aleksandr65

Вы всё про науку...Наука,спору нет,это здорово,но наука,во-первых,не должна быть"вещью в себе"и,во-вторых,наука не приемлет,как доказательства выражения типа"скорее всего".Ближе к теме:я показал эти фото еще нескольким экспертам и гончатникам,вердикт простой и однозначный- собаки БАГРЯНЫЕ.А что такое,спрашиваю,"багряные" понятным языком? А это,говорят,"когда В КРАСНОТУ рубашка,есть чисто-багряные,есть с чепрачком небольшим,есть прям яркие,есть побледнее,ты что,сам не видишь?" Действительно,всё просто(для тех,кто видел своими глазами).А тема окрасов гончих,напомню ,началась совсем не с того,у кого где какие локусы и аллели,а с того,что у гончатников внутрипородное определение окрасов-НЕНАУЧНОЕ ,и попробуйте их убедить,что называть окрас багряным (и даже пусть с редуцированным чепраком)-это безграмотно,и надо формулировать "зонарно-рыжий"или еще как...Вы же уходите от сути проблемы в научные дебри. Есть такая фундаментальная философская концепция:ЧАСТНОЕ не должно быть больше ЦЕЛОГО. В нашем случае ЦЕЛОЕ - это породные и непородные окрасы,а механизм их наследования,генетическая подоплека,и даже правильное научное определение-это ЧАСТНОЕ. Не забывайте,всего 2 красящих пигмента,ЖЕЛТЫЙ и ЧЕРНЫЙ. Практически,как в мультике "Медовый заговор". Помните,там "Молодой Пчёл" выбирал себе утром костюм на вешалке:""жёлто-черный,желто-черный,желто-черный...ага,вот:черно-желтый". И путаница с окрасами у гончих,которую справедливо отметили и вы ,и эксперты происходит по той же самой причине,что и у лаек.Окрас записывается при осмотре в месячном возрасте в щенячку,потом щенок растет,меняется,перецветает,а детский окрас в документах так и остается.Поэтому на фото мы и видим багряных,подписанных,как чепрачных и наоборот.

Могу.Но,вообще,достаточно того,что этот окрас прописан у РГ в СТАНДАРТЕ и ГОНЧАТНИКИ прекрасно друг друга понимают.Там еще указан какой-то "сероватый с подпалинами",которого,подозреваю,в "генетике окрасов" тоже не предусмотрено...а,уж,про "черно-пегий В РУМЯНАХ" у РПГ и говорить не приходится,сплошное надругательство над наукой. Опять же,если верить некоторым товарищам,специально и усердно препарировавшим собачью шерсть и даже написавших какие-то работы на эту тему,то всю видимую глазом гамму мастей определяют ВСЕГО 2 ПИГМЕНТА. Наличие(отсутствие),интенсивность и пропорции "черного"и"желтого"пигментов - и всё,остальное-сплошная лирика! Но это именно чистая наука.Согласитесь,широкий ассортимент образных самобытных определений окрасов и мастей в быту и в кругу друзей по увлечению гораздо предпочтительнее сухих и скучных научных формулировок. Даже учёные астрономы говорят"восход"и"закат солнца" ,а не"...какая-то там...фаза вращения Земли вокруг своей оси..." P.S. Я не гончатник,поэтому обратимся к экспертам:Степаныч,так выглядят "багряные"и"черно-пегие в румянах" или как??

