Andrej64

Видишь Сергей все-то ты знаешь,я вообще-то давно ждал когда перейдете к аргументам Сани Балаганова типа сам дурак,В том -то и дело что собачке моей 9 годков в августе,и замену взять мне негде,вот и пришлось в вашу сказку заглянуть,а в ней мне честное слово,уже писал чем дальше чем страшней писал уже,уж очень страшно и стыдно оказаться на месте владельцев собачек с 4 страницы,ладно еще в экспертах Гели окажется,может не даст совсем со стыда помереть,а то выйдет Саша промысловик и отнесется "более категорично".Вот и пытаюсь в меру сил выбрать подходящий товар,только консультанта у меня поблизости нет,а на выставке интересующей меня продукции,в Тамбове,ваша контора так жидко обделалась,что не ее представителям упрекать что народ не ведется на их буклеты.Виски я пробовал,но любому спиртному предпочту,свой для себя изготовленный продукт.А вот прибылые действительно для меня дерьмо,ну воспитали меня так,теперь уж наверное не переделаешь.

Да как ты Андрей не поймёшь то никак? - что из вот этих побуждений! :excl: - Правильная ИМХО цитата: Андрей! Из двух зол всегда выбирают меньшее. Выбор стоит между прибылыми пальцами и потерей генетического разнообразия в породе. Да, иногда, для избавления от нежелательных признаков, приходится жертвовать некоторой долей генетического разнообразия ( гетерозиеготности). Но поверь - прибылые пальцы того не стоят. :hi: Знаешь Саша,уж очень какая-то странная борьба с этой самой гетерозиеготностью у нас идет,ГРУБО ГОВОРЯ СТО ЗАВОДЧИКОВ,У каждого в голове "свой Вайгач"и каждый лепит свою чистую линию,пытаясь избавиться от нежелательных признаков естественно с помощью инбридинга,естественно для себя он отбирает что наиболее приближает его к намеченной цели,и казалось бы это хорошо,его собачки прекрасны и казалось бы порода должна напоминать ухоженный сад,так почему же все кричат о проблемах,я вот например думаю,что потому все что не вписывается в их видение эталона ,все без остатка и сливается как в помойную яму в породу,вот и напоминает она не ухоженный сад а дикие джунгли,где может и есть красивые цветы,но внутри дебри ,и малярийные болота с гадами,ну и в этом болоте растет такой склизкий вонючий гриб,этот самый прибылой,вроде и сшибить не долго,но ведь трогать противно,вот так образно понятно о чем я пытаюсь сказать.

Немножко не так,применительно к человеку нужно сравнивать с хвостом,рождаются детки с хвостом так отрезают и ни каких проблем нет,и ни на что больше не влияет,или может по наследству передается,у собак то ведь(взять того же Агана) очень даже передается,ну и что может и детишек хвостатых с помощью того же кровосмешения плодить начнем,в младеньческом возрасте купируем и ни каких проблем не будет.Что бы скажи изменилось сильно для тебя лично,если бы ты этого щеночка утопил,только то что на единицу товара меньше стало,а куплю я у тебя этого щеночка и будет он мне пометы приносить,которые все браковать придется,ну или обрезать если жаба задушит.Вон Коля как сильно на мою бестолковость сетует,что я про другие более важные проблемы не слышу,а сам одну может самую главную причину этих проблем замечать не хочет.Вот обсуждая проблемы инбридинга,в качестве его безопасности для популяции приводят наличие его в природе.Но ведь в природе естественный отбор,он очень обьективный дядька,и чуть.что не так сразу все и отберет,а в породе сейчас каждый сам себе естественный отбор,и отбирать ему в основном в пользу своего кармана хочется,вот походу и выбирают эти проблемы ,они же ведь оправданы ,видите какие собачки у них лично породные,и с тех которые на 4стр.попали тоже поимели,вот такая вот прекрасная селекция получается,и достучаться попытаться похоже бессмысленно пытаться, ОТК давно отменили а на базаре как известно у кого не спроси его товар самый качественный и безопасный,и прибылые пальцы и есть этому видимый невооруженным глазом пример.

Вот Зуб писал,что эти прибылые по сути дело рук человека,т.е человек приручил собаку и вмешался в естественный отбор,дикие собратья с этим рудиментом попросту вымирали,теперь они живут,мало того что сейчас своими изысканиями люди провоцируют скажем так всплеск активности этих спящих генов,так еще и прекратили всякий отбор по этому признаку,вот хочу спросить людей кто помнит хотя бы время государевых заводов,были ли тогда пометы сплошь носители этого атавизма,или все же это была редкость,хрен знает я вообще на этот сайт зашел с охотниками пообщаться в надежде познакомиться с владельцем кунятницы живущим где -нибудь поблизости,правда до сих пор такой не обнаружилось,но видите какой познавательный заход получился,вот теперь интересуюсь,вы то из каких побуждений это в племя тяните,ну понятно отрезали и забыли вроде и никаких проблем,но не получите ли в конце концов ситуацию когда отрезать надо будет всем,и что же у вас извините за селекция такая,

Так я уже вроде где-то писал что кобель у меня не гражданин.

Знаешь Александр,для меня слишком туманно и непонятно,но я со своей колокольни думаю что с точностью до наоборот,тапками не кидайтесь ,я не спец,но по мне так эти разгулявшиеся прибылые результат инбридинга и отсутствия отбора,кровосмешение будит этот самый спящий ген,а уж почему мы его в породу двигаем,это дело совести каждого,я лично думаю что деньги виноваты,не было бы все на них завязано и проблем с отсутствием выбраковки столько не было бы.

А что интересно Визнер и Виллер говорят о передаче потомству самого атавизма,или полностью кистеперые пометы всегда были обычным явлением у лаек.

Ну видите там тростник,а у вас медведь, по любому ваш аргумент круче,так что никуда не денутся как пить дать изменения внесут.

А оказывается вон почему эксперты культивируют атавизм,оказывается этим ставится непреодолимый барьер для "Велесов" понятно и похвально,теперь бы еще что придумать что-бы и лайтерьеров на чистую воду вывести,эту проблему походу так просто не решишь здесь одним инбридингом не отделаешься,или может если Галину попросить пусть покопается,может у лаек в каком-нибудь периоде рога были,уж мы постараемся и с помощью такого признака точно чистокровную лайку установим,а если кто в стандарте напишет что рога не желательны так мы их спилим какие проблемы то,главное что бы не написали что рога для лайки порок,а то как щенков потом продавать то будем.

Ну тут вы эксперт вам и карты в руки,вынесите на рассмотрение экспертного сообщества может вас и поддержат,купируют же спаниэлей наверное целесообразно,у меня же такого опыта нет,а то что прибылые нежелательны так и в стандарте уже написано,следовательно купировать их придется.

Так охотник охотнику тоже наверное рознь,вон в соседней теме у Пардуса душа в раздрае,ни как между экономической целесообразностью и эстетикой или может быть ответственностью перед породой не выберет,а ты говоришь нормальный охотник,нормальным каждый считает,что нормально лично для него.Для тебя вот пальцы нормально для меня нет,посмотри как соседняя тема называется полукровки в породе,это нормально или нет,но тем не менее эксперты обсуждают это как сложившийся факт,и ни кто с этим не спорит.Так наверное и в этом случае если уже по породе 90% в пометах с прибылыми,то и обсуждать уже нечего,надо в стандарт записать "купирование прибылых обязательно" и вопрос закрыть,а если еще меньше 50%,то может и подумать а нужно ли нам такое купирование,и уж если не нужно то и придется браковать,и никуда не денешься.

Не знаю Максим,лаек с выдранными прибылыми не видел,гончих видел,точно не охотники.Я ВОТ ПОНЯТЬ НЕ МОГУ ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЗАНИМАТЬСЯ КУЛЬТИВИРОВАНИЕМ АТАВИЗМА,ведь парадокс какой-то получается.

Да я не спорю ,просто если пальцы не режут,то может они сами не доживали на вольном содержании до того как их на промысле тестировать будут,ну или сдирали их в первую же осень,и по причине временной нетрудоспособности себя проявить не успевали не знаю я на северах ни разу не был не мне о них и судить вон Саша Зубов сказал же что наличие его у современных собак это дело рук человека ну и правильно,а если как говорят собачки у нацменов на полувольном содержании были,то и думаю что если и появлялись особи с этим рудиментом,то быстренько и отсеивались,так что у старейшин севера с этим проблем по логике не должно быть,у нас выражение "ведьмин коготь",тоже слышать приходилось,хотя встречались они в пометах очень редко,у меня например ни разу не было,и поскольку в основном из помета оставляли одного двух щенков,то и выбраковывались безболезненно,не успевали стать не выдающимися работниками которых ну ни как не возможно на племя не оставить ,а на счет экстерьера у нас так вообще не сильно заморачивались,щенками тогда не барыжничали вот и проблем с выбраковкой не возникало.

Ну и много лысых чертов с прибылыми бегало?

А ТЫ СЛЫШАЛ,ЧТОБЫ СТАРЕЙШИНЫ ВАШИ ЭТИ ПАЛЬЦЫ СТРИГЛИ,МОЖЕТ ЗА НИХ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР ИХ ВЫСТРИГАЛ,ВОТ И ПРОБЛЕМЫ НЕ БЫЛО.

Коль ты походу не слышишь о чем я говорю,ну приведи тот пост где я про совершенство хоть заикнулся,я же говорю что не специалист,но то что без выбраковки к совершенству не придем и ни каких проблем (в том числе и с пальцами)не решим это уж точно.

Так я уже писал дедки всю жизнь топили,наверное они были мудрее и ответственнее нас ,и знали как гемороя безболезненнее избежать,я вон Руслану плюсик поставил за то что он сказал ,что каждый может отвечать только за себя.А если в теории рассуждать ,я бы например посмотрел на защитников прибылых,если бы например при продаже щенка вместе со щенячкой отдавался бы и обязательный ветпаспорт,где и было бы указано что щен родился с прибылыми пальцами которые для породы совсем нежелательны,чтобы народ так сказать прямым голосованием,своим кровным рублем и высказался как он относится к этому нежелательному признаку,только пока и в объявлениях о продаже щенков о них ни разу что-то упоминанья не встретил ,хотя как заводчики здесь уверяли что никакой проблемы в этом нет ,и они этот факт не скрывают.А если интересно мое мнение дилетанта,о корне тех проблем,к решению которых ты так рьяно призываешь,то и их причина по моему только в отсутствии выбраковки,и мне честно говоря не понятно почему люди которые профессионально занимаются селекцией этого так упорно не хотят признавать,может потому что это им совсем не выгодно?

Да не помогаете вы собакам избавиться от атавизма,а наоборот всеми силами его сберегаете,потому что если бы не ваша помощь, природа и удалила бы этот нежелательный признак,потому что для нее он нежелательный,а для вас просто не довод и все.

Да ни хрена люди не считают что у собак недостатков нет,вы может русский язык что ли не в тех школах изучали,люди считают что нежелательные признаки в племя тащить как-то совсем уж против самого смысла селекционного отбора,хрен знает слово нежелательны и нежелательный они по смыслу разные или одинаковые.Вот ты сказал что проблем у породы много помимо прибылых,типа одной выбраковкой их не решишь,и собачек с 4 стр в пример привел,так ведь все эти проблемы и возникли потому что выбраковки не было,хрен знает почему скорее всего жаба душит,но ведь не мной говорилось что вытягивают весь помет,и оформляют весь,ведь по сути не так давно породы вывели и в рингах уже собы с 4й страницы,они что сразу от заводских что ли появились,да ни хрена это те самые нежелательные признаки накопились,вот скажи на милость ,что помешало той тетеньке,которая Андрюхе кутеночка кистеперого всучила,одного из всего помета,ну если уж не забраковать ,а просто сказать,мол Андрюха кутеночек с нежелательными признаками,охотиться можно,но в племя нежелательно,ну и что получили,не от твоего ли бывшего кобеля уже через раз идет,то половина,то весь помет кистеперых ,он там случайно к тому Андрееву ни каким боком ни касался,так от его деток наверное уже сплошняком кистеперые пометы попрут,ну или от внуков,так и собачек с 4й странички вывели,не с луны упали сами из нежелательных признаков вывели,сами выходили,сами документы оформили,и какому -нибудь лоху типа меня впарили,а когда тот своего потомка благородных кровей в ринг вывел,так возмущенные до глубины души селекционеры заводчики,для которых нежелательный признак, не недостаток ведь, в их селекционных изысканиях, его на фотик, и ну галдеть, и откуда такие дубы берутся ,что таких уродов в ринги тащат,да еще возмущаются когда нормальные эксперты им объяснить пытаются что это не лайка,и почему-то ни кто их родуху не выложил,из нежелательных признаков чьих чемпионов они вылупились,какой еще принципиальный кинолог,решил что выбраковкой ничего не добьешься,и документы на эту чистокровную лайку оформил,в общем во всех бедах виноваты подобные дубы,ну не тащили бы они своих уродов в ринги,а просто отдали бы за них бабки и придушили бы где -нибудь в уголочке,чтобы экспертам и кинологам на глаза не попадался,глядишь и проблем бы меньше стало.ВОТ ТАКАЯ ВОТ СКАЗКА У ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ СЛОЖИЛАСЬ,потому.что в вашем кровном собаководстве мне точно как в сказке,чем дальше-тем страшней.

Так не дураки и написали НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫ,а когда я попытался спросить типа"мужики а на хрена вы признак который в стандарте описан как нежелательный в племя закладываете,так меня же деревенским дурачком ,который ни хрена не понимает и выставлять стали,типа читай паря побольше ума набирайся,Мы же уже начитались и поумнели,вон у нас все лихо по гусарски чикнули ножичком и забыли,а уж кому они достанутся.тот пусть и стрижет их кистеперое потомство,вот уж кого к защитникам породы никогда не относил так это себя,посмотри на сайте сколько на меня наездов было,то что я за породу не радетель.И вообще я что-то ни как не пойму ,Вот все хотят рабочих и красивых собак и одновременно в племя нежелательный признак запускают,чего с его то помощью добиться собираетесь,ты лично папример зачем это делаешь?Цель то какую преследуете,так походу кроме лишнего геммора со стрижкой пальцев ни к чему не придете,ну мне например такое счастье не нужно,Олегу это походу тоже не улыбается,вам -то это зачем?Ну и по поводу первого апреля,это ведь не я сторонник решения проблем с помощью ножичка,так что это немного не по адресу :biggrin: :biggrin:

Да Николай наверное это не самая проблемная проблема,ну подумаешь какой-то нежелательный признак,тем более что научно доказано,то самое понятие регрессии,о котором Александр говорил,и никуда от него не денешься.Но на хрена мы эту регрессию своими руками возводим в прогрессию,нахрена нежелательное в нормальное переписываем ,чего мы этим добиваемся то?Ну добьемся в конце концов еще одной обязательной процедуры,будем перед оформлением помета приглашать ветеринара пальцы стричь,наверное всем это очень надо если так все за них ратуют, или я что-то не так понимаю,И вообще озвученная Олегом позиция, что мелочей в этом деле не бывает,очень мне импонирует.

Во-во,и я про тоже сотню лет назад неграмотные мужики,с нежелательными признаками с помощью селекции боролись,а грамотеи из 21го века с помощью ножниц,прогресс налицо.

Все правильно написал весело,неграмотные мужики походу принципы селекции на своей заднице изучали,вышиб этот самый задравшийся коготь собачку из охоты на месяц,сразу чувствительно,в следующий раз на хрена такого кутеночка оставлять,вот и не оставляли,их и не было,ну если проскочит за всю жизнь разок в помете(этот самый спящий ген проснется) так и утопят его,и делов-то,а оставят самого здоровенького шустренького на мамку или папку походящего ,вот и вся деревенская селекция,да собственно основа и всякой научной селекции оставляй нужное,бракуй ненужное,не так что-ли,вот эти самые гены и спали,у гончих у которых чаще всех выскакивают спали и сны мирно смотрели точно там(куда их матушка природа,со своим помощником естественным отбором задвинули).Но потом вдруг нахлынуло чистокровное разведение,да не просто нахлынуло с возможностью деньжонок на этом наварить.Ну и народ естественно пошел сильно грамотный(не какие -нибудь чукчи в чуме,или мужички лаптем щи хлебающие,живущие в лесу да молящиеся колесу(те же самые дети природы старающиеся с ней вразрез жизнь свою не строить),а умных книжек начитавшийся,со скальпелями и электронными микроскопами ,ну другой народ в общем умный деловой .Вот и зажилил один как-то кутеночка утопить что денюжки -то по ветру пускать,типа да что природа не доделала, я ножичком подравняю,и все тип-топ незаметненько так получилось,словно и совсем не было,ну а на нет и суда нет и проблем тоже нет.Так ведь природу-то хрен какой косметикой заштукатуришь,глядь у этого щеночка в помете ,уже половина с рудиментами,тут уж вообще жаба душит,а уж если дальше больше,то и вообще все такие будут с нежелательными признаками,так что же их всех что ли топить,да на хрена нам это надо,и кому они вообще мешают эти нежелательные признаки?Все правильно совершенно научный подход,или мы своей природе,тьфу блин,то есть породе не хозяева .

Мне в своей жизни приходилось видеть прибылые у собак только пару раз,уже в 90х,и высказывания что они никак не мешают собачке уж очень расходятся с тем что приходилось видеть,меня лично вот что удивляет почему,неграмотные мужики ведущие свои линии пользовательских собачек,считали его табу,а цвет отечественного породного собаководства встал на защиту этого самого нежелательного признака,парадокс не находите. Охренеть спящий ген виноват нет нет да проснется,так вроде пока спит он ни кому и не мешает,а уж если вылез где невзначай ну и усыпи его обратно,в породу то его нахрена проснувшегося запускать.Вот у меня у гончих за 20 лет ни разу не вылез и заслуга в этом считаю тех самых дедков которые многие поколения своих собачек и заводили следуя этому табу,а уж что в теме озвучили,когда половину помета с нежелательными признаками,как раз и будет прямым следствием того,что заводчики сами для себя решили,и чему научное обоснование подвели.И эти нежелательные явления рудименты,атавизмы-следствие нашего глубокого пофигизма.

Ну может было бы порядочно предупредить потенциального покупателя,о том что у щеночка прибылые пальцы присутствовали,и пусть уж он решает нужны они ему лил нет.Вот интересно было бы услышать по этому поводу ,как поступали те кто стоял у истоков породы,у их производителей такие нежелательные явления присутствовали или нет?И ЧТО ОНИ ГОВОРИЛИ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ.Я вот лично позицию своих деревенских УЧИТЕЛЕЙ озвучил,и вот теперь голову ломаю то ли мы всю жизнь дураками прожили,то ли возможность деньги заработать так сильно на сознание влияет,хрен знает я не знаю.только совершенное по незнанию и предумышленное это походу несовместимые вещи.