aleksandr65

И у самостоятельности,и у централизованной "диктатуры" ,как у палки,два конца.НО! И та,и другая системы рабочие,главное,чтобы эти системы были выстроены профессионально. Диктатура.Мне кто-то из научников рассказывал,что ВСЕ Большие панды в мире - собственность Китая.Про естественную среду обитания не говорим,кроме Китая они больше нигде не водятся.Но и те,которые живут в зоопарках и питомниках в любой точке земного шара ,являются документально зафиксированной собственностью Китая.И только китайцы имеют право формировать пары для разведения в неволе и давать добро на перемещение животных по миру.За этим следит специальный отдел какого-то НИИ(по-нашему),регулярно анализируют кровь,обследуют молодняк на предмет всяких отклонений...составляют отчёты,планируют вязки,бракуют каких-то животных...И это работает. У американцев(англичан,французов,японцев и т.д.) в скаковой индустрии,напротив,у владельца есть полная самостоятельность в разведении.Никого не интересует,по большому счёту,уровень вашей грамотности.Главное,чтобы генотесты подтвердили чистокровность ваших лошадей. Но там есть достаточно объективный критерий оценки вашей работы - финишный столб.Выиграла ваша лошадка денег - значит,вы молодец и сделали правильный ход! Не выиграла ничего - извиняйте дяденька,работайте дальше и приходите завтра,а эта конячка годится только на колбасу...И такая саморегулирующаяся система тоже работает. У немцев с дратхарами примерно то же,что и у амеров,только критерии оценки другие и,конечно,немного более сложные.Но при желании и в этой системе нет ничего непостижимого.И,главное,она тоже работает )) Хотя и предъявляет достаточно высокие требования к всесторонней грамотности специалистов-породников,которые имеют полномочия казнить или миловать. А у нас свобода действий есть,а чётко работающих фильтров для этой свободы маловато...Именно тут собака и зарыта.))

Речь вообще не дратхарах-курцхарах конкретно,и уж,тем более,не о замене ими лаек где бы то ни было.Речь о примере системного подхода к ведению породы,информативности и прозрачности данных о собаках,"объёмности" и непредвзятости этой информации.Всего лишь. Никто никого силком не держит.Сам пару раз уже уходил...да опять возвращался ))) В принципе,считаю,что тема достаточно обмусолена : а)кто хотел,высказался б) База РОРСа есть,и спасибо,что есть - это уже гораздо лучше,чем ничего!Но на нынешнем уровне информативности выжать из неё больше практической пользы не представляется возможным(ИМХО)

Так у меня и нет предубеждения насчёт немцев,голландцев или китайцев ))) поэтому я любую методику рассматриваю без оглядки на ментальность и традиции ... В этом смысле,опять же,невзирая на огромные между нами различия,у китайцев можно поучиться.Они без всякой оглядки на культурные,экстерьерные,физиологические,правовые и прочие несовпадения тащат к себе во двор всё,что может давать результат и прибыль ))))) Немецкие автомобили и прочая техника нас почему-то не только не смущают,а даже вполне устраивают...а немецкий системный и строгий подход к собаководству - не угодил нам,видите ли,из-за ментальных и культурных различий... Кстати,ещё про немцев :Есть такая хитро-паскудная болячка у коров - лейкоз КРС(заболевание вирусной природы,передающееся и воздушно-капельным,и контактным,и половым путём). В мире к нему неоднозначное отношение,так как достоверных научных данных о вреде молока и мяса таких животных для человека НЕТ(другие говорят - ЕСТЬ).Но периодически регулярно тема лейкоза вспыхивает и в профессиональной среде,и даже в публичном пространстве. У нас в России на сегодня официальная позиция такая : стадо,где обнаружен лейкоз ставится на полный карантин до получения результатов по всему поголовью; дальше : всех заражённых - под нож,остальным - снова карантин...Хорошего мало,одни убытки. Так вот,немцы путём широкомасштабных государственных мер и программ этот лейкоз на территории Германии извели полностью!И теперь сперма от немецких быков и немецкое племенное поголовье стоят дороже,чем во всём мире!

