Andrej64

Так ведь тема то похоже и называется прибылые пальцы,я же тоже только высказываю свое мнение и никому его не навязываю.

Это в каком извините посту я утверждал,что главное в лайке прибылой палец,вы извините думайте что ли,хоть немного,прежде чем по клаве стучать,Я НАОБОРОТ УТВЕРЖДАЛ И УТВЕРЖДАЮ ЧТО АТАВИЗМ,СОВСЕМ НЕ НОРМА,И УЖ СОВСЕМ НЕ ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ ПРИЗНАК КОТОРЫЙ НАДО ЗАКЛАДЫВАТЬ В ПЛЕМЯ.И походу тот же промысловик со мной в конце концов согласился,что прибылой палец совсем не есть хорошо,но как бы существуют более серьезные недостатки,ради избавления от которых заводчики и вынуждены закладывать его в племя,правда ни одного путного тем более как-нибудь научно обоснованного объяснения этой необходимости так и не привели,и уверен что не приведут,потому что их просто нет,да и быть не может.А с таким решением проблемы как чикнуть ножичком и не париться, уж точно не могу согласиться,с чего вы вообще-то взяли ,что чикнув ножичком решаете корень проблемы,а не видимый побег,удаление которого ни как не влияет на саму проблему.Выход гена из рецессивного состояния,это вроде уже как-то и не рассматривается,в академии например,профессор преподававший племенное дело говорил что любая подвижка генов тем и опасна,что ни кто не может сказать куда она выстрелит,поэтому и признавая инбридинг как эффективный метод достижении целей в племенной работе,во всех рекомендациях говорится ,что использовать его нужно очень осторожно,высококлассными специалистами,постоянно мониторить ситуацию,и уж естественно жесточайшая выбраковка,а уж совмещать его с товарным производством племенного материала,это наверное и в голову никому не пришло,мне например такое не в одном учебнике не встречалось.У нас же походу с точностью до наоборот,эксперементируют все кому не лень,выхаживают весь помет,благополучно его реализуют а дальше что,отчеты с выставок никому не нужны(так по крайней мере эксперты на форуме озвучивали)ну и как вообще кинологи анализируют состояние породы непонятно.И ВСЕ ЭТО ВМЕСТЕ ВЗЯТОЕ ОКРЕСТИЛИ БОРЬБОЙ С НЕДОСТАТКАМИ.С недостатками борется походу только эксперт выгоняя с ринга очередного крокодила,а крайним оказывается владелец этого крокодила ,любящий своего питомца и наверное поэтому не могущий оценивать ситуацию объективно.Вот в этом разрезе что еще мне подумалось,все ли уродства можно спихнуть на мошенников,вяжущих гориллу с крокодилой и рисующих им документы чистокровных лаек.Вот что покупатели совсем что ли без мозгов ,ну пришел щеночка выбирать увидел на что мамка похожа,ее то он не любит и уж наверное сможет взглянуть объективно,так что наверное родители то у уродов по крайней мере в стандарте.Ну и кто скажет что виной получения урода не генный сдвиг выстреливший не в ту сторону,да никто не скажет,по крайней мере дать сколь нибудь научное обоснование вряд ли сможет.И вот здесь позиция дедков которых не осталось уже в русских селеньях,мне лично видится более научно обоснованной если хотите,по крайней мере принцип не навреди в ней точно соблюден.Конечно это личное дело каждого ,как он относится к этой проблеме,но вот когда заводчики скрывают наличие у их производителей,или прямо впаривают потребителям носителя уже нерецессивного рецессивного гена(их доводы что они это не озвучивают,потому что их не спрашивали, по-моему совсем не прокатывают) по меньшей мере непорядочно.Вот это и есть моя позиция,вот с ней я и согласен,а уж ни как не стем что вы написали.

Да не главное бы их не было ,а лучше бы что бы их не было,как не поймете-то что я сказать собираюсь,или не хотите понять,наверное так и есть,ладно головой в закрытые ворота стучаться больше не буду,плодите уродов,и делайте и дальше вид,что все это делается во имя высоких идеалов.

А ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ СВОИХ ВЫ ГДЕ БРАЛИ,ТОЧНО УВЕРЕНЫ ЧТО У НИХ ПРИБЫЛЫХ НЕ БЫЛО,ИЛИ ПРИ ИХ ПРИОБРЕТЕНИИ НЕ ПОИНТЕРЕСОВАЛИСЬ ПРОСТО.

Охренеть очередной диагноз мне поставили,но уже хорошо что признали, что и с прибылыми бороться мы все же будем,но потом когда преодолеем более приоритетные проблемы.Теперь по диагнозу,надо понимать что оставив вне породы собачку,вы как эксперт отражаете в отчете,что таким-то кинологом,была спланирована вязка таких то производителей,и выписана щенячка на особь которая ну ни как не может называться лайкой,или может идете дальше и составляете отдельный документ в рпк,или даже в цпк,мол разберитесь пожалуйста с тем то и тем-то,что-то они там мутят,вместо лаек крокодилов присылают.Если так,то разве не о том же самом я и писал,вы может прочли невнимательно.А если вы не дали крокодилу даже удочки,и забыли о его существовании,то уж точно бракодел производитель и будет дальше брак гнать,или не так,Вы то как лично поступаете?Полностью соглашусь и с тем,что для борьбы с недостатками необходимо знать процент их распространения и приоритет ,Так я и спросил КТО ,ГДЕ КОГДА ЭТО ВСЕ УЧЕЛ,ОЦЕНИЛ,И СОСТАВИЛ ПЛАН МЕРОПРИЯТИЙ ПО БОРЬБЕ С НИМИ.Да походу ни кто ,это сами заводчики и расставили приоритеты как выгодно лично им,А (себя не буду в пример приводить, я же в вашем сообществе,сам дурак)Олег например,его такая расстановка приоритетов совсем не устроила,он типа МУЖИКИ А КАК ЖЕ МОИ ПРАВА,НЕ ХОЧУ Я ПРИЛИВАТЬ СВОИМ ПСАМ ,КРОВЬ КИСТЕПЕРЫХ.как тут же был назначен крайним во всех бедах отечественного лайководства.Блин какие же правильные слова пришлось недавно услышать.типа "как только кто-то ,попытается защитить свои права,или права других в..... инертной массе, так тут же становится белой вороной",очень мне эти слова запали,не помнишь случайно кто их сказал.Ну это так лирика,так где мне посмотреть этот самый научно обоснованный план борьбы за процветание породы,потому что если его нет,то все ваши доводы еще смешнее,на мои ссылки на опыт предков,кстати не на подобный ли опыт ссылались многие из моих оппонентов призывая нас сохранять породу эту жемчужину продукт тысячелетней селекции завещаный нам поколениями охотников.

Так он говорит будут охотники за моих щеночков деньги платить- буду считать что мои собачки хорошие,а ты говоришь ,не хотят охотники деньги за моих собачек платить значит у них мозги не на месте.Чувствуешь разницу.

Так походу на форуме только один Сергей Лебедев и сделал мерилом оценки своей племенной деятельности отношение к его щеночкам тех же самых охотников,наверное знает о чем говорит,как думаешь?Ты то почему не сделаешь,ведь племенное руководство это предписывает?

А ты Максим ни разу не задумался почему простые охотники так поступают,из-за своего жлобства что ли?Вот походу обсуждая тамбовские состязания я высказался,что они и показали истинное положение вещей в профпригодности чистокровного поголовья,так эксперты надо мной только посмеялись типа ни для кого давно не секрет это самое истинное положение вещей,если охотник хоть черта с собой возьмет лишь бы работал,то почему же он породистых псов брать не стремится,что вывод не на поверхности что ли лежит,что вы его постичь ни как не можете,или может просто не хотите.Взять то же руководство по племенному делу,так там что не стоит задача по удовлетворению потребностей тех самых простых охотников,а большинство заводчиков походу целью своей племенной работы ставит самоудовлетворение,может в этом и суть проблемы.

