Andrej64

Ну Макс вы и сказали "ваша местная проблема".только в этой теме география от Новгорода до Омска и никто еще ни сказал что у них этих проблем нет,а здесь если заметили в основном присутствуют как раз заводчики высокопородных лаек,я вообще сильно подозреваю что владельцем "дворянина" один я и являюсь.Но вот что хочется спросить, выбирал ли кто из них себе кутят"заочно" по объявлению,не используя как пишет Борисыч личные знакомства как с владельцами так и с питомцами,думаю совсем не многие.

Н Руслан да какие тут могут быть дискуссии,я не в коей мере не отрицаю инбридинг ,но это все же этот метод не для простых охотников согласись,и заниматься им должны специалисты ИМЕННО ЗАНИМАЮЩИЕСЯ ПЛЕМЕННОЙ РАБОТОЙ,А ИНАЧЕ ТАКОГО МОЖНО НАВОРОТИТЬ,науку глупо отрицать,в конце концов родоначальники этих самых местных линий тоже не с неба к нам упали,и кто скажет почему они исчезли,то ли из за нашего распи....ва и лени,то ли за 30 с небольшим лет произошло это самое естественное затухание генетики,о котором выше писал Борисыч.Я как-то не собирался обсуждать проблемы,в глобальных масштабах,а рассматривать вопрос с позиции так сказать рядового охотника.Вот пример 82г.подхожу к деду Дядь Вась кутеночка надо. Ну чтож с мишкиным кобелем повяжу. А товарищу. Поморщился ладно. Собачки у обоих дедков известные,пришло время щенков забирать,поставили хозяину магарыч,пригласили и хозяина кобеля ,выпили по рюмочке,послушали непременные охотничьи байки и все,забрали двухмесячных уже самостоятельных щенков и много лет на собачек только радовались.Скажите идилия хрен знает может и идилия,только так ,ну или приблизительно так и было,по крайней мере в нашей округе. А вот пример этого года,звоню знакомому владельцу рабочего кобеля.пробиваю так сказать возможность,приобретения потомства от его соба.он не против,только с хозяином сучки сам договаривайся,звоню тому,объясняю ситуацию,в ответ цена и не менее 4х клиентов,а собачку как в работе посмотреть,что ее смотреть спроси любого и так скажут.Какого любого я могу спросить хрен его знает,спросил хозяина кобеля ,он тоже не видел ,только слышал.В общем решили так,если клиенты у хозяина сучки наберутся,он мне звонит и я организую вязку.Что в результате получится неизвестно.Вот это и есть лотерея.Вот в теме многие пеняют на охотников,которые расстреливают никчемных лайкоидов, жалея двух соболей на кутенка,а я вот думаю,за снегоход 50 не жалеют,за лодочный мотор тоже с десяточек выкладывают и ничего,а за собаку-кормилицу жалеют.Сомнительно это все очень,просто скорее всего ни кому не хочется играть в такие лотереи, наигрались уже,может если и дальше все так пойдет совсем доиграемся.

Руслан не берусь судить о пользе этого метода в улучшении породы,но у нас кровосмешение всегда считалось табу,про все эти гены признаки , никто из неспециалистов и не слышал в те времена,поступали проще и понятней используя так сказать народную мудрость,типа яблочко от яблони,и лучше раз увидеть чем сто раз услышать,И даже если(уже ближе к 90м) появлялись собаки с документами(как тогда говорили),но в работе не очень,нормальный охотник тоже хрен такого для вязки выбирал,тоже принцип от осины не родятся апельсины,какую бирку на нее не повесь,да и вообще никакие породные признаки ни кому не нужны,отличная работа по нужному зверю,это и было основным и наверное единственным мерилом производителя.

Спасибо мужики,значит главная проблема в хозяине. Покусанный во время попытки вязания ,он послал все нах....,и отказался от "этой больной".Оно и понятно,такого честно говоря с нашими " деревенскими девками" и не встречалось никогда,те на любовь всегда пожалуйста. Ладно скажу ему,что это"болезнь голубых кровей :fiona_dog2: " думаю решаемо.

Согласен на все сто,я честно говоря,хотел сначала открыть эту тему,на форуме собачников,но подумал,что там меня кинологи- коммерсанты сразу в порошок сотрут,и никакого разговора не получится,вот взять хотя бы человека о котором писал Руслан,у вас не сложилась впечатление что он бьется за предка чемпиона породы больше чем за просто рабочие качества кунятницы,мне почему-то кажется что это именно так .Но я собственно хотел не обсуждать проблемы собаководство вообще, а попросить совета по своей проблеме.РЕЛ 5й год не разу не повязалась.Не то ,что не течет, но кобеля не подпускает,Как думаете,что это? И если это можно поправить то как, думаю это скорее всего решило бы мою проблему.

