Andrej64

Вот тут наверное скорее всего и сработал этот самый эффект сотой обезьяны.

Хрен знает у нас походу много чего неподтвержденного и за догму принимается,а все может иметь самое банальное объяснение как с той же кобылой известного лорда.

Сергей так ведь если приобретенные признаки не наследуется,то по логике вещей и это самое закрепление отбором было бы невозможным,ну допустим та же стойка у легавых,ну надрессировали вы собачку замирать в метре от добычи,чем это отличается от того же умения подавать лапу,почему одно отбором закрепить можно,а другое не получается?

Так это и есть самая нейтральная реакция ,они и любую игрушку замусолят.

А про шкуру кабана вы что думаете,вон Андрей сказал типа единичный случай,но ведь подобное в разных вариациях случай совсем не единичный,что вы думаете о наследовании приобретенных признаков,вот например отсутствие этой наследственности доказывается типа приобретенные рефлексы те что Павлов изучал вроде бы не наследуются,но тогда почему гончие гонят с голосом,лайки без голоса и отдают его только по стоящему зверю,а легавые вообще делают стойку,откуда они это взяли если не унаследовали,ведь у прародителей пород таких различий не было,ну никак объяснения отсутствия некоторых приобретенных признаков,типа каждого щенка нужно заново учить подавать лапу не прокатывает,может просто механизмы наследования разные.

А насколько по вашему сила и верность чутья зависит от так называемой "заточенности" этого чутья на определенного зверя,что заставляет одних усердно искать скажем белку,других соболя,или вот про реакцию щенков на шкуру кабана,не помню Лебедев или Львов тут случай описывали,типа щенок лаек которые кабана не видели и относился к ней нейтрально,а щенок от родителей с которыми кабана охотили сразу понял что это добыча,откуда он мог это понять если приобретеные признаки не наследуются.Эта сила и верность чутья,гарантирующая собе рабочие качества, она чем объясняется,банальным его наличием или отсутствием,или наличием или отсутствием мотивации пользоваться этим чутьем(отсутствием того самого адреналина).

Валентин Иванович а как можно передать рабочие качества"уж точно не среднего уровня".Я вот об этом думал думал,ну ни хрена ничего путного не придумалось,да собственно и нигде не прочиталось почему-то.Работа выше среднего уровня -мастерство,походу не передается а нарабатывается с опытом реальных охот,а передается как раз охотничья страсть-стремление (по Пардусу так адреналиновая зависимость),предрасположенность к работе по данному зверю,и та самая троечка у щенка и будет показателем наличия этой страсти,а мастерство получим ,только помножив эту страсть на опыт реальных охот,здесь уж еще как потопаешь.Да вот еще какая хрень в голову лезет,вот все больше в печати встречается мнений,что приобретеные признаки не передаются по-наследству,а как тогда вообще происходиит становление линий по новым видам,ну как например тем же легавым стойку привили,если приобретенное по наследству не передается.

Так может дело не в том что не было лаек работающих кабана,а просто не было лаек работающих кабана в стиле тех самых свор дворняг и метисов(суть травильных),а как стали использовать стаи лаек для травли так мне думается и чисто травильные качества у многих стали ассоциироваться с зверовыми,даже то что эти "зверовые" стоящего лося хватают у многих только умиление их отвагой и чувство гордости вызывать стало.

А вот тут можно еще и поспорить,конечно если с позиции так сказать простого разведенца от вязки вылезли щенки с пороками то на те же грабли наступать конечно глупо,ну а в племенной работе при использовании скажем близкого инбридинга для выделения и закрепления желательного признака,разве не сознательно идут на риск возможного увеличения брака?

Да это точно походу так,уже лет двадцать назад известному депутату задали вопрос ,типа а как будет в этом случае существовать простой народ,так он прямо в камеру и ответил,"а кто не имеет миллиарда пусть идут в жопу",а жизнь в деревне и в средней полосе(по зарплатам и возможности трудоустройства) не сильно отличается от северов,в смысле это же охренеть ведь эта долбанная минималка рассчитана чтобы не сдохнуть с голоду самому работающему(если работа еще есть),а на какой хрен кормить семью наши слуги народа походу совсем не подумали,и Слава походу очень правильно опасается ,что работа природоохранителя станет намного опаснее,еще и вследствии того что и сейчас уже простые охотники сильно остервенели от того что сами природо и законоохранители в лесу ведут себя по принципу,что положено Юпитеру то не положено быку.