Есть,конечно.Но это не какая-то "сводная база" по свиньям или лошадям.Это отдельные базы данных по породам.Например,в Штатах выходит регулярный информационно-аналитический журнал по теме скачек.Там освещаются скаковые события в Америке и мире(в широком смысле),и регулярно публикуются рейтинги производителей ,хозяйств,тренеров,жокеев,владельцев...В общем,с разных боков освещается вся инфраструктура,которая в результате приносит людям доход от этого огромного бизнеса(есть достаточное количество призов,где за победу можно получить миллионы(и даже уже десятки миллионов)долларов). Публикуются общие суммы выигрыша потомков производителей за прошедший сезон, за всё время использования; Средняя сумма выигрыша на одного потомка за сезон, за всё время... Высчитываются "индексы успеха"... Анализируются родословные и подборы... Исходя из этих цифр,владельцы производителей назначают цену за случку,пытаясь соблюсти баланс между запросами потенциальных клиентов и своими хотелками...а владельцы решают,к кому везти своих кобыл . Такая вот живая база.Журнал выходит что-то типа под эгидой "Ассоциации заводчиков ч/к верховой породы США" ,куда члены Ассоциации(заводчики и владельцы) платят какие-то ежегодные взносы. В Европе есть тоже подобные журналы по спортивным лошадям. У животноводов-породников есть тоже какие-то "сообщества по интересам" .У тех же голштиноводов,например.Самая массовая на сегодня молочная порода в мире,самая высокопродуктивная - неудивительно,что изучена она достаточно неплохо и для неё разработаны и компьютерные программы всякие по подбору,и рейтинги производителей... На лаек эти скаковые или коровьи базы и программы просто перенести не получится,но изучить,как пример успешной работы с данными,можно и нужно. Снова вспомню немцев,с которых наш коллега Таксист упорно не хочет брать пример))) У них разработана сводная таблица из 36!,кажется,пунктов,в которой отражены все экстерьерные,психотипические и рабочие особенности каждой собаки,и в породной базе любой может зайти и посмотреть,были ли от этого производителя неполнозубые потомки...если были,то от кого именно...какие экстерьерные особенности у потомства и т.д. В этом смысле База РОРС позволяет расширить информационный потенциал,но пока об этом можно только мечтать. Согласитесь,сама по себе оценка "хор" , "оч.хор." или "отл" не даёт нам информации о типе,достоинствах и недостатках той или иной собаки.Разбивка рабочих дипломов по графам - уже что-то. Темперамент и особенности психотипа - тоже ничего.Про зубы,яйца и прочие гадости - совсем ничего... Поэтому слушаем рассказы Пети,которому рассказал Вася...на основании этого испорченного телефона делаем выводы...и ждём результатов )))

Да и не надо сравнивать методы,сравнивать надо результаты.И менталитетом с традициями объяснять это слишком просто,я бы даже сказал примитивно,не находите? Конечно,по регионам нашей необъятной страны собаки,в силу разных причин,отличаются.Но и думать,что у немцев собаки одинаковые,как кирпичи из печки,тоже не есть верно. Если для американца все китайцы на одно лицо,это не значит,что так и есть)))

Если заводским ,то,конечно - да! Главное,с критериями отбора ничего не напутать )))

Давным давно,не помню уже кто,сказал,что : практика без теории - слепа, теория без практики - мертва. Мне очень нравится ёмкость и точность этой формулировки.Лучшие результаты там,где теория с практикой идут нога в ногу и рука об руку. Коренные малочисленные народы Севера,(как их сейчас обобщенно называют),вывели в своё время отродья лаек путём народной селекции, мы этим путём идти уже не можем по объективным причинам.Государственной политики в этом направлении давно нет.Олигархов,желающих ввалить бабки в сохранение лаек,тоже пока не видать...Так что,спасение утопающих - забота самих утопающих. Лично мне очень нравится пример немцев с дратхаром,которого они после войны возродили буквально из пепла и довели до такого уровня,что безо всяких колебаний не пускают в племя за массу недочётов,на которые в других местах не обратили бы и внимания...и при этом не ощущают недостатка в классных производителях. Мы не немцы,так что,будем барахтаться в своём пруду,как можем...кто сам по себе,кто с единомышленниками...глядишь,и прорвёмся )))

Всё может быть!

Я примерно в этом смысле и высказался на эту тему в ответ на пост Галины.Какой генетический материал(из какого очага разведения) будем брать за образец? И на каком основании? Ну нет у нас группы "чистых лаек"...там давным давно,кроме волчьих генов,бродят гены оленегонных лаек,ездовых собак,других случайных завозных "производителей"... Поэтому,уверен,сегодня,как бы это ни было интересно,невзирая на все достижения науки,достоверно! разложить на молекулы подноготную наших лаек не представляется возможным (((

Да,это серьезный камень преткновения.Не знаю,насколько я прав,но у меня есть такое эмпирическое мнение,что из качеств,обеспечивающих успех охоты,охотничья страсть передаётся наиболее ненадёжно и бессистемно(подчёркиваю - ИМХО). Мысль эта крамольная пришла ко мне тоже на основе аналогии.Я знаю семьи,где отец - заядлый охотник,а сыновьям эта возня охотничья даром не нужна.И наоборот - в семье городских интеллигентов родился увлечённейший охотник...И даже в сибирской глубинке,где охота и рыбалка это образ жизни,многие люди занимаются охотой,как ремеслом именно,но она не страсть.Страстных охотников-рыболовов и там далеко не каждый.Так и с собаками : есть хорошие ремесленники,которые иногда даже очень неплохо делают свою работу, а есть страстные горячие охотники,которые готовы работать до полного изнеможения.Но рождение выдающейся собаки - явление,к сожалению, непрогнозируемое.

Если коротко,то именно на этом я и настаивал.)) Снова с интересом почитал.И,опять же,должен отметить,что "дьявол кроется в нюансах" и не всё так гладко. Речь идёт о "базе генетических данных" Германиия+Австрия+Швейцария.Потому что эти страны имеют исторически тесные взаимосвязи и генетика собак там более-менее близкая,что позволяет произвести идентификацию с заявленными 97% точности. И касается это не всех пород, а пока всего только 23 (из 500).Т.е. ребята пока что смогли именно для стольких пород выделить те самые "узнаваемые" маркеры.Причём,прямо написано,что эта "база данных" актуальна именно ДЛЯ РЕГИОНА Г+А+Ш!!! И,если человек привёз свою овчарку из какой-нибудь Ирландии...или малинуа из Штатов,то фиг вам ,а не 97% точности.Вот в чём проблема то...И какая,скажите,в таком случае польза от этого метода для наших лаек? Никакой! Даже немцы в своей лаборатории не смогут сказать ТОЧНО,есть ли в некоторых линиях ЗСЛ примесь терьеров или это погрешность определения...

Конечно,так! Первобытные и далее доморощенные селекционеры вообще,вероятно,понятия не имели о всех тех глупостях и тонкостях,о которых мы тут пытаемся говорить.Но мы то уже не первобытные))) и поэтому стараемся понять механизмы процессов...какие качества ведут к нужному результату,как они передаются и как их улучшить(или хотя бы сохранить)

Скажу то же самое,что и Лесовику : я вовсе не сторонник гибридизации с волком по всем тем причинам,которые вы упомянули.Минусы от этого процесса мне видятся более существенными,нежели плюсы.Но я и не говорил никогда о пользе гибридизации,а только о разной степени развития хозяйственно-полезных признаков диких предков и сородичей по сравнению с одомашненными видами. Я также не говорил,что лекция Гололобова "повергла общественность в шок",это слишком громко сказано,но реакцию она вызвала живую и неоднозначную...причём,и в экспертной среде тоже. Набираете в "замедленном" очень сильно))) ютубе : Григорий Насыров Лаечники Урала - это канал,на котором последние 4 видео и есть тот самый семинар-лекция.

Никто и не оглядывается.Речь изначально шла о том ,что не все селекционируемые хозяйственно-полезные признаки у домашних животных превосходят таковые у диких предков и родственников.Всего лишь, именно это , и ничего более! ))

Да,согласен,пустая полайка не всегда свидетельствует о слабости чутья.Иногда это свидетельствует об излишней возбудимости психики - собака горячится,торопится,не дорабатывает ситуацию до конца и отдаёт голос "по признакам зверька".Именно поэтому хорошая! кунятница - это собака не только с хорошим нюхом-слухом,но ещё и с интеллектом,и с уравновешенной психикой. На эту тему есть рассказ очень опытного охотника,когда взрослая опытная собака несколько дней подряд приводила его к одному и тому же обломышу...все попытки выстучать куницу не имели успеха...срубил - там в изломе регулярный туалет.Т.е. собака по каким-то причинам работала не по чётко идентифицированному зверьку,а по признакам его присутствия.