Жизнь,Галина, доказывает,что бывает всё,что угодно,и даже то,чего быть не может.Поэтому,не зарекайтесь. Это сегодня мы с вами имеем возможность,будучи,слава богу, живыми-здоровыми,в двустороннем диалоге что-то друг другу возражать,объяснять...А через 70 лет потомкам придется заочно полемизировать с покойниками,(так же,как сейчас это делаем мы),и ни вы,ни я не сможем сказать,что нас неправильно поняли.Чтобы по кругу не ходить постоянно,попытаюсь подытожить то,что за несколько дней прочитал здесь, написал сам,и какие выводы напросились )) 1) В описании цветов,мастей ,окрасов,их вариаций и сочетаний есть несколько вариантов подхода к цветоопределению: а) Дилетантский,визуально-бытовой(самый массовый). б) Профессионально-отраслевой (у собачников,кошатников,лошадников и т.д. свои определения,вполне понятные в кругу единомышленников).P.S.Попробуйте убедить гончатников,что называть их собак БАГРЯНЫМИ - дремучая безграмотность и надо использовать научное определение "зонарно-рыжие")) . в) Сугубо-научный подход,основанный на генетических,микроскопических,спектральных и прочих исследованиях(по понятным причинам интересный узкому кругу специалистов и особо любознательных).Тема обширная и даже,уверен, не на одну научную диссертацию.Применительно к тем же ЗСЛ название работы можно позаимствовать у Голливуда:"Пятьдесят оттенков серого". г) Локальный(территориальный или этнический)! Например,у эскимосов десятка полтора-два обозначений белого цвета,сюда же можно отнести"карамистых" восточников. 2) Определения окрасов лаек в стандартах представляют собой смесь из всех описанных вариантов,откуда и проистекают существующие разночтения в трактовке. 3) Окрасы бывают "породные" и "непородные".Применительно к рабочим породам выбраковка по окрасу должна производиться в тех случаях,если окрас указывает на нечистопородность животного, или выявлены сцепленные с окрасом серьезные наследственные заболевания.И здесь ни к чему манипуляции с "желательными"и"нежелательными"окрасами и полумеры типа снижения оценки до"хорька".В существующем виде это больше похоже на "вкусовщину". Есть веские(вот здесь,как раз,НАУЧНЫЕ) доводы,что тот или иной окрас в той или иной породе указывает на какую-то злостную гадость или постороннее вмешательство - извините ,но"вне породы". 4) Мы,конечно,все - "за лайку"! И руководящие органы,и исполнители на местах,и заводчики,и владельцы-охотники.Много глаз бдительно следят за чистотой породы,за документацией,чтоб комар носа не подточил.Это,конечно,хорошо!. Но...Почему возникла и как сформировалась"охотничья лайка",как таковая? Потому что на нее,как выражаются бюрократы,"был запрос населения".Могла охотничья лайка сформироваться без охоты?Однозначно,нет.Любая специализированная порода охотничьих собак - это прямое следствие охоты. Поэтому при отсутствии охоты она не может и сохраниться(( Мы можем до мозолей на языках и пальцах спорить,как "сохранить и улучшить",но без обширного охотничьего досуга всё это бесплодные потуги.На наших глазах по этой причине произошла(уже)деградация Русской псовой,гончатники настроены далеко не оптимистично... А мы ломаем копья,как нам "чистоту породы"соблюсти.Если,например,завтра "зеленые"в Европе и Америке добьются запрета на бега и скачки под соусом жестокого обращения с лошадьми,которых злые люди насильно заставляют соревноваться себе на потеху ...то высокоспециализированные скаковые и беговые породы лошадей за несколько поколений"эволюционируют обратно" и никакие устрожения стандартов и племенных положений никого не спасут.То же самое и с лайками.ИМХО

"Нам не дано предугадать,как слово наше отзовется..."(Ф.Тютчев) Представьте,лет через 70 наши потомки точно так же,как мы сегодня, будут вести дискуссию об окрасах лаек(если они к тому времени сохранятся)и,как без этого,будут заглядывать в прошлое,чтобы прояснить спорные моменты,опираясь на авторитетов прошлых лет. И какой-нибудь эксперт из будущего скажет:Да о чем мы вообще спорим?! Все мы знаем и очень уважаем Галину К.,она пересмотрела и зафиксировала для нас огромное количество собак прошлых лет,она разбиралась в генетике(и в частности ,генетике окрасов),ее мнение заслуживает серьезнейшего внимания.Так вот,она сказала дословно,что "НОРМАЛЬНЫЙ палевый окрас-это осветленный рыжий"! Уж,она то,нет никакого сомнения, знала,о чем говорит!А,значит,все остальные варианты(проявления) палевого окраса - НЕНОРМАЛЬНЫЕ и им не должно быть в породе места... Это я,конечно,не совсем всерьез...но и не совсем в шутку...Иногда так и рождаются догмы,легенды и устойчивые заблуждения.

Если не фантазировать,то не совсем понятно(ИМХО),что они имели в виду.ОКРАСЫ ЛВС :черно-пегий,черный однотонный,серый,рыжий и БУРЫЙ всех оттенков... А ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫЕ ОКРАСЫ :черный с подпалом и зонарный(карамистый)... ,а белый и палевый ,почему то,недостатки...Если рассуждать логически,то порочными или нежелательными ДОЛЖНЫ признаваться окрасы,которые или указывают на непородность ,или сцеплены с какими-то наследственными заболеваниями,анатомическими и поведенческими патологиями.Но это,конечно,абсолютно дилетантское мнение.