Валентин Иванович,так походу Наталья и говорила ,что все их собачки имеют минимум белку,так что про вольерно-подсадных совсем не сюда.

Но ведь если не идти этим путем,откуда тогда нарисуется та сторона где "браковать некого".

Ну Слава ты даешь,а что разве у кого-то есть сомнение, что у тех самых 30 собачек в родословной владельцем которых является Зубов не было дипломов что ли,или может они по фенотипу не самые узнаваемые собачки в стране,конечно линия ведется на кобеля,а свою фамилию человек назвал что бы неверующие могли убедиться что эта линия плод именно его усилий.

Немного дополню,под родоначальником имел ввиду самого первого носителя генотипа на которого повели заводскую линию,т.е когда ведение последующих линий можно осуществлять уже на умеренном и дальнем инбридинге.

А собственно о какой породе может идти речь,когда эта самая чупокабра и подразумевает суть беспородность,я сам честно говоря об этом никогда не думал,и откликнулся только на ваш вопрос,имел ввиду что если все проявления той самой гомозиготы чупокабры "душить в зародыше",то скорее всего генотип кобеля и сохранится,и так сказать практически живой пример налицо перед глазами,вот у нас бытовала типа легенда,что во времена НЭПа,у нашего многодетного земского врача пала среди зимы корова(надо представлять ,что значила в то время в деревне корова).,так нэпман с района приехал и давал ему за его гончего кобеля корову(не знаю какой он был породы ,скорее всего к пегим отношение бы имел,те самые очень похожие на русских с заметным чепраком,но белогрудые и с белыми носочками)так он ни хрена не поменял,а за зиму взял с кобелем 70 зайцев и 70 лис,сдал шкуры и купил себе корову,суть конечно не в этом,а в том что до самых 90х годов генотип этого кобеля,не смотря на всех чупокабр, ярко прослеживался в местных отродьях и являлся гарантом рабочести.,вот я и сказал отбор, подбор и выбраковка помноженные на терпение перемелют и чупокабр. Так и про выделение генотипа через сук,я же не говорю что это невозможно,а как раз и говорю что сам этот процесс,до того момента пока не определили родоначальника и не начали вести по нему линию,ну ни как нельзя ассоциировать с понятием заводская линия,только и всего Именно это и имел ввиду говоря "как можно говорить о том чего еще нет". а вообще говоря о заводской линии ,мне лично ну очень бы хотелось,что бы в родословной присутствовали собачки если не одного владельца как в приведенном Зубовым примере,то хотя бы все были потомками родоначальника,все и суки и кобели в его типе,вот это и будет эталоном заводской линии.

Можно я вопросами,а то у меня закрадывается подозрение что мы несколько о разных вещах говорим. 1.Надо ли понимать,что в описываемом случае,генотип отца,при наличии одной суки не удастся сохранить ни при каких условиях? 2.Можно ли говорить о заводской линии,если с ней еще не работали,т.е . когда родоначальник еще не определен, и нужный нам генотип просто переодически довольно хаотично проявляется у представителей одной генеалогической линии?

Да я если заметили и не обижаюсь,биологического образования не имею,и что непонятно не стесняюсь спрашивать,вот и пишу это самое"лишь бы что,только бы это шло вразрез с выссказываниями оппонента" что бы понять почему вразрез,это лишь бы что ведь тоже не придурки писали? Вот взять хотя бы Ваше выделение и закрепление генотипа через сук,ведь если исходить из определения(термина) этой самой заводской линии,то как можно говорить об этой линии пока носитель этого выделенного и закрепленного генотипа мужского пола не начал строгать потомков по своему подобию,исходя из простой логики ни как по-моему.и взять ту же чупокабру,если пустить все на самотек то скорее всего и произойдет все так,как вы расписали ,но..... но вот пример привезли например из Англии двух препотентных производителей ,перетрахали ими сотню хохляцких чупокабр,повели с ними то что называется племенной работой,и представляете через двенадцать лет что ли (точно не помню) вывели украинскую белую,приспособленную к местным условиям,которую мне не специалисту от исходной породы ну очень трудно отличить,ну один в один прямо.И как это с точки зрения генетики объяснить хрен ее знает,может только тем, что тогда про нее слыхом не слыхивали.А вот когда человек повязал свою посредственную сученку с единственной целью продать помет как потомков высококласного производителя,то тех кто их купит с планами дальнейшего племенного использования,конечно много сюрпризов ждет,так с этим и спорить -дураком быть надо.