Под чутьём я в данном конкретном случае понимаю именно силу обоняния.Опыт,мозги и всё прочее - это само собой.А сила чутья(как комплексный показатель) - это конечный штрих,позволяющий лайке точно отдать голос и указать место не по признакам зверька,а непосредственно по зверьку.

Вот так у нас каждый раз - говорим об эволюции(селекции),а вывод - на хрена нам волки?)) Никто тут и не говорил,что надо волками лаек улучшать. Разговор только о том ,что у волка многие вещи развиты лучше собачьих,потому что они обеспечивают ему выживание и конкурентоспособность в суровых природных условиях.

Недавно К.Гололобов прочитал на свердловском семинаре ,приуроченном к выставке, достаточно резонансную в лаечных кругах лекцию по экстерьеру и разведению лаек.Лекция(я считаю) очень хорошая! И это,несмотря на то,что большинство из того,о чём он говорил,анатомам и физиологам известно ещё с 60-70 х годов ПОЗАпрошлого века.А буквы известны человеку уже тысячи лет...однако каждый ребёнок,начиная учиться грамоте,открывает эти знания для себя впервые и заново...Так что,неважно,когда - главное,верно или нет. В нашем случае,главное,что сравнение развития соответствующих отделов головного мозга позволяет делать определенные выводы.Большего нам и не нужно! А,вот,аналогия с "программным обеспечением" прекрасно объясняет разницу в применении домашними и дикими псовыми органов чувств.Но мы то не об использовании чутья копья ломали,а только лишь об абсолютных величинах,если так можно выразиться.И ,если путём долгой направленной селекции человеку удалось создать бладхаунда,который,допускаю,не уступает волку именно в этом аспекте,то это исключение никак не опровергает общее правило.

Вы же сами сказали,что всё течной волчицей зассано. Не до кабанов в этой ситуации,наверное...вопрос приоритетов)) А молодняк еще не настолько самостоятельный - иерархия. Сколько в документалистике от BBC или Discovery сцен,когда зебры или антилопы спокойно проходят мимо сытых львов.Так и волки с кабанами живут всю жизнь бок о бок ,и не круглые ж сутки волки за ними гоняются,как маньяки.

"Помилуй,кормилец" ,как же несущественно? Пошли мы со знакомым в лес с его кунятницей(собака действительно куницу знает и любит),прихватила она ,крутилась-крутилась...пошла...лает...Подходим - старые осины кучкой собрались,две нормальные,уже сухие,одна вообще обломана - и во всех дырки есть...собака крутится,повизгивает...понимает,что где-то здесь,а точно указать не может...Не стали мы это хорошее место уродовать,вырубать всё - не сегодня,так завтра попадётся...ушли ни с чем.Чутьишка не хватило для точечного целеуказания. А у друга кобель был : ушёл в поиск...лает...подходит - ёлка с гайном - ну,всё понятно! стучал-стучал топором,потом колотом - хрен...стрельнул по краюшку гайна - никого...Что ж ты,говорит,кобелю, суету пустую разводишь?! Прицепил,увёл...кобель возвращается...снова та же процедура...ничего - уводит...кобель снова возвращается...Делать нечего - рубит эту ёлку - из гайна выпадает свежий ещё не закоченевший труп куньки...худая,говорит...старая уже без зубов...Вот чутьё!