Как это,где видел? В стандарте и видел!И не нужно торопиться валить все шишки на "отцов-составителей" .Когда это было,вспомните?! Первые стандарты писались и утверждались около 70 лет назад,потом внесли изменения,так и им уже больше 40 лет.Были у тех людей современные научные данные,на основании которых мы их сегодня упрекаем за ошибки? НЕТ! Написали в стандарт так, какое на тот момент подобрали определение.Тем не менее,понятно,что они прекрасно видели и отразили в стандартах,что "черный" "черному"рознь,что это совсем разные окрасы,присущие разным породам . Да,сегодня к этим определениям есть обоснованные вопросы и с лингвистической,и с научной точек зрения.Ну так,значит, надо,всего лишь,признать,что диалектика есть объективная реальность и исправить неточности,дошедшие к нам из прошлого века . P.S. Сколько тысячелетий наши предки были непоколебимо уверены,что Солнце вращается вокруг Земли?Потому что визуально это выглядело(и выглядит)именно так.Ладно бы еще,если это убеждение было безобидным...а то,ведь,сколько народу на кострах пожгли((( Как сказал мудрый человек:"Дьявол начинается с пены на губах ангела,бросающегося в бой за святое праведное дело".

Не совсем точно,Галина.В стандарте ,как порочный,упоминается не просто "черный и черно-белый",а "черный и черно-белый(не зонарный)".А это,согласитесь,далеко не одно и то же. Давайте,всё-таки,исходить из того,что сознательных вредителей и клинических идиотов,работающих с породами лаек,подавляющее меньшинство.Не надо эксперта или племсектор сразу подозревать в желании сознательно ущемить в правах кого-либо из владельцев,если их мнение(решение) нам не по душе. Подавляющее большинство специалистов-породников это люди,искренне любящие и болеющие за собак.И они добросовестно стараются вести работу с породами,опираясь на собирательный коллективный опыт и ДЕЙСТВУЮЩИЕ НОРМАТИВНЫЕ документы.Просто по ряду причин(некоторым причинам уже по полвека)в некоторых фундаментальных документах(в нашем случае стандартах)при пристальном рассмотрении обнаруживаются спорные формулировки,вызывающие разночтения.И пока эти спорные моменты не найдут отражения в соответствующих документах,конца-краю этим недоразумениям не будет.Только предметное обсуждение и коррекция формулировок(неплохо бы,с привлечением широкого круга экспертов,породников,знакомых с генетикой,историков породы...)способны поставить точку в этой давнишней истории.ИМХО.

Я то вижу.Удивительно,что вы не видите.Или не видите то,что вам почему-то не хочется видеть."Палевый"у вас относится ко"всем оттенкам",а"чёрно-СЕРЫЙ" - почему то,оттенком не является.Что за однобокость ?? Нет особых возражений.Только художники или лингвисты нам подтвердят,что "черный" цвет - это,как раз,"ОТТЕНОК СЕРОГО" максимальной интенсивности.Исходя из этого,можно согласиться с тем,что "зонарно-чёрный",противоречащий современным научным данным))),в природе не существует,а существует"зонарно-серый"максимальной интенсивности.Вы же не будете спорить с тем,что "чёрный"(сплошной)у РЕЛ и ВСЛ и "неопределённый спорный" у ЗСЛ - это РАЗНЫЕ окрасы,визуально легко отличимые друг от друга. Точно так же,как "стандартные" "рыжий"окрас КФЛ(или финского шпица) и "рыжий" окрас ЗСЛ - это совсем не одно и то же,хотя определяются ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ цветоопределяющим прилагательным.