Борис,Сергей, я вообще себя к специалистам не отношу.При выборе щенка,обычно ориентировался так,если нужен был кобелек,оставлял наиболее похожего на отца,если сучка на мать,выбирал в 2-3х дневном возрасте.Всегда оставлял одного щенка,мои выжловки выкармливались,одна тоже была единственной,и две по паре.Щенками тогда особенно заниматься не было времени,в колхозе работали тогда наверное в курсе сплошная борьба,то за урожай ,то еще за что -нибудь.И тем не менее,хорошие собаки были практически у всех охотников,и немало таких какие были на слуху по всей округе.А сейчас не то что отличная рядовая рабочая собака стала редкостью.Брали в области породных щенков,результат практически 50 на 50,из 4х известных мне примеров,два работают,а два ну никак нельзя назвать рабочей собакой.Учитывая что 8 тысяч не маленькая цена для сельской местности,и то что собачки брались совсем не для промысла,этот опыт положительным согласитесь назвать трудно.Если считать,как писали в постах выше,выбор щенка практически лотереей,то объяснить милость этой лотереи в то время,иначе как способом выбора щенка,рекомендованного дедом,мне и в голову больше ничего не приходит.Хотя вполне допускаю,что основную роль в этом играло совсем не питание,а высокие рабочие качества производителей,и такое малое количество изначально оставлялось,чтобы избавить себя от лишних хлопот.

Спасибо Борис что,откликнулся,с тем что суке двух кутят прокормить легче,и хозяину меньше гемора,полностью с тобой согласен.Опять же сужу по себе щенки практически до 2х месяцев были чисто мамкиной заботой.От меня по сути требовалось только давать мамке несколько больше корма и все,ну может иногда помутузишь малого в охотку,так это больше для своего удовольствия.А вот что понимать,под должным уходом,при котором чутье не улучшится и не ухудшится.Сейчас начну лить воду,с лирическими отклонениями,вы(форумчане) уж тапками ,меня сразу не закидывайте,сделайте скидку на мою серость :rtfm: .Так вот дед меня воспитывает,типа кутенка должна кормить неистянутая сука,я ему ну и какие проблемы,кормить побольше да и все,сейчас не голодный год,в ответ а что по твоему Троекурову собак что-ли кормить нечем было,я сначала даже не врубился,думал он про кого из знакомых. Какому Троекурову? А тому который из под любимой собки 2х кутят для себя выбрал,остальных утопить велел.Не знаю как сейчас я бы отнесся к таким аргументам,но тогда он меня практически убил,и кутеночка оставили ему одному(мне самому не нужно было),он сам и выбирал. Нужно сказать выбрал отменно.Ну а дальше так и шло.Ну и как вам это?

Ну не знаю,Макс,тут возможно непонятки какие-то.Вот смотрел я фильм "Счастливые люди",так там если видели,несколько рабочих собачек у человека,все на привязи,и кутятки присутствуют,и отношение,и суждения их о собачках очень мне импонируют.Из Вашего поста,я понял что,в вашей местности,охотники собаками не занимаются вообще.А когда придет время на промысел выходить отлавливают то что по деревне бегает и в тайгу,авось пронесет,и какой-нибудь заработает.Вот именно такое отношение к своему делу,заметите не людей,а именно отношение к делу,я исходя из сугубо своего видения жизни,назвал отношением бомжей- алкашей.Хотя я все равно не могу представить чтобы все шло так как Вы написали,скорее всего Вы подразумевали ,что специально собачек не вяжут,а просто из того,что есть,или получается (имею ввиду щенков),берут с собой на промысел что приглянулось,этих самых лайкоидов дворняжек,В ДОПОЛНЕНИЕ К СВОИМ РАБОЧИМ СОБАКАМ,ну а дальше по принципу,заработал хорошо,не пошел ну и не жалко.Не то чтобы я этот метод одобряю,но понять могу,каждому свое.Ну а если идут,без рабочих собак,надеясь не знаю на что,то как-то в голове не укладывается.

Макс,я действительно лично не знаком ни с одним промысловиком,регион у нас совсем не промысловый.Только все равно,они представляются мне крепкими,рукастыми,обстаятельными мужиками,иначе как же они там выживают,а если везде так как вы пишите,то честное слово как-то грустно становится.