Знаешь Александр,мне вообще интересен ваш подход к искоренению недостатков породы,что вы на меня наезжаете,как будто я и виноват что в рингах у вас такие крокодилы встречаются,я ведь просто обратил ваше внимание,если хотите поставил вопрос,насколько правильно бороться с более крупными недостатками,культивируя более мелкие,такой подход он вообще кем -нибудь обоснован ,или это просто вы так решили, вот например оставляете вы собачку вне породы,на хозяина пеняете,почему на него-то, а не на тех кто вязку планировал,кто этому чуду щенячку выписывал,кто в конце концов этими монстрами барыжит.Если как вы пишите,что культивируя нежелательные признаки вы спасаете породу,то сошлитесь пожалуйста на чем вы основываетесь делая подобные заявления,где и кем была разработана и апробирована подобная методика,и к чему приведет селекция без выбраковки,можно ли вообще сохранить породу без выбраковки,или вы решили проводить выбраковку уже в рингах,чтобы она оплачивалась из кармана пользователей,у меня еще сто тысяч почему,на которые ни кто не спешит ответить,я лично для породы не сделал ничего хорошего ,но и плохого я ей тоже пока ничего не сделал,чтобы на меня всех собак вешать,да и сарказм как-то не к месту что ли,тот же самый сам дурак очень напоминает.

Так ты же сам говорил что у вас простые охотники будут охотиться хоть с чертом лысым,лишь бы работал,ну а я и есть простой охотник только со средней полосы,как видишь от ваших по менталитету не сильно отличаюсь ,но вот почему у радетелей отечественных пород декларируемые цели с конкретными делами часто идут в разрез для меня лично большой вопрос.

Так ведь если под лайкой понимать не бумагу с родословной,то наверное не так и просто,для меня по крайней мере.

Зачем ерничать-то Сергей,для меня лично ни распущенный ни купированный хвост,ни светлый глаз,ни розовый нос ,ни нестандартный окрас совсем не порок,если соба будет работать куничку то и со всеми вместе этими недостатками буду считать ее лайкой,я же для себя никаких стратегических целей по спасению породы не ставлю.Про желательные и нежелательные признаки в селекции не мне вам рассказывать,про то что существует какая-то связь между опасностью растаскивания породы и необходимостью культивирования атавизма не верю,ну и что это лишь мое частное мнение,ну так я его и озвучиваю и аргументировать пытаюсь,ну а уж если мои аргументы не совсем удобны для кого-то ,ну или мнение не совпадает с чьим-то,так мы же наверное и на сайт выходим чтобы ими обмениваться или как?

Видишь Сергей все-то ты знаешь,я вообще-то давно ждал когда перейдете к аргументам Сани Балаганова типа сам дурак,В том -то и дело что собачке моей 9 годков в августе,и замену взять мне негде,вот и пришлось в вашу сказку заглянуть,а в ней мне честное слово,уже писал чем дальше чем страшней писал уже,уж очень страшно и стыдно оказаться на месте владельцев собачек с 4 страницы,ладно еще в экспертах Гели окажется,может не даст совсем со стыда помереть,а то выйдет Саша промысловик и отнесется "более категорично".Вот и пытаюсь в меру сил выбрать подходящий товар,только консультанта у меня поблизости нет,а на выставке интересующей меня продукции,в Тамбове,ваша контора так жидко обделалась,что не ее представителям упрекать что народ не ведется на их буклеты.Виски я пробовал,но любому спиртному предпочту,свой для себя изготовленный продукт.А вот прибылые действительно для меня дерьмо,ну воспитали меня так,теперь уж наверное не переделаешь.

Да как ты Андрей не поймёшь то никак? - что из вот этих побуждений! :excl: - Правильная ИМХО цитата: Андрей! Из двух зол всегда выбирают меньшее. Выбор стоит между прибылыми пальцами и потерей генетического разнообразия в породе. Да, иногда, для избавления от нежелательных признаков, приходится жертвовать некоторой долей генетического разнообразия ( гетерозиеготности). Но поверь - прибылые пальцы того не стоят. :hi: Знаешь Саша,уж очень какая-то странная борьба с этой самой гетерозиеготностью у нас идет,ГРУБО ГОВОРЯ СТО ЗАВОДЧИКОВ,У каждого в голове "свой Вайгач"и каждый лепит свою чистую линию,пытаясь избавиться от нежелательных признаков естественно с помощью инбридинга,естественно для себя он отбирает что наиболее приближает его к намеченной цели,и казалось бы это хорошо,его собачки прекрасны и казалось бы порода должна напоминать ухоженный сад,так почему же все кричат о проблемах,я вот например думаю,что потому все что не вписывается в их видение эталона ,все без остатка и сливается как в помойную яму в породу,вот и напоминает она не ухоженный сад а дикие джунгли,где может и есть красивые цветы,но внутри дебри ,и малярийные болота с гадами,ну и в этом болоте растет такой склизкий вонючий гриб,этот самый прибылой,вроде и сшибить не долго,но ведь трогать противно,вот так образно понятно о чем я пытаюсь сказать.

Немножко не так,применительно к человеку нужно сравнивать с хвостом,рождаются детки с хвостом так отрезают и ни каких проблем нет,и ни на что больше не влияет,или может по наследству передается,у собак то ведь(взять того же Агана) очень даже передается,ну и что может и детишек хвостатых с помощью того же кровосмешения плодить начнем,в младеньческом возрасте купируем и ни каких проблем не будет.Что бы скажи изменилось сильно для тебя лично,если бы ты этого щеночка утопил,только то что на единицу товара меньше стало,а куплю я у тебя этого щеночка и будет он мне пометы приносить,которые все браковать придется,ну или обрезать если жаба задушит.Вон Коля как сильно на мою бестолковость сетует,что я про другие более важные проблемы не слышу,а сам одну может самую главную причину этих проблем замечать не хочет.Вот обсуждая проблемы инбридинга,в качестве его безопасности для популяции приводят наличие его в природе.Но ведь в природе естественный отбор,он очень обьективный дядька,и чуть.что не так сразу все и отберет,а в породе сейчас каждый сам себе естественный отбор,и отбирать ему в основном в пользу своего кармана хочется,вот походу и выбирают эти проблемы ,они же ведь оправданы ,видите какие собачки у них лично породные,и с тех которые на 4стр.попали тоже поимели,вот такая вот прекрасная селекция получается,и достучаться попытаться похоже бессмысленно пытаться, ОТК давно отменили а на базаре как известно у кого не спроси его товар самый качественный и безопасный,и прибылые пальцы и есть этому видимый невооруженным глазом пример.

Вот Зуб писал,что эти прибылые по сути дело рук человека,т.е человек приручил собаку и вмешался в естественный отбор,дикие собратья с этим рудиментом попросту вымирали,теперь они живут,мало того что сейчас своими изысканиями люди провоцируют скажем так всплеск активности этих спящих генов,так еще и прекратили всякий отбор по этому признаку,вот хочу спросить людей кто помнит хотя бы время государевых заводов,были ли тогда пометы сплошь носители этого атавизма,или все же это была редкость,хрен знает я вообще на этот сайт зашел с охотниками пообщаться в надежде познакомиться с владельцем кунятницы живущим где -нибудь поблизости,правда до сих пор такой не обнаружилось,но видите какой познавательный заход получился,вот теперь интересуюсь,вы то из каких побуждений это в племя тяните,ну понятно отрезали и забыли вроде и никаких проблем,но не получите ли в конце концов ситуацию когда отрезать надо будет всем,и что же у вас извините за селекция такая,

Так я уже вроде где-то писал что кобель у меня не гражданин.

Знаешь Александр,для меня слишком туманно и непонятно,но я со своей колокольни думаю что с точностью до наоборот,тапками не кидайтесь ,я не спец,но по мне так эти разгулявшиеся прибылые результат инбридинга и отсутствия отбора,кровосмешение будит этот самый спящий ген,а уж почему мы его в породу двигаем,это дело совести каждого,я лично думаю что деньги виноваты,не было бы все на них завязано и проблем с отсутствием выбраковки столько не было бы.

А что интересно Визнер и Виллер говорят о передаче потомству самого атавизма,или полностью кистеперые пометы всегда были обычным явлением у лаек.

Ну видите там тростник,а у вас медведь, по любому ваш аргумент круче,так что никуда не денутся как пить дать изменения внесут.

А оказывается вон почему эксперты культивируют атавизм,оказывается этим ставится непреодолимый барьер для "Велесов" понятно и похвально,теперь бы еще что придумать что-бы и лайтерьеров на чистую воду вывести,эту проблему походу так просто не решишь здесь одним инбридингом не отделаешься,или может если Галину попросить пусть покопается,может у лаек в каком-нибудь периоде рога были,уж мы постараемся и с помощью такого признака точно чистокровную лайку установим,а если кто в стандарте напишет что рога не желательны так мы их спилим какие проблемы то,главное что бы не написали что рога для лайки порок,а то как щенков потом продавать то будем.

Ну тут вы эксперт вам и карты в руки,вынесите на рассмотрение экспертного сообщества может вас и поддержат,купируют же спаниэлей наверное целесообразно,у меня же такого опыта нет,а то что прибылые нежелательны так и в стандарте уже написано,следовательно купировать их придется.

Так охотник охотнику тоже наверное рознь,вон в соседней теме у Пардуса душа в раздрае,ни как между экономической целесообразностью и эстетикой или может быть ответственностью перед породой не выберет,а ты говоришь нормальный охотник,нормальным каждый считает,что нормально лично для него.Для тебя вот пальцы нормально для меня нет,посмотри как соседняя тема называется полукровки в породе,это нормально или нет,но тем не менее эксперты обсуждают это как сложившийся факт,и ни кто с этим не спорит.Так наверное и в этом случае если уже по породе 90% в пометах с прибылыми,то и обсуждать уже нечего,надо в стандарт записать "купирование прибылых обязательно" и вопрос закрыть,а если еще меньше 50%,то может и подумать а нужно ли нам такое купирование,и уж если не нужно то и придется браковать,и никуда не денешься.

Не знаю Максим,лаек с выдранными прибылыми не видел,гончих видел,точно не охотники.Я ВОТ ПОНЯТЬ НЕ МОГУ ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЗАНИМАТЬСЯ КУЛЬТИВИРОВАНИЕМ АТАВИЗМА,ведь парадокс какой-то получается.

Да я не спорю ,просто если пальцы не режут,то может они сами не доживали на вольном содержании до того как их на промысле тестировать будут,ну или сдирали их в первую же осень,и по причине временной нетрудоспособности себя проявить не успевали не знаю я на северах ни разу не был не мне о них и судить вон Саша Зубов сказал же что наличие его у современных собак это дело рук человека ну и правильно,а если как говорят собачки у нацменов на полувольном содержании были,то и думаю что если и появлялись особи с этим рудиментом,то быстренько и отсеивались,так что у старейшин севера с этим проблем по логике не должно быть,у нас выражение "ведьмин коготь",тоже слышать приходилось,хотя встречались они в пометах очень редко,у меня например ни разу не было,и поскольку в основном из помета оставляли одного двух щенков,то и выбраковывались безболезненно,не успевали стать не выдающимися работниками которых ну ни как не возможно на племя не оставить ,а на счет экстерьера у нас так вообще не сильно заморачивались,щенками тогда не барыжничали вот и проблем с выбраковкой не возникало.