Да бог с ними ,с англичанами,это я к слову,не будем менять местами причину и следствие.У НИХ такого слова нет,у нас то-ЕСТЬ! И именно этим прилагательным У НАС издавна определяют медвежий окрас - БУРЫЙ медведь.И глупо спорить,что ОСНОВНОЙ окрас шерсти нашего национального символа(единичные нестандартные экземпляры не берем) это КОРИЧНЕВЫЙ разных оттенков и интенсивности. Но в случае с лайками,где КОРИЧНЕВЫЙ окрас ставит собаку вне породы,речь,конечно же,идет о ДРУГОЙ интерпретации БУРОГО окраса.О какой именно?? Перечитываем тему-единого мнения нет...а окрас "в стандарте"есть...А,значит, разные специалисты и в ринге,и при оформлении документов МОГУТ трактовать "бурый"окрас по-разному(вот к чему я это всё).Та же самая история и со"спорным"окрасом.Наука,якобы,утверждает,что "черного зонарного"окраса нет.Надеюсь,против "черно-СЕРОГО зонарного" наука ничего не имеет? Идем дальше.Вы написали: "если НЕТ В СТАНДАРТЕ и в пороках, тогда вне породы, как коричневые и тигровые".Хорошо.Снова возвращаемся к,вроде бы,действующему стандарту. "ОКРАС :Белый, зонарный и пегий, серый, рыжий и бурый всех оттенков. При белом окрасе допустима коричневая мочка носа. Недостатки: крап на голове и конечностях в тон окраса. Пороки: черный и черный с белым (не зонарный): крап по туловищу; на голове и конечностях не в тон окрасу. Коричневый и тигровый окрасы ставят собаку вне породы." Конец цитаты,больше про окрасы ничего нет! А где ПАЛЕВЫЙ ???!!! Его нет ни в какой строчке...Значит,следуя вашей логике,он тоже "вне породы"?? Ни разу такого не слышал...и специалисты,и любители породы все лояльно к нему относятся,собакам оценки за окрас никто не снижает,документы выдают...Предвижу возражения и аргументы в духе,что,мол,"палевый-это просто крайняя степень осветленности рыжего"...или "затемнённости белого"... И,конечно,согласен с тем,что,как его не называй,палевый окрас типичный для породы ЗСЛ. Но,согласитесь,момент скользкий и допускающий инсинуации.Представьте,приглашается судить ринг иностранный(или просто буквоедно-дотошный) эксперт,и он выгоняет с выставки,как беспородных, всех палевых на совершенно законном основании...И мне хотелось бы посмотреть,как ему будут тыкать в нос"генетику окрасов",а он,в свою очередь, будет всех тыкать носом в действующий стандарт...

Допустим,что вы правы,и бурый окрас именно такой ,каким вы его считаете.А как тогда быть с БУРЫМ медведем,которому определение масти вписали прямо в название вида?Вы ,наверное,знаете,что на английском он так и называется"brown bear"-"коричневый медведь" дословно. Зоологи ошиблись при определении окраса или просто его(окраса) рамки таки несколько шире,чем мы себя пытаемся убедить?

Василич,я бы и сам с вами с удовольствием посмеялся над "особо продвинутыми",но суть ситуации такова,что налицо разногласия в интерпретации определения некоторых окрасов,т.е.терминология,при всем уважении к специалистам, находится на уровне"я так вижу,я так считаю".Вот о чем речь.Вроде,все умные собрались,не в кого плюнуть,а проблема,как была,так и есть(((

Согласен.Хозяйственное использование лошадей"сегодня" сильно отличается от"вчера" и определение его,как баловство,бизнес,прихоть тоже имеет право на существование.Но мы же об окрасах,а в случае с лошадьми-мастях(не путать с "червями" и "бубями").Смотрим на аборигенные породы,которые именно,как ты выразился,"помогали человеку выживать".Мезенская,вятская,башкирская,якутская,исландская,монгольская...И в прошлом,когда они были важным звеном в системе выживания человека,и сегодня,когда они приобрели статус"заводских"пород,никакого единообразия по масти там не было и нет.Такая же ситуация с "арабами"и"ахалтекинцами",которые сложились именно,как аборигенные породы утилитарного предназначения.Сюда же я бы добавил американских мустангов,которые,не будучи аборигенной породой,тем не менее самостоятельно сложились в породу примитивную,которая сама выживала и помогала выживать человеку.Давай попробуем зайти с другого бока.Какие породы ты имел в виду,когда написал,что"пока лошадь имела применение в хоз-ве,заводские породы выводились обязательно в своей характерной масти"?

Очень показательная фраза,Галина!И ключевые слова в ней:"КАЖЕТСЯ"и"МОЖЕТ"...Т.е. это не утверждение ,а предположение:я думаю так...,но это не точно...Вы же не скажете,например,сыну-первоклашке:"мне КАЖЕТСЯ,что 2*2=4? Не скажете! Только 4 -и точка!Без всяких вариантов. Вот и со стандартом ЗСЛ : одним КАЖЕТСЯ так,а другим КАЖЕТСЯ иначе...и возникает"правовая коллизия" )) А у составителей стандарта,в силу объективных причин,уже не спросишь,что они имели в виду при обозначении окрасов((( Некоторые лингвисты,например,вот,что говорят по поводу БУРОГО цвета:"Таким образом, следует признать, что прилагательное бурый как цветообозначение отличается НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬЮ, оно довольно РАСПЛЫВЧАТО и называет оттенки коричневого цвета разной интенсивности и разной степени смешанности с другими цветами (светло-коричневый, тёмно-коричневый, серо-коричневый, красно-коричневый ,черно-коричневый и др.)." И как тут быть,пока непонятно...