Да,вы правы несомненно в том,что многие деятели от науки отлично научились осваивать гранты и прочие финансовые вливания.Но,бог с ними. Неужели действттельно органы чувств собаки не уступают таковым диких предков и сородичей?Позволю себе не согласиться.Да,каких-то СПЕЦИАЛЬНЫХ ТЕМАТИЧЕСКИХ работ по сравнению слуха и чутья собак и их диких псовых родственников,вероятно,было очень немного.Но это и не всегда категорически необходимо.Ответ на эти вопросы можно найти "между строк" в других работах . Тот же В.Т.Войлочников,когда во ВНИИОЗе делал гибридов волкособов,изучал доступные источники по этой теме. В частности некий проф. В.Герре (наверное,один из прототипов проф.Преображенского из"Собачьего сердца"))) ) , препарируя волчьи и собачьи головы,отметил,что мозг волка на треть больше собачьего(относительно веса опытных экземпляров) ,и более всего были развиты именно участки мозга,отвечающие за органы чувств. Проф. А.С.Северцов на базе кафедры эволюционного дарвинизма делал работу по волчьим мыщцам головы.Суть в том,что они с соавторами-помощниками отпрепарировали NN-е кол-во волчьих и шакальих голов,которые после процедур с мышцами вываривались и черепа шли в коллекцию Зоомузея МГУ.А ,поскольку,тема волкособов перманентно тлеет в лаечной среде,я пытался для себя найти ответы на некоторые вопросы - действительно ли волк может быть улучшателем лаек по каким-то признакам.Кроме того,что ребята подтвердили ранее написанное Войлочниковым насчёт относительного объема мозга, они утверждают,что "полезная площадь" поверхностей,на которых расположен обонятельный эпителий,и относительный объём "обонятельных" камер у волка и шакала больше,чем у собак. Для меня этой информации вполне достаточно для сравнения и выводов(это совсем не означает,что есть смысл в улучшении лайки волком).

Да,избирательность запахов,звуков и,в конечном счёте,объектов это важная составляющая конечного результата(в нашем случае охоты).Но я хочу сказать,что при прочих равных(в рамках одной породы) результат будет лучше с собакой,которая не только демонстрирует избирательность,но и обладает более развитыми органами чувств,более функциональной анатомией и т.д.

Работы такие есть,но искать их надо не в Гугле,а в научной среде.Через Гугл они не вылезают,возможно,по причине невысокого интереса к ним...Был такой К.Т.Сулимов, известный биолог,кинолог,офицер МВД и почетный работник Аэрофлота.Он вывел ныне признанную то ли ФЦИ,то ли РКФ породу шалайка(понятны и з названия исходные).Он опирался именно на научные данные,которые однозначно признавали приоритет чутья шакала,койота и волка перед собачьим...Простым путем найти эти научные труды не получилось(спрошу у москвичей ещё, может,подскажут).Для меня это факт бесспорный - по степени развития основных органов чувств,функционалу,физиологии волки,шакалы,койоты превосходят все породы собак.И мы к этим ориентирам со своими лайками можем(и должны) только стремиться.

Животные были дикие.Товарищ любезно скинул мне ссылку на первоисточник.Не знаю,с какой целью проводилось данное исследование,но у меня после ознакомления с работой возникло несколько существенных вопросов: на какой площади проводилась работа и что это за местность в Южном Иллинойсе? за какое время собран материал?каково состояние популяций этих видов?каково состояние их современной среды обитания?И, главное, почему у родственных(систематически) видов разница в частоте проявления одного признака 100%!!!?? По этому поводу авторы работы сами в недоумении,о чём,надо отдать им должное,честно написали. При этом,они отмечают,что большинство зубных отклонений связаны с первыми(заклыковыми рудиментарными премолярами) и последними молярами ,которые у этих видов не несут функциональной нагрузки. Вот как-то так.

Не только я! Может,ещё кто-то что-то добавит . Слух,нюх,зрение - т.е.органы чувств.Несомненно наследуемые признаки Особенности экстерьера - т.е. тип конституции ,анатомические(пропорции тела и частей тела,тип шерстного покрова) и физиологические(обмен веществ;способность к максимальному усвоению пищи,характерная именно для аборигенных пород) особенности.Тоже наследуемые вещи. Страсть,смелость и злоба(к зверю),оборонительна реакция,отношение к человеку - особенности психики.Тоже наследуется. Ориентировочная реакция,интеллект - наследуется. Я бы добавил ещё голос,который тоже несомненно наследуемый признак. В общем,список немалый получился...И нельзя сказать,что какой-то из пунктов не важен и им можно пренебречь. А мы пренебрегаем (( Зачем голос и компас - есть навигатор,зачем правильная одежда - есть тёплый вольер...ну и т.д.