aleksandr65

Что ж,давай не будем упираться,давай по Горбачёву"расширим и углубим". О курицах: Если у вас в детстве были куры,то ты должен помнить,что они были разномастные,не такие,как на птицефабрике.Единообразие на деревенских подворьях среди местных"дворняжек"наблюдалось нечасто.А "культурные"породы курей - однотипные,даже эпитет родился,применяемый к похожим экземплярам-"инкубаторские".Спрашиваешь,почему? Потому,что при выведении этих пород(для нужд ПРОМЫШЛЕННОГО производства яйца или мяса) бралась за основу какая-то ограниченная племенная группа с отвечающими задачам характеристиками,эта группа жёстко и быстро селектировалась путем многократного плотного инбридинга на нужный признак(инбредная депрессия у курей проявляется гораздо позднее).Соответственно,учитывая изначальную относительную генетическую"узость"исходного племядра породы,разнообразия окрасов ожидать не приходится.Есть еще немаловажный момент- белый цвет удобен для визуального контроля,грязь хорошо видно,и это помогает быстро выявлять больных и слабых. О КРС : Большинство домашних пород крупного рогатого скота,которым больше 100-200 лет,созданы на основе исходных местных отродий,которые изначально не отличались широкой палитрой мастей.Где-то это были рыжие(южные остепненные регионы),где-то бурые(предгорные и горные местности),где еще какие.Эти примитивные породы сложились путем естественной селекции,их эволюция сходна с эволюцией диких сородичей и повлекла за собой однотипность окрасов.(похожий пример - австралийские динго) Процесс формирования высокопродуктивных заводских пород из примитивных отродий происходил тоже с закреплением желательного типа путем инбридинга на выдающиеся экземпляры и,соответственно,с закреплением окраса параллельно.Т.е.,пока эволюция коров была "полудикой" у них(в разных регионах)сформировались и определенные окрасы,а потом уже работали с тем окрасом,который сложился.Это "старые"породы.Есть и"молодые".Например,австралийская мадолонг-спешиал -высокопродуктивная мясная порода,продукт сложного 6 или даже 7-породного скрещивания .6-7 исходных пород!А все особи новой породы палевой масти.И совсем не потому,что кому-то эта масть так нравилась...просто заданным параметрам соответствовали животные с такой мастью и за несколько поколений окрас закрепился. О скворцах и пр.: Эволюционная селекция в дикой среде обитания направлена,прежде всего, на выживание,потом на продолжение рода.А,чтобы продолжить род,надо сначала выжить и дожить до размножения.В стае(стаде) особей одного вида шансы на выживание у экземпляра,контрастирующего с сородичами по какому-то признаку:будь это отличный от других окрас или хромота,резко снижаются...Сам знаешь,всякие альбиносы и арлекины в природе редко долго живут.Поэтому дикие животные одного вида в большинстве имеют сходную окраску.У хищников та же самая история,только задачи немного другие. О горцах,и о том,что никто ничего не выводил.Именно ,что выводил,пуская на мясо(выбраковывая)тех,кто не отвечал требованиям эксплуатации.Яркий пример народной селекции по хозяйственно-полезным признакам.Не пытались люди идти против природы и разводить вкусовщину,а просто и разумно прислушивались к тому,что она им подсказывала. Не знаю,насколько удовлетворил твоё любопытство,но ...как-то так))

Спасибо!! Жалко,не могу"поблагодарить",лимит"положительных реакций"очень ограничен)) Но,думаю,никакие фото ничего не поменяют в головах людей,которые версию"плоской земли"уже превратили в "научную догму".И,потом,кто сказал,что окрас надо определять по шерстинкам с какого-то строго определённого места,это где такая методика написана и утверждена?? Почему спина? Почему не"с бороды",как сказал Борис,или со лба,или с хвоста? А,если с брюха надрать,так собака вообще белая получится)))

Галя,Галя...Я не могу это сделать уже по той причине,что собака не моя,и второй раз напрягать человека,ДОБРОСОВЕСТНО И ОТВЕТСТВЕННО выполнившего мою просьбу,я не стану.Тем более,если у вас настолько слабое зрение,что вы в упор не увидели НЕРАВНОМЕРНО окрашенный остевой волос,вряд ли,последующие манипуляции с шерстинками помогут.Может,в пучке и присутствует некоторое(не критическое)кол-во подпуши,но и без микроскопа прекрасно видно,что ость состоит из чёрной вершины,серой переходной зоны и светлого основания.Поэтому напрашивается вывод,что ВЫ НЕ ХОТИТЕ ЭТОГО ВИДЕТЬ. А это очень плохое качество для человека,который декларирует научные методы познания.