Видимо,да.Перечитал снова:"1)Туда(к однообразию окрасов)и надо стремиться...порода должна быть узнаваема не специалистом...дилетантом"..... 2) "Пока лошадь ИМЕЛА применение в хозяйстве,ЗАВОДСКИЕ породы выводились ОБЯЗАТЕЛЬНО в своей,только ей характерной масти". Если я торможу,то раскрой мысль,которую я не увидел ((( А из того ,что вижу,скажу еще раз: ЗАВОДСКИЕ породы СОВСЕМ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО выводились в только для них характерной масти.Такие породы есть,но их меньшинство.Скажу больше,породы ,выведенные с упором на какую-то одну характерную масть не имели особого успеха ни в каких спортивных состязаниях:скачках,бегах,других классических видах конного спорта(это и есть нынешний вариант использования лошадей в хозяйстве).Консолидированные же по одной масти породы,как раз,породы,если можно так выразиться,шоу-типа.Они действительно легко узнаваемы дилетантами...но востребованы именно,как лошади-игрушки,лошади-украшение,лошади для церемоний...и не востребованы спортсменами. Тот же граф Орлов,упомянутый тобой,не делал при выведении своего орловского рысака упор на серую масть.Он делал упор на тип(крупная,длинная,нарядная лошадь) и движения(свободная и продуктивная рысь).Того же Сметанку граф за большие деньги купил"за морем"не за серую масть,а за то,что он был для арабской лошади аномально растянутый.Поэтому так и получилось,что ,начиная с родоначальников породы,первоначальное ее ядро сложилось ПРЕИМУЩЕСТВЕННО(не всё)серой масти.А серая масть у лошадей является доминантной.Но у"орловцев"и тогда,и сейчас присутствуют все основные характерные лошадиные масти без всякой дискриминации. Я не думаю и никогда не говорил,что финны(или норвеги) дураки со своими однотипно рыжими шпицами(элкхундами),но убеждён,что это не единственный безальтернативный путь в работе с ОХОТНИЧЬЕЙ РАБОЧЕЙ породой собак.

Сергей,совершенно ответственно говорю,что здесь ты абсолютно неправ.Очевидно,что те же "арабы"и"ахалтекинцы"(впоследствии признанные ЧИСТОКРОВНЫМИ породами мирового значения)сотни лет существовали именно,как хозяйственно-полезные животные,но никак не игрушки.И в очагах своего происхождения они культивировались исключительно по хозяйственно-полезным признакам,в число которых масть никак не входила.То же самое можно сказать про многие другие аборигенные породы лошадей(монгольских,якутских,башкирских) . А вот,когда наступила эпоха,так сказать, культурного разведения,тут и появились"козырные масти",чтоб,например, парадную карету вельможи тащила 8-ка одинаковых коней.Так появились серые"липпицаны",вороные"фризы"и т.д. Но это,опять же, не более,чем мода и прихоть,не имеющая к рабочим качествам никакого отношения.Есть,конечно,местные породы,консолидированные по масти:например кабардинские или карачаевские.Но тут причины консолидации имеют свой глубокий практический смысл:дело в том,что лошади тёмных мастей имеют(в среднем)более крепкий копытный рог,что очень важно при эксплуатации в горной каменистой местности.Так что,повторюсь,заводские породы,консолидированные в единой характерной масти,это не что иное,как прихоть их создателей,не имеющая отношения к рабочим качествам. Если вернуться к нашим собакам и поискать аналогии,то я бы привел в пример такие древние местные породы,как Среднеазиатские и Кавказские овчарки,где разведение по окрасу имеет место быть,но носит линейный характер и никак не присуще породе в целом.

Все рыжие,и все разные.Дилетанты равнодушные,конечно,могут перепутать.Дилетанты любознательные,думаю,способны разобраться. С ув.

