promyslovik.

На это, уповать ни в коем случае нельзя. Природа не любит однообразия и постоянно эксперементирует ( Ох! объявят меня сейчас религиозным креационистом). Мутации происходили и происходят постоянно, иначе бы, не было такого разнообразия видов и пород. Подавляющее большинство мутаций ведут к нежизнеспособности организма в любых условиях, некоторые к явным уродствам, А бывают мутации которые мало влияют на жизнеспособность доместифицированных животных. Так что, от баласта придется избавляться постоянно, иначе он, "всю лодку с породой на дно утянет". С уважением!

Даже после 5-10 поколений лежания на диване, может ничего страшного не произойти, если в породу не попадал "Троянский конь", высокопрепотентный кобель, имеющий прерасный экстерьер, громкие титулы, но имеющий врожденное безобразное чутье, которого вязали со всеми подряд суками, до 20 раз в год. В первом поколении, аллель определяющая плохое чутье, может находиться в рецессивном состоянии, а будет проявляться в следующих коленах, особенно после инбридинга на этого производителя. Потом бывает очень сложно определить, откуда у такой беды "ноги растут". Продолжая выссказывание Романа, скажу : " чутье, охотничья страсть, выносливость, перестали играть у современных лаек, жизнеопределяющую роль., в отличии от диких псовых и примитивных аборигенных лаек". Приблизить корреляцию, по этим показателям к 1, путем естественного отбора, у современных лаек невозможно. Для этого пришлось бы вернуться лет на 200 назад, когда лайки вне сезона, без этих качеств не смогли бы прокормиться, а во время сезона охоты, были бы безжалостно отбракованы. Сейчас роль естественного отбора, должна взять на себя правильная селекция. Я ни кого не призываю уничтожать собак. Любите своих лаек, охотьтесь с ними в меру своих сил и возможностей, посещайте с ними выставки, испытания и состязания, но не забывайте " не все собаки, пригодны для племенной работы". У нас же, большинство, любыми путями пытаются повязать свою собаку, не взирая на ее племенной потенциал, причем стараются делать это, как можно чаще.

А с этим, ни кто и не спорит. Но в любом деле должен быть разумный предел, но к сожалению не все знают, где он, этот предел. А часто и понимают, но уже не могут остановиться: "Кажется, вот еще 2-3 испытания и притравки, и уже д-1 светит, а за ним и пп и пч", а на охоту я с другими собачками схожу, пусть не так ярко работают, но охота с ними почти всегда с добычей". Да, в вольере у лаек, можно проверить, смелость, злобу, мастерство постановки, можно и улучшить эти показатели, но нельзя проверить поиск,чутье, а тем более развить эти показатели, а ведь они на 80% обеспечивают успех охоты и делают лайку лайкой.. Но ведь Соколов Валентин, начал эту тему не из за этого. Вы наверняка видели, как у одного владельца, при одинаковом содержании и уходе, одни собаки редко нятягивают в вольере на двушку, а в лесу "метут" все подряд находясь в широком поиске, а другие имея по нескольку д-1, постоянно под ногами шарятся, а то и того хуже, подваливают на лай других собак, когда уже и хозяин на выстрел подошел. Ладно, если эти собаки, имели хорошие врожденные качества и их просто не развили в вольере и на "цепи", а если их не было от рождения?. Как таких собак, в племя пускать? И надо не забывать : "Если длительное время, у большинства особей определенного вида, какая либо функция организма, остается не востребованной, природа со временем, начинает ослаблять эту функцию, постепенно избавляясь от нее". Это законы эволюции. С уважением!

Если Вы собираетесь с собакой охотиться, то в вольере или на цепи желательно просто показать собаке зверя и посмотреть реакцию собаки на него, а то может и смысла нет идти с этой собакой на охоту на крупного зверя. Прежде чем остановить зверя, собака должна его найти, а научить этому собаку в вольере нельзя. Для любой собаки, очень важен именно первый приобретенный опыт, стоит лайке один раз попасть в капкан, провалиться на очень тонком льду, попасть под зверя, и как правило, больше подобного с ней никогда не случается. Я считаю что, в вольере, собака не приобретает безнаказанно охотничий опыт, как вы пишите, а приобретает опыт безнаказанности, когда ее травят по кабану со спиленными клыками, или того хуже, по жирным неповоротливым "дюркам". Привыкая, что вольерный зверь не представляет большой опастности, собака начинает наглеть и на вольном звере. Раньше,когда не было кабаньих вольеров, никогда не было столько травмированных и погибших под кабаном лаек. Частыми, постоянными притравками в вольере, больше вероятности испортить собаку, чем научить ее охотиться. Лайка это напарник на охоте, а не расходный материал, типа патронов. Так что частые попадания под зверя, это больше не вина собаки, а ее хозяина. С уважением!

Псевдочемпионов вытряхнут, а настоящие охотничьи чемпионы остануться. (ведь мы говорим о лайках охотничьих пород. Как лайка, с которой не охотятся, может стать чемпионом среди охотничьих лаек? Это же нонсенс!). Да и не должно чемпионов быть много, а то этот титул совсем обесценится. С уважением!

Я твердо убежден, что в вольере научить собаку охотиться нельзя, Этому учатся в лесу. В вольере должна проверяться пригодность собаки, к определенному виду охоты, своеобразный тест на профпригодность и все. Если владелец поставил своей целью, именно победы на состязаниях и охота его интересует в последнюю очередь, чтож, это его личное дело. (собака его собственность) Но порода общенациональное достояние, и чтобы не испортить породу "травильными"собаками, я и предлагаю, ввести обязательный тест, для всех лаек по чутью, слежке и поиску. Эти компоненты, и проверяются обязательно при испытаниях по вольным видам.

Если собака в вольере проводит больше времени, чем на охоте, то скорее всего так и будет. Если же она на охоте бывает неделями, а в вольере 2-3раза в год по 15-20минут, то ничего страшного.

Я полностью с Вами согласен Валентин Иванович. Но мне хочется взглянуть на проблему немного с другой стороны. Я полность согласен, что состязания по подсадным видам усиленно начинают набирать обороты, но вижу в этом плюсов намного больше чем минусов. Пусть лучше будет "вольерное лайководство", чем не будет ни какого. Во первых, состязания по подсадным, своей зрелищностью, привлекают очень много участников и зрителей, что способствует популяризации чистопородного разведения лаек. Есть возможность посмотреть своих собак в сравнении с другими, пообщаться с собаководами из других регионов, а это дорогого стоит. Ни кто не спорит, что вольерную работу нельзя ставить в основу племенного использования, но у большинства наших собаководов и заводчиков, достаточно знаний и опыта, чтобы сделать правильные выводы о племенном потенциале чемпионов и победителей. Пока еще большинство, вольерных дипломников, это прекрасные охотничьи собаки, и держат их хозяева именно ради охоты. ( Исключения конечно есть, но они были и будут всегда). Есть собаководы, которые постоянно ездят с одних состязаний на другие. Ну и пусть ездят! "Флаг им в руки!" Если позволяют время и средства, дать поработать своим собакам в межсесонье. Плохо конечно, что это, для некоторых превратилось в "самоцель", но от этого никуда не деться, так уж устроен человек - любит потешить свое самолюбие. На содержании ИТС и организации состязаний, еще ни кто не озолотился, мероприятия эти изначально убыточные и постоянно приходится привлекать средства спонсоров. Например на крупных межрегиональных состязаниях, при взносе 500р с одного напуска, этих денег, с трудом хватает, чтобы оплатить проезд, проживание и работу экспертов, а ведь нужно еще и круглый год кормить животных, платить зарплату обслуживающему персоналу, аренду и т.п. А вот устроителям испытаний и состязаний по вольным видам, надо многому поучится у устроителей "вольерных. Учиться привлекать спонсоров, учиться заитересовывать участников, подбирать экспертов, рекламировать мероприятие, давать о нем необходимую информацию. Если последние берутся проводить состязания по вольным видам, у них как правило, это тоже получается на высшем уровне. Пусть состязания по вольным видам, не такие зрелищные, но если их правильно рганизовать, на них тоже не будет отбоя от участников и зрителей. Например, когда в 2010г в Красноярском крае, проводилась "Зона Сибири" по белке, приехали посмотреть на работу собак, даже без своих питомцев, любители из Омска, Томска и даже из Нижнего Новгорода. Если же проводить так, как провело МООиР в этом году, состязания молодых лаек по белке, то участников на следующие вам не дождаться, а уж спонсоров тем более. Я полностью согласен с Вами, что появилась такая опастность как снижение чутья и ухудшение поиска у лаек. Поэтому, наверное настала пора, для всех пород охотничьих лаек, в свидетельстве, ввести обязательную графу " испытания по белке", в которую вносить расценку даже по работе без диплома. Пусть не будет диплома, но обязательный минимум: Быстрота поиска - 7; чутье - 20; слежка - 8. быть должен. Иначе, даже если это трехкратный апч в вольере, и нет дипломов по другим вольным видам, считать резервным племенным классом, и пускать в племя с определенными оговорками. Слава Богу, пока еще подавляющее большинство лак с высокими дипломами по подсадным видам, обладают хорошим чутьем, и способны отработать на диплом по белке, а некоторые и на д-I. Белка является индикатором чутья лайки, и я считаю что по чутью, должны проверяться все лайки поголовно, прежде, чем быть допущенными в племя. С уважением!

Кто, и на какой выставке с дакими дипломами "элиту" присвоил? Может все таки 1-й класс?.

А сколько всего собак приняло участие в состязаниях?

Но ведь МООиР одна из самых богатых общественных организаций в стране. Услышишь, какие у вас цены на путевки по "перу", сразу челюсть отвисает, у нас в Сибири лицензия на лося или медведя дешевле стоит. Чтобы организовать состязания по белке, не надо иметь "семь пядей во лбу", это самые малозатратные мероприятия ( собрать с участников долевой взнос и расчитаться с экспертами за работу, хотя я уверен, многие эксперты и на одном энтузиазме готовы отработать) Благо в Москве экспертов можно набрать хоть на 10, хоть на 20 комиссий. Это у нас в Сибири по 3-4 работающих эксперта лаечника на всю область или край, но если в угодьях есть белка, желающих принять участие хоть отбавляй, некоторые в ожидании своей очереди, в палатках при минусовой температуре, по нескольку дней живут. ( приходится работать от темна и до темна). С уважением!

Почему нет информации о проведенных состязаниях. Судя по тому, что возраст собак был ограничен 3-мя годами, ожидался большой наплыв участников. Каковы результаты? Или МООиР действует в стиле "Совдеповских" времен - главное выполнить план, поставить пресловутую галочку о проведенном мероприятии? а после хоть трава не расти?. Ведь после состязаний по подсадным видам, в инете просто море информации. Выкладываются и фото и видио отчеты, много споров и обсуждений отдельных работ. Когда читал положение по этим состязаниям, некоторые пункты вызвали, мягко говоря недоумение. Всегда и всюду на состязаниях по вольным видам, во главу угла ставили врожденные качества собак ( Чутье, слежка, голос, вязкость). А тут в положении, упор на приобретенные качества : за лучшую постановку работы; за лучшую манеру облаивания ( хотя в положении какой то "грамотей" написал - за лучшую манеру полайки), за послушание. Тогда я воздержался от критики, думал может это хитрый маркетинговый ход устроителей, с целью привлечь побольше участников, и воздержался от ложки дегтя. Только мучает меня сомнение, что получилось , перефразируя В.С Черномырдина : "Хотели как всегда, а получилось еще хуже"

Вот видите Лена, как получается! Вы преукрасили рабочие качества производителей, видимо решили взять пример с рекламы энергитических напитков, а мужики теперь на форуме копья ломают. Ну допустим, кто то поверит, что в Красноярском крае сильно завышенный радиационный фон и соболя сплош трехголовые, от Енисейского до Новоселовского района. Но вот когда Вы начинаете валить с больной головы на здоровую, получается совсем некрасиво. В Красноярском крае экспертов по лайкам больше, че в Новосибирской области, Алтайском крае и Кемеровской области. И кинилогическая работа там ведется, и испытания проводятся. В 2010 году в Красноярском крае были проведены межрегиональный чемпионат по белке "Зона Сибири", с предварительными испытаниями по этому зверьку. Были проведены испытания по белке в 2011г. Были запланированы испытания по соболю в 2011, не знаю проводились ли? Многие энтузиасты лаечники из Красноярского края постоянно принимают участие в выставках, состязаниях и испытаниях по различным видам, В Хакасии, в Алтайском крае, Новосибирской и Кемеровской областях. В общем стоит только захотеть и испытать собак можно. И второе: Подтвердить качество помета в месячном возрасте, может только Господь Бог, а в Крайохотобществе, могут только свидетельствовать, что щенки из вашего помета соответствуют щенкам породы западносибирская лайка в месячном возрасте. Вот когда ваши щенки вырастут, получат экстерьерную оценку в ринге, заработают полевые дипломы, вот тогда, уже в охотобществе смогут сделать вывод о качестве конкретного помета. И еще скажу Вам "по большому секрету": " На этом форуме,подавляющее большинство - опытные собаководы, повидавшие не одну сотню, а то и тысячу лаек, вырастившие не одну собаку, и " повесить им лапшу на уши" довольно сложно, вероятнее всего, самой "ногами в жир попасть".

:Pozdr: :drinks:

Нормальное поведение, молодых охотничьих лаек. Что вы от них, еще хотели? Собаки еще ведь не видели окончательного результата охоты - отстрела зверя. Или вам нужны "гладиаторы", которые с рождения злобно и вязко будут рвать все, что шевелится? Последний вариант, далеко не лучший для реальной охоты. С уважением!

Гон гону рознь. Одно дело пробежаться сотню метров за зайцем в узерку, другое гонять его часами. От первого отучить лайку действительно невозможно, а второе, после определенного охотничьего опыта они сами не делают.

Неоднократно приходилось наблюдать подобную картину. Причем собаки отказывались работать, именно по барсукам, которых накануне с ними отловили. Подойдут, понюхают и дальше кочки метить, хотя за день до этого на охоте, с этим же зверем, просто чудеса творили. Замечал также. что собаки живущие на ИТС, которых часто притравливают по местным зверям, начинают работать по ним очень вяло, а когда их вывозят на состязания в другой регион, по незнакомому зверю показывают прекрасную работу. Многие лайки, имея по несколько дипломов высоких степеней по медведю, после того как с ними взяли несколько вольных медведей ( а иногда и одного), полность прекращают работать по цепному, реагируют на него, как на домашнюю скотину. С уважением!

Когда я раньше делал наборные рукоятки из бересты ( сейчас пользуюсь в основном каповыми), я бересту закреплял кусочком капа с мебельным ввертышем. У него внешняя резьба м-12 а внутренняя помоему м-6. Было несколько случаев когда при стягивании бересты, рвало сварку, особенно когда лезвие было из нержавейки, а приваренный штырь из сталь-50. Надежнее садить на клепку. Кап очень хорошо гармонирует с берестой, прекрасно обрабатывается, обладает достаточной твердостью, чтобы в нем нарезать резьбу 12мм, и достаточной крепостью чтобы удержать мебельный ввертыш. ( хотя предварительное стягивание бересты лучше поводить крупной металической гайкой через шайбу.)

Вобще то, в охотничьем собаководстве, собак принято оценивать по четырем показателям. (экстерьер, рабочие качества, происхождение и потомство). Я видел хорошо, работающих собак, полученных от вязки, мало похожей на лайку, суки и чистопородного кобеля лзс, которых ни один эксперт от породных лзс, бы не отличил. В последствии, после вязок с пользовательскими лайками неизвестного происхождения, эти собаки ничего путнего не дали, а то и давали натуральных дворняг по экстерьеру. Нечто подобное происходит и с завозными лвс без документов. Племенная работа с породами в Сибири, все таки ведется. Да пока она еще не на должном уровне и надеятся что : "Прилетит к нам волшебник в голубом вертолете ... и наладит племенную работу" не приходится. Чем жестче требования, тем больше порядка в племенной работе. Владельцы лзс часто везут своих лаек из глухомани на выставки и испытания за 1000км и больше. Есть конечно, и владельцы, которые чистопородных лаек, используют на охоте, и чихать хотели на все документы. ( часто даже, стараются не афишировать своих собак, чтобы не украли), могут даже течковую суку выпустить на свободный выгул. Но поверьте, если они собираются оставить себе щенка от своей суки, то уж точно подберут ей достойного кобеля и уж точно не будут требовать выдачи родословных документов на своих собак. Работая кинологом, в обществе охотников, мне постоянно приходилось отбиваться от назойливых собаководов, которые приобрели щенка ( не обязательно лайки)на рынке или по объявлению в газете, все они просили, а то и требовали в ультимативной форме, чтобы на их собак выдали родословную. Каких только баек, про выдающиеся рабочие качества их предков, я не наслушался. Некоторые даже прибегали к таким уловкам, как копирование чужих родословных, а потом пытались доказать, что это предки их собак. При существующих нормах, подобные фокусы с ЛВС, часто проходят. С уважением!

Не о таких собаках идет речь. Чтобы быть допущеной на испытания и выставку, собака уже должна иметь документы о происхождении. Суть проблемы в том, что в европейскую часть страны, часто завозят щенков из Сибири ( и не обязательно из Восточной Сибири) от собак пользовательского поголовья, не взирая на принадлежность к породе и экстерьерные данные, а затем регистрируют ее на месте как ЛВС, потому, что под другой породой зарегистрировать ее не позволяют нормативные документы. Большиство из нас, наверняка, видели таких "псевдо-лвс"со справками о вывозе, которых если поставить в ринг западников, любой эксперт признает их породной лзс. При недостаточном количестве племенного поголовья ЛВС, в некоторых регионах, таких собак начинают пускать в племя, что несомненно наносит большой вред породе в целом. Давно пора прикрыть эту лазейку. Что такое " отдаленный промысловый район"? Отдаленный от чего? от Москвы?. Да любой район в Сибири можно признать "промысловым". Кто должен заверять справки о вывозе?. В большинстве случаев они заверяются организациями и людьми, очень далекими от кинологии. Я не вижу ничего плохого, если справку выдал местный специалист породник, прекрасно знающий поголовье своего региона, он, как правило и родословную таких собак до 5-го колена знает. ( действительно есть прекрасные представители ЛВС, используемые местным населением на охоте, когда происхождение (вернее принадлежность к породе) и наличие родословных документов владельцев мало интересует. Но это 1% из 100, в подавляющем большинстве случаев справки на щенков выдают все, кому не лень, от поселкового совета до лесхоза и местного ветеринара. И пока подобный " бардак" со справками, будет продолжаться, к консолидации породы будет прийти невозможно. С уважением!

А кто вам сказал, что в Сибири племенная работа с собаками не ведется? И что такое, в вашем понимании, яркий представитель?, хорошая работница, со статями типичными для лзс, но проживающая в Восточной Сибири?

Это по правилам 1996 года, но последние лет 10, бонитировку на выставках проводят опять по правилам 1985 года. По правилам 1985 года будет проходить и Всероссийская выставка в 2012году. Принцип оценки потомства по рабочим качествам, учитывая возможность прохождения с данными дипломами в определенный класс, была бы очень правильной для универсальных собак ( какими и являются лайки), если бы разработчики правил сказав "А", сказали бы и "Б". Возможность прохождения в определенный класс, с дипломами по барсуку, водоплавающей птице, кровяному следу, постоянно оговаривается в "положении по выставке". На одной выставке положение требует, собакам только с дипломами по этим видам, не присваивать выше третьего класса, в другом положении требуют присваивать не выше второго класса, Когда подобное не оговаривается в положении, присваивают первый класс. У кого шапка из барсука, относили его к пушным видам и присваивали элиту. И получалось, что на разных выставках, за потомка с д1 по барсуку, получить за рабочие качества, можно было и 3 балла и 1 балл. Началась путанница в бонитировке и от подобной схемы все отказались, а некоторые ею и вовсе не пользовались, хотя по сути сам принцип довольно правильный.

Полностью присоединяюсь. Желаю также Сергею Анатольевичу и Александру Борисовичу хорошо выспаться, А то еще не рассвело- они уже на объекте, уже стемнело - они еще на объекте. Как все успевали, одному Богу известно. Ельцов С.А. за 4 дня по моему кг 5 весу сбросил, если бы не хорошая спортивная закалка, могло бы и на здоровье отрицательно сказаться. ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ПОДАРЕННЫЙ ПРАЗДНИК!

Всем до встречи! На гостеприимной Тюменской земле.