Сергей спасибо что откликнулся.Тоже из своего опыта.18 лет держал гончих.было три выжловки.оставлял из помета по 1 кутенку,естественно не для бизнеса, а для себя,друзей ,знакомых,из 9 вязок ВСЕ щенки были очень-очень приличными работниками.Так что мужики ,попробуйте хотя-бы для себя,думаю не разочаруетесь.

Это что??? Вы извините про кого рассказываете?По крайней мере в моем понимании такие люди совсем не походят на охотников,тем более профессионалов,это скорее извините отношение каких-то полубомжей -полуалкашей к делу а не охотников зарабатывающих этим на жизнь.Блин неужели все действительно так плохо,и местные линии ,как и у нас исчезли повсеместно,ну или почти повсюду?И ПОЧЕМУ МУЖИКИ НИ КТО НЕ ВЫСКАЗАЛ СВОЕГО МНЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО МОЕГО ВОПРОСА(кроме Борисыча),не услышал не профессионального суждения ,ни сугубо личного мнения.Или это очередная" ЧЕРНАЯ ДЫРА" .Если чутье качество передаваемое по наследству,то почему тогда в потомстве высокородных производителей присутствуют"дрова"?

Ну я под профессором подразумеваю собаку которой веришь всегда,и даже если по каким-то причинам не поверил ,все равно окажется что она права,последняя такая собака Сигнал товарища был помесью опять же если оценивать визуально русского кобеля и эстонской выжловки.Посмотришь чудище-поохотишься просто ЧУДО.Прожил 13 лет .года два был полностью глухой.Борис,а ты как эксперт как считаешь,есть ли зависимость чутья от качественного материнского вскармливания или нет,как говорится все от рождения талант не пропьешь и тем более голодом не заморишь. Ведь почему-то,это было,оставляли не более 2х кутят.Меня потому то и очень интересует мнение охотников ведущих свои линии,потому что для того,кому щенки бизнес такое мнения явно крамольно.

Извините если где-то некорректно выразился,под охотником с земли я и подразумевал человека,который много на этой самой земле охотит,а вовсе не место жительства,и я упаси боже не пропагандирую принцип,не бери чистокровных они все г...., а бери местных они хорошие.Тем более что сейчас и в деревне " абсолютное большинство собак не соответствуют термину рабочая в моем понимании(говорю за свою местность).Оно и понятно навезли,не знаю что,не знаю от кого.Я хочу понять другое,почему длинная родословная,зачастую не гарантирует,даже нормальной рабочей собаки,и ссылки на лень самих владельцев в известных мне случаях как-то не прокатывают.Почему у человека,воспитавшего не одну отличную собаку,не "воспитывается" из чистопородного щенка даже рядового работника.Вот и напрашивается вопрос о качестве исходного материала,а именно о слабом чутье.Про копыта ничего не скажу,кабана иногда сам чуешь,а по мелкому без чутья делать нечего,как не натаскивай.Вот и чешешь репу,вроде породы лаек и затачивались изначально на это самое чутье,и если чутье качество сугубо наследственное,то откуда у производителей с голубой кровью берется потомство со слабым чутьем.Вот и вспомнил чему учил меня мой"первый наставник"по выбору щенка,и решил спросить мнение охотников.И еще я вовсе не "МАНЬЯК" в отношении голубой крови,знаю и положительные примеры.Вопрос в том что и отрицательных предостаточно.

Привет Борисыч,по-моему ты как всегда прав на все сто,именно так все и происходило,в описываемое мною время,люди жили в одной местности,знали друг друга,часто встречались на охоте,и имели возможность наблюдать работу собачек так сказать воочую.ДА и щенков тогда не продавали,а дарили сегодня ты мне,завтра я тебе,так как-то все и шло и отличные собачки не переводились.А что ты думаешь по поводу зависимости чутья от качества материнского вскармливания?Вот как я помню обычно и оставляли одного двух щенков и не отнимали достаточно долго.Здесь ориентиром служило ,когда мать сама начинает отказывать кутенку в кормлении.Ну и собачки были.

Мне не хотелось бы чтобы тема скатилась к теркам между охотниками и заводчиками,типа кто виноват,Ваша позиция вполне понятна,но я и открыл эту тему в ОХОТЕ,чтобы узнать мнение по этому вопросу охотников с земли,потому что не все можно в этой проблеме объяснить сидением НА ПОПЕ,поскольку общаюсь в основном с сельскими охотниками,причем с такими,которых уж ни как не обвинишь в как Вы говорите сидении ,и которые имели очень и очень хороших собак,и теперь к сожалению имеют отрицательный опыт воспитания таких собак от высококровных производителей.

,Рано или поздно перед многими из нас встает вопрос выбора щенка,и вполне естественно, что каждый охотник стремится вырастить хорошую рабочую собаку.Казалось бы чего проще.Кругом полно рекламы,как питомников,так и частных заводчиков предлагающих высокопородных щенков на любой вкус,бери и воспитывай,расти своего ПРОФЕССОРА.Только почему-то все чаще муссируется вопрос,что хорошая кровь зачастую совсем не гарантия хорошей рабочей собаки.Сразу скажу,что совсем не знаток лаек,поэтому говорить буду на примере гончих,думаю проблемы одинаковые.Так вот почему же несмотря,на наличие у многих охотников щенков с родословной,хороших тем более выдающихся собак становится все меньше.Я не буду,да и не имею права говорить,о проблемах кинологии,различных выставках,об этом много говорили и писали более сведущие люди,скажу о сугубо своем видении на эту проблему.Уж не знаю почему,но раньше ,когда кутят не продавали,а отдавали,практически каждый охотник имел хороших,рабочих собак.Замечу не породистых ,а рабочих.В ТАК НАЗЫВАЕМЫХ МЕСТНЫХ,АБОРИГЕННЫХ ЛИНИЯХ ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ ПРИ ОТБОРЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ БЫЛИ РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА.Волею судеб я в 13 лет ,оказался владельцем очень хорошей выжловки,и встретившись на охоте,увидев ее работу,один авторитетный охотник,предложил повязать ее со своим кобелем,тоже известным в округе выжлецом,ему подходило время думать о смене поколений своих собачек.Ну в общем повязали,и я по молодости лет наобещал желающим уже с пяток кутят.Когда встретился с узнавшим об этом хозяином кобеля,пришлось выслушать целую лекцию,суть ее говоря современным языком такова.Хорошая собака,это 99% чутье.А хорошее чутье мало родить,его надо еще и выкормить,причем особенно важен период именно материнского вскармливания.Поэтому хочешь иметь рабочую,чутьистую собаку,выбирай добрых производителей и оставляй 1 много 2х щенков из помета.Не знаю насколько он был прав,но в дальнейшем и я и мои знакомые пользовались этим способом,и ни разу не пожалели.Исходя из этого,хотелось бы задать несколько вопросов охотникам .Что вы думаете по этому поводу?Помните ли где и из каких по величине пометов были ваши профессора?Как думают охотники,где лучше выбирать себе рабочую собаку? Я не в коей мере не хочу приуменьшить важность сохранения и чистоты породы,и того вклада который вносят в это и питомники и заводчики высокопородных производителей,у меня другая задача,мне нужна хорошая рабочая собака.

Александр я по гусям не практикую но может пригодится.Буквально 2-3 года назад не помню уж по какой причине,то ли открыли не вовремя,то ли по другим причинам,но массовый пролет проходил тоже при желтых озимых.Товарищ попросил помочь подвезти сено,многолетнее в смысле посевы, козллятник.Подъехали к омету,я обалдел,нагаженно слоем, и,стог подъели чуть не на метр,сколько их там было даже представить трудно,знакомый также рассказал,что в их хозяйстве гуси потравили 90 га зеленей,говорит до черноты.Ну и ни пуха.

Вполне возможно.В статьях по размножению куниц говорилось о довольно частых "аномальных отклонениях".Новорожденных кунят наблюдали и в феврале и в июле.Блин охотникам есть над чем репу почесать,очень не хочется оказаться на вашем месте.

Вот блин задал сам себе задачу,я ведь просто обратил внимание на некоторое несоответствие,так сказать теории,с собственными наблюдениями.А теперь честное слово разные "крамольные" мысли в голову лезут,попробую озвучить свои сомнения. 1.Если как я писал выше ложный гон свести просто к переделу территории,обусловленной этим самым" весенним обострением",то учитывая что Борисыч наблюдал схватки и в летний период,честное слово это самое обострение кажется неестественно затянувшимся. 2.Если самцы действительно гоняют самок,чего я совсем не исключаю(не зря же люди написали) .У меня как-то в голове не укладывается чтобы природа" могла допустить такое с вынашивающими потомство". Скорее всего эти самки холостые. 3.Если самка по каким-то причинам пропустовала ,не потечет ли она к весне,и когда созревают молодые-такой ли он ложный этот самый ложный гон.

Мне ни разу не приходилось наблюдать саму драку,а вот следы разборок несколько раз приходилось,так вот ,и осенью и зимой(до начала этого самого ложного гона) эти схватки заканчивались максимум клочком выдранного пуха.Даже в самые голодные годы(взять тот же недалекий 2010),так сказать за еду особо и не бились,совсем не то весной.Ищу следы,и натыкаюсь на целое "Бородинское поле",несколько соток буквально "перепахано",и на деревья заскакивали, и падали,и по снегу катались,а местах в 4х видать конкретно сцеплялись,пуху надрано столько,что впечатление такое что на клочки друг друга разорвали,по крайней мере кровь присутствовала,чего НИКОГДА в другое время не наблюдал.Обрезал нашел выход,и тропить -то не пришлось,перешел речку м. 30,и залез в трухлявый пенек,свалил пень ,а ему и залезть толком некуда, один мелятник ,влез на хворостину м.4 высотой и сидит качается,посмотрел весь какой-то взъерошенный,правое плечо выщипано,словом на хороший трофей совсем не тянет.Развернулся и дальше пошел,второго даже искать не стал.Отсюда и думалось,что это разделят весной территорию,и как время подойдет" размножаются потихоньку,а они оказывается и летом бьются.Вот и возникло несколько вопросов к форумчанам,особенно кто имеет профильное образование,А кто еще кроме вышеупомянутого Мантейфеля занимался проблемой размножения куниц ,природой гона ложного и настоящего? И желательно не в зоопарке,а на воле.есть ли какие нибудь труды по этой теме,может что порекомендуете.А то из общедоступного,только и прочитаешь что самцы упорно преследуют самок,или они УЧЕНЫЕ все на Мантейфеля ссылаются.

В порядке межсезонного флуда. Из второй ссылки меня смущает одна фраза"Весной у куниц наблюдается ложный гон,когда самцы так активно гоняются за самками,что некоторые охотники,привыкшие охотиться на куниц по снегу,принимают это явление за гон настоящий." Не знаю кто это писал,выскажу несколько своих мыслей по этому поводу.Именно как охотник, привыкший охотиться по следам,вот на что я обратил внимание.Самцы упорно преследуют,гоняют не самок,а других самцов,т.е. идет весенний передел территории,когда борьба, грубо говоря,идет не за жратву,как осенью,а за половозрелую самку,или вернее за территорию ,на которой обитает ,или обитают последние.По-моему в этот период,так сказать,"весеннего обострения" заматеревшая(созревшая) пацанва пытается реализовать свое право на размножение,по крайней мере,опять же исходя из своих наблюдений,драк или точнее их последствий,жестокость весенних не сравнима с осенними,приходилось даже отказываться от добычи,найденных после таких" побоищ" зверьков(уж очень вид имели непрезентабельный) .Самочек же самцы не гоняют,а скорее отслеживают.По крайней мере ,когда случалось тропить такие следы,казалось что самочка,не замечала присутствия самца и продолжала спокойно заниматься своими делами.А если,далеко не всегда,ей случалось обнаружить такое преследование,быстро отрывалась и уходила верхом.Ну никак это не походит на гонение,особенно если сравнивать с тем ,что происходит между самцами.Вот так как-то.Еще раз скажу, что на истину в последней инстанции не претендую,так мысли.

Вот в межсезонье перелистываю тему,и так сказать по свежим следам,конец февраля,ложный гон,через день взял двух самцов в 50м. ,в другой раз два в один день в лесу площадью 1 кв.км. В 2010г., после лесных пожаров, негаревшие участки леса занимались тоже в течении считанных дней.Вообще думаю,что на этот вопрос лучше самого себя никто не ответит,так как исходить нужно из вполне конкретной ситуации.А именно ориентироваться в таких вопросах как плотность зверя,наличия кормовой базы и подходящей среды обитания( доступных привычных убежищ)ну и сезонный фактор и погодный тоже думаю имеют важное значение.По-моему так однако.

Борисыч,а что ты думаешь о продолжительности жизни куницы в природе? Я всетаки склояюсь к мнению что 15 лет это для зоопарка,а на воле врядли намного более 10. И по половому созреванию у разных авторов от 15 до 85 % на втором году, мне думается второе более ближе к истине,иначе получается что самка принесет первое потомство в 4 года, то есть половину жизни практически прохолостует.

А кому не повезло, тем ни пуха ,ни пера.

Руслан ,извини ну интересно ,а сколько у вас в Башкирии охотники куничек добывают,если такой результат обычное дело?У нас в средней полосе ,где охотников больше чем куниц такое и представить трудно,как не стараюсь за день ,больше 5 капканов пристроить не получается,.О 50 и не говорю,и 25 чтобы обслужить нужно быть свободным человеком (егерем,пенсионером ) и на транспорте ,по другому как-то и не представляется.