Не ожидал такого радикализма..."Порода должна быть узнаваема...ДИЛЕТАНТОМ..."! Это мощно! Разве породы создают для дилетантов?? Породы создают и культивируют для любителей,ценителей и прочих товарищей,для которых масть(или масти)далеко не всегда являются основным породным признаком(есть у меня такое заблуждение) Например,породы лошадей разные...а масть одинаковая... Если исходить из того,что "туда(к единообразию по масти)и нужно идти" ,то безобразие получается-"чайнику" то не разобраться ...а,значит, отдельно взятую масть надо оставить какой-то одной отдельно взятой породе,а всем остальным(не сразу одним махом,конечно,а постепенно) запретить!Чтоб дилетанты,при случае,головушку себе не ломали))

Экспертов готовить,конечно,надо.И,конечно,лучше готовить хорошо,чем плохо)) . Но в данном конкретном случае вокруг "черного"окраса проблема,мне кажется, кроется в формулировках действующего стандарта,допускающих противоречивые его толкования.Парадокс,но и"защитники",и"противники" ссылаются на один и тот же стандарт.В Стандарте ЗСЛ написано:"Чёрный и чёрный с белым(НЕ зонарный)окрасы являются пороком" ...Если понимать буквально,то из этой фразы следует,что "черный и черный с белым(ЗОНАРНЫЕ)окрасы пороком не являются"! А ЗОНАРНЫЙ окрас в стандарте прописан!ОК,вроде бы,разобрались... Ан, не тут то было... на арену выходят грамотные люди,вооруженные"генетикой окрасов"и говорят:зонарно-черного окраса по науке в природе нет...Т.е. такая формулировка,как в стандарте, с научной точки зрения безграмотная и отмазкой для"черных"ЗСЛ служить не может.Аргумент? Да,аргумент,причем,научно обоснованный,а это вам не хухры-мухры. Но,как в анекдоте, "есть нюансы",то бишь, контраргументы.В собаководстве масса примеров "ненаучного" определения окрасов,которые до сих пор прекрасно существуют в стандартах различных пород и никого сей вопиющий факт не смущает :"карамистые"ВСЛ;"муругие","бурматные","чубарые" и"половые" Русские псовые;"багряные"Русские гончие;"голубые"Уиппеты,Греи и Веймаранеры;"перец с солью"у Шнауцеров и т.д. Ненаучно совсем! Но всем породникам,тем не менее, понятно,о чем речь.А с ЗСЛ уже полвека непонятно,какой терминологией оперировать применительно к этим "спорным"окрасам.И до тех пор ,пока в стандарте эти неоднозначные моменты не будут отрегулированы,такие двоякие ситуации будут продолжать случаться ((( А мода,она госпожа переменчивая.Сегодня"черные"по каким-то причинам в немилости,завтра появятся другие резоны и другие"нежелательные окрасы"...а послезавтра найдутся энтузиасты,которые скажут,что ВСЕ породы лаек должны быть "однообразно консолидированы по окрасу",как "карелки"или"элкхунды"!!Чтоб,как выше в этой теме то ли в шутку,то ли всерьез было сказано:"колхозникам было проще различать" и "был барьер в виде окраса между породами".Удобно же:РЫЖИЙ-значит,карелка,ЧЕРНО-БЕЛЫЙ - значит РЕЛ,СЕРЫЙ - значит,элкхунд,ПАЛЕВЫЙ - ЗСЛ,КАРАМИСТЫЙ - восточник. И никакой путаницы! Неужели мы к этому хотим прийти?