Неужели ты не видишь ,что речь идет об абсолютно разных подходах к отбраковке.ГОНЧИЕ - это группа РАБОЧИХ пород,и батя твой отбраковывал бездарей и бездельников ПО РАБОТЕ,а не ПО ОКРАСУ,а какой они масти были,его,если и волновало,то никак не критически. По поводу твоего кобеля не совсем понял,за что именно ты его отбраковал.Если за то,что его мать не похожа на лайку(по твоему мнению,я по одной фото не буду ничего говорить),и соответственно есть сомнения в её чистопородности,то тебе виднее.Я это могу только поддержать!Потому,что нечистопородные помеси часто проявляют хорошие рабочие качества в силу гетерозиса,но дальше - тишина...рассеивание признаков...Если бы всё было так просто,то процесс создания новых продуктивных пород был бы прост,"как 2 пальца обассфальт".Но в случае с твоими собаками,опять же,речи нет об окрасе... Теперь насчёт окрасов,вернее,насчёт их интенсивности .Не тебе объяснять ,что у большинства животных интенсивность и контрастность окрасов является одним из визуальных признаков физического и физиологического здоровья.Применительно к нашим собакам, бледные мочки и веки,о которых говорил promyslovic,бледные осветленные окрасы(палевые,светлопалевые,бледнорыжие) ,всё более широкое распространение в породе всех этих признаков - это сигналы ослабления породы в целом.По-хорошему,конечно,надо оперировать широкой статистикой,но превалирование палевых и рыжих,на мой взгляд,уже просматривается достаточно отчетливо.Да,зонарно-чёрных можно извести из породы,если этой целью задаться.Но для этого сначала придется убрать из породы серых,оставить там только вышеуказанных"бледнолицых"...и дело быстро пойдёт...Но - со всеми вытекающими.Это для чего надо?Для,так называемой,"консолидации"? Задолго до появления таких наук,как физиология и генетика,горские народы вывели свои породы лошадей(кабардинскую и карачаевскую).Их отличительной особенностью был чрезвычайно крепкий копытный рог и ноги в целом-по камням бегать приходилось,а подковы не всегда были..Поэтому белоногих лошадей там практически не встречалось,и масти,в основном,тёмные.Малограмотные люди(с точки зрения науки),а ,поди ты,умней многих образованных оказались...А мы всё пытаемся"реки вспять развернуть",и матушку-природу на@бать в угоду своим не подкреплённым наукой видениям,фантазиям и хотелкам.

Кто-то очень неглупый сказал:"Теория без практики-мертва,практика без теории-слепа".Коротко,просто и гениально.Поэтому я попросил давнего доброго приятеля в дополнение к "менделям-кренделям-локусам-аллелям"подмогнуть нашей теоретической беседе той самой практикой.Объект исследования - ЗСЛ известного происхождения,(чтоб сразу исключить разговорыо"подвязе"),но "отсутствующего в природе окраса" .Результаты "лабораторного исследования" публикую:

Василич,у нас некоторые профессиональные юристы,когда глубоко и дотошно начинают разбирать всякие действующие ФЗ и даже,страшно сказать,Конституцию... покряхтывают и затылок почёсывают...а ты говоришь о каких-то собачьих стандартах...

Галина,мне глубоко симпатично ваше стремление к научным методам (без всякой иронии).Но при всём моём уважении к наукам вообще,"цветоопределение"никогда ни наукой,ни разделом какой-либо науки не являлось и не является!С таким же успехом можно спорить,какое из названий более верное и научное)):"пурпурный","ярко-алый"или "кроваво-красный".Все цвета и любые их оттенки называются так,потому что их когда-либо так ДОГОВОРИЛИСЬ НАЗЫВАТЬ. Вот ДОГОВОРИТЬСЯ,что 2#2=5 уже гораздо сложнее,и этим точная наука сильно отличается от гуманитарного профиля.Какой-то человек(генетик или эксперт,или разводитель,или еще кто)когда-то облёк своё цветовосприятие в словесную форму и назвал окрас чёрно-подпалым...со временем это стало устойчивым определением в широком кругу кинологов...Но это совсем не значит,что его определение собственного цветовосприятия ДОЛЖНО БЫТЬ ДОГМОЙ ! И на этом основании утверждать,что другие узкоприменительные определения похожих окрасов являются АНТИнаучными НЕЛЬЗЯ.Всё,как раз таки,с точностью до наоборот.С ув.