Александр Васильевич,а с чего извините вы решили что именно я так трактую,может как раз вы не правильно трактуете то что люди пытаются донести в своих постах,ну не обратили внимания на мои слова об однотипности,или ссылку на слова Пардуса то самое когда правнук один в один в прадеда,и трактовали пост как, что я линии попутал,или случайно понятия значения термина с методами перепутали и меня же в придурки записали,или вы точно безгрешны.А по деткам чупокабры что сказать,она конечно никуда не делась, но если вдруг оказался на необитаемом острове,и подходящей суки кроме чупокабр больше нет,то те самые отбор ,подбор и выбраковка помноженные на терпение "перемелют" и чупокабру.

Я думаю именно потому что эта самая именитость ни имеет никакого отношения к отбору, по качеству потомства,т.е.среди них как раз большое количество тех самых нейтральных производителей,и очень мало улучшателей.А делать что,наверное не кидаться без оглядки на именитость, на это самое чемпионство,и плясать от синицы в руке,как Борисыч говорил.лучший мед у знакомого пасечника.

А вот это извините уже больше на простое ерничество походит,тогда и ваши слова о выделении генотипа через сук,можно трактовать как вязки сук с суками и прилепить такой же уморительный смайлик.

А почему только в этой теме-то,вот например что пишут так уважаемые вами госпожи Сотская и Московкина в своей книге "ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ СОБАК". "Заводская линия- группа собак мужского пола,полученная от выдающегося производителя,сходная с ним по экстерьеру,особенностям поведения и другим показателям,полученные в результате отбора и подбора, Линия включает в себя родоначальника,похожего на него сына,внука,правнука и т. д. . Она может иметь и горизонтальные ответвления-через продолжателей линии в последующих поколениях,Принадлежность к линии определяет не просто родство,а большое фенотипическое сходство ее членов,в этом главное отличие заводской линии от генеалогической. Заложить заводскую линию оказывается возможным,только при наличии высокой степени препотентности,как родоначальника,так и продолжателей линии". И представляете ни слова,ни о отборе по рецессивному признаку,ни о выделении генотипа через сук,хрен знает что сказать,но очень похоже что эти дамы ,как и ваш покорный слуга, тоже не до конца все понимают.

А как можно принадлежать к тому чего еще нет?С облаков академической грамотности на грешную землю тоже иногда спуститься не помешает,про формальную линию ,тоже уже походу не первую лекцию выслушиваю.Только какая от всего этого тому же Диме польза будет,хрен знает сколько бы методов наука не знала,для "личного пользования"в этой самой племенной деятельности лучше(проще) препотентности производителя вряд ли что придумаешь.

Денис у тебя самого ЗСЛки,ну и скажи кому ты можешь гарантировать,что зайдя в хозяйство скажем на куницу,ну или барсука,они не облают кабана,вот от типа таких "хозяйских правил", порой и даже зачастую и возникает то что называется протестным браконьерством.Если за сайтом следишь,то может отметил как много стало любителей ночных охот,у нас в области походу это уже основным способом становится,не задумывался почему?

Да все понятно что нужно,это самое и я Диме пытался сказать,но ведь и условие когда та самая прямая генеалогическая линия по однотипным потомкам мужской линии тоже ни куда не девается,они должны проходить в верхней строке родословной.

Так вся суть темы в том и состоит,человек хочет повести линию собачки,и просит объяснить ,что это такое заводская линия.