По сути,думаю,это верная гипотеза.Только я бы интерпретировал ее чуть по-другому.Кто стоял у истоков заводских пород и писал первые стандарты,которые ,в основе своей,мало с тех пор изменились? Мазовер и Шерешевский, люди военные(военно-обязанные).Они и подошли к решению вопроса чётко и по-армейски:не стали усложнять проблему и писать стандарты на каждое местное отродье,а разделили Россию-матушку условно на 4 географические зоны с понятными границами(по Уралу,по Енисею,Русский Север...).Дальше решили,что ,если породы будут разные,то,значит,должны быть и простые видимые различия между ними.Опять же,как в армии(петлицы,погоны,эмблемы),чтоб пограничников с летчиками и артиллеристами никто не путал)).Отсюда,как следствие,предполагаю,возник квадратный формат РЕЛ(что никак не большой плюс для рабочей породы)и консолидация по черно-белому окрасу.Для ЗСЛ ,наоборот,"черный"окрас признали нежелательным для породы.И никто не стал заморачиваться с генетикой окрасов,что "черный"и"зонарно-черный"-это две большие разницы...что там доминантное,а что рецессивное...На сегодняшний день отрицание "черных"в породе ЗСЛ еще не приняло характер догмы,но уже имеет стойкое неприятие.И,если даже эксперты при таком окрасе предполагают нечистопородность("подвяз"в истории с Ураганом Гладкова),то,что говорить про остальных.Неужели периодическое выщепление зонарно-черных ЗСЛ - это действительно насущная проблема для породы?Неужели есть данные,что с таким окрасом сцеплены какие-то негативные свойства(иммунитет,лохматость,неполнозубость и т.д.)или нечистопородность? P.S. Насколько помню,у Чистокровной английской скаковой лошади вороная(черная)масть является рецессивной и,соответственно,встречается весьма нечасто(3-5%).Но еще никому в мире не пришло в голову браковать жеребят по этому признаку или считать его нежелательным.Критерий оценки один -РАБОТА,т.е.скаковая дорожка,и селекция идет исключительно по результату,а никак не по окрасу.Если лошадь побеждает соперников,значит,у нее правильная масть)) Так зачем мы для РАБОЧЕЙ породы выдумываем дополнительные искусственные ограничения?

Зато и я могла свободно говоритьВъ эпоху дикихъ войнъ и казней хладнокровныхъ,Что лучше десять оправдать виновныхъ,Чѣмъ одного невиннаго казнить.— А. Н. Апухтинъ. «Недостроенный памятникъ» (о Екатеринѣ II).

Вот! Оказывается,вы сами прекрасно видите наличие множества объективных(и во многом искусственных рукотворных)помех для масштабных испытаний по вольным видам ...и,значит,признаете,что по многим причинам вольные дипломы далеко не всем"по плечу"...,но при этом приводите в пример своих собак с вольными дипломами...

Вот вы,вроде,взрослый человек,Степаныч, к тому же ,совсем не случайный...Читаем ВНИМАТЕЛЬНО информацию,которую вы дали о своих суках:Варвара - д2 норка,д3 куница......Зима - д1 боровая дичь. Все дипломы ВОЛЬНЫЕ ! Нет,это замечательно,я не спорю даже нисколько,респект и уважуха вам и вашим собакам! Только у меня к вам несколько уточняющих вопросов именно,как к ЭКСПЕРТУ(т.е.человеку сведущему).1)Сколько у вас в Удмуртии породных лаек (хотя бы примерно)? 2)Сколько за сезон в вашем регионе проводится испытаний по таким вольным видам,как те самые норка,куница,боровая или лось с кабаном ,и какое количество собак на этих мероприятиях за сезон испытано,сколько из них заработали диплом? 3)Сколько будет стоить организация самого простого вольного однодневного испытания для,допустим, 3-х владельцев собак-кунятников,включая организационные затраты,проезд,питание и оплату экспертной бригады? С ув.С.А. P.S. Посмотрел доступную статистику по полевым испытаниям в Базе Тарасюка.Для примера взял "доковидный" 2019 год .За этот год в Базе числится совокупно по всем породам лаек : НОРКА - 21 диплом всех степеней(1,2 и 3),КУНИЦА - 34 диплома всех степеней, БОРОВАЯ ДИЧЬ - 29 дипломов...Не густо,правда?...Попутно посмотрел другие вольные виды:соболь,хорь,олень,фазан -там вообще мизер... По лосю около 150 и по вольному кабану около 30...При этом характерно,что многие собаки имеют по несколько вольных дипломов.Да,не все дипломы отражены в статистике,но в целом ситуация,думаю,ясна: охват поголовья вольными дипломами весьма и весьма невысок(по объективным причинам). И причина эта вовсе не в том,что владельцы игнорируют вольные испытания.

Думаю,не надо зацикливаться на определении"биологическая вязка".Назвали так.А почему именно так назвали,у тех,кто называл, уже не спросишь.Уверен,с таким же успехом могли назвать"физиологическая вязка","авансовая вязка" и т.д. Здесь,главное,суть ,а суть такова,что несколько десятков лет назад,когда такое положение было принято ,ситуация была сильно отличная от сегодняшней.На начальном этапе работы с породами лаек был заметный дефицит экспертов,испытательных станций не было,испытания были только по немногим вольным видам и в небольшом количестве.Все эти причины были ощутимой объективной помехой для владельцев лаек в получении рабочих дипломов,особенно в периферийных регионах.Поэтому собакам,породность которых была подтверждена на выставке или выводке,разрешали 1-ю вязку без диплома(и назвали ее"биологической").А в некоторых дальних регионах эта норма была еще лояльнее.Со временем поголовье лаек с документами увеличивалось,росло количество экспертов,расширялась сеть испытательных станций,были разработаны правила испытаний по многим видам.Как следствие,выставить и испытать собаку стало значительно проще.Поэтому относительно недавно решили эту"программу лояльности"свернуть и положение о допуске к вязке без диплома по основному виду(и без ВПКОС)отменить...В общем,логично.Вкратце как-то так)) Пы.сы.Хотя ,наблюдаемые нами сегодня события,похоже,разворачивают ситуацию в обратную сторону(( По причине малой рентабельности и разных сложностей,связанных с деятельностью "зелёных"псевдолюбителей зверушек и идущих у них на поводу чиновников и законотворцев,многие испытательные станции закрылись,а оставшиеся функционируют нерегулярно от случая к случаю.На сегодня свозить свою собаку километров за 600 на испытания по самым доступным видам(медведь,кабан)вылезает в ощутимую для многих рядовых лаечников сумму.Чтобы провести испытания по вольным видам,нужно выполнить приличный список требований,который выливается в бумажно-организационную волокиту и плюс еще большие деньги.Многие ли могут это себе позволить?В результате таких объективных причин,породная лайка со всеми необходимыми племенными регалиями из собаки"мужицкой"(т.е. народной)постепенно превращается в собаку "не для всех"...как,впрочем,дорожает, элитизируется,становится"не для всех" и охота в целом.Поэтому,считаю,что при сохранении нынешних тенденций в обозримом будущем нас ожидает сокращение племенного(с наличием ВПКОС)поголовья лаек и прогрессирующее ограничение их использования на охоте...со всеми вытекающими последствиями(( Конечно,ИМХО ))

Можно и"живое".Но,в любом случае,надо понимать,что это именно мнение,а не истина в последней инстанции.Критерии допуска суки к вязке определены действующими нормативными документами РОРС(или у кого-то РФОС).И при соблюдении необходимых формальностей никто не вправе запретить владельцу вязать свою суку хоть один раз,хоть другой,хоть третий и т.д.... Мотивация вязки,по большому счету,кроме хозяина,очень мало кому интересна."Для здоровья"ли,"для породы","для друзей","для себя"...- без разницы.Просто надо отдавать отчет,что при этом хозяин суки берет именно и только на себя ответственность за все последствия.И ни на кого более пытаться перекладывать потом эту ответственность не нужно.Пост Галины достаточно полно описывает возможные варианты аргументации вязки и возможные варианты развития последующих событий.От себя хочу добавить еще одну очень,на мой взгляд,важную причину:со временем,если сука никогда не вязалась, подвижность костей таза уменьшается,что затрудняет или даже делает невозможным процесс естественных родов.Для лаек,как считали те же Войлочниковы,такой опасный возраст наступает после 4-х лет.Это,конечно,общие цифры, индивидуальные колебания возможны в обе стороны(и в 3 года суки не могут разродиться,и в 6 лет прекрасно самостоятельно щенятся первыми щенками).Но,как бы то ни было,такой аргумент можно рассматривать в качестве варианта"для здоровья".Тем более,что к 4-м годам с сукой уже всё понятно:что и как она может.Есть много владельцев лаек,которые по разным причинам не особо охотно вяжут своих сук,но при этом собаки их устраивают,и охотники со временем планируют оставлять себе от них потомство.Но,развязав свою собаку в 7-9 лет, сталкиваются с вышеописанной проблемой.Поэтому я считаю,что суку,которую ХОЗЯИН оценивает,как РАБОЧУЮ и потенциально ПЛЕМЕННУЮ,есть смысл в 3-4 года развязывать.

А можно историю с якутским амурским тигром развернуть подробнее?? Очень интересно!! Я слышал подобную историю с туранским тигром.(Туранский-один из ныне вымерших подвидов тигра,генетически,если не врут ученые,исследовавшие музейные образцы,практически идентичный амурскому).Зафиксированы его заходы на Алтай в 19-м -начале 20-го века.От тогдашнего восточного края ареала туранского тигра(юго-восточное Прибалхашье)до района Бийска на Алтае,докуда он заходил,тоже ни много,ни мало 900 км. http://altlib.ru/tigryi-na-altae/