"и где такой окрас написан в стандарте? а я вижу чёрно-подпалую с белым" - Опять приходится повторяться:Галина,вы невнимательно читаете стандарты,хотя регулярно на них ссылаетесь. В стандарте ВСЛ ,как один из "желательных"окрасов указан "ЗОНАРНЫЙ(карамистый)" - а это значит,что зонарно-чёрный окрас В КИНОЛОГИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ ЕСТЬ,хотя,возможно,это и не вполне научное определение. В свою очередь,в стандарте ЗСЛ дословно написано:"Пороки:черный и черный с белым(НЕ ЗОНАРНЫЙ)окрасы" Это определение порочных окрасов прямо указывает на наличие "чёрного и чёрного с белым ЗОНАРНЫХ" ,которые порочными ПО ДЕЙСТВУЮЩЕМУ СТАНДАРТУ не являются. Вы настаиваете на том,что таких окрасов нет,а есть чёрно-подпалые,что это научное определение(хотя определение"научное"применительно к окрасам само по себе НЕ глубоко научно).Но,согласитесь,что 70 лет назад составители,не имея тех научных данных,которые есть сегодня, описали разницу в окрасах,хоть и не совсем научно,но вполне точно и понятно.Если проблема только в этом,то изменить некоторые формулировки ,сообразуясь с современными научными данными,вопрос чисто технический.Или же ,если есть более веские аргументы,нежели"простота распознавания"пород и антинаучные обвинения в "постороннем подвязе",исключить из стандарта любые варианты упоминания"черного".Раз,уж,вы твердо стоите на научных позициях,будьте последовательны и научными методами обоснуйте нежелательность присутствия в породе(породах)тех или иных признаков.Вот,promyslovic ,например,упомянул связь крайнего осветления мочек и век с эндокринной системой-это серьёзно! Лично я не ЗА "чёрных" и не ПРОТИВ.Я ЗА взвешенный и аргументированный подход к решению многолетнего спорного и скользкого вопроса. P.S.Лет 30 назад я слышал от стариков ,что еще раньше рыжие собаки в рингах были редкостью...но никто ж не стал делать из этого радикальных выводов...Сегодня палевых заметно больше ,чем я даже уже помню...Меняется окружающая нас среда,меняются вкусы,меняются векторы селекции...Cергей(Pardus)верно заметил,что нет смысла плакать об утраченных аборигенных породах(отродьях)лаек,они в тех новых создавшихся условиях были изначально обречены,и хорошо,что хоть что-то волевым решением на государственном уровне удалось сохранить,создав новые"объединенные"породы. Сейчас на наших глазах,ввиду объективных внутригосударственных процессов, происходит деградация уже этих искусственно созданных пород.Как сказал"Степаныч":"проблем в породах полно..." Так стоит ли еще дополнительно прикладывать к этому руку? Не навредим ли рвением своим вместо пользы? Из советского устного народного: Вопрос армянскому радио:Мы очень обеспокоены"гонкой вооружений".Как вы считаете,3-я мировая,всё-таки, будет или нет? Ответ армянского радио: Нет,3-й мировой не будет.Но будет такая яростная борьба за мир,что может камня на камне не остаться.

Соболезнования,Толя.....

Ставлю мысленно перед собою двух лаек — эвенскую, с Камчатки, и амурскую, из Нанайского района, Хабаровского края. Первая — большого роста, легкого, пропорционального, гармоничного сложения, высокая на ногах, борзоватая, не очень богато одетая, без эффектного убранства псовины (шерстного покрова), издавна славящаяся как наилучшая соболятница, медвежатница, известная как ловчая собака (легко догоняет лисицу). Мой эвенский Дюмнар имел рост в холке 67 см, а видел я кобелей эвенских лаек и покрупнее, причем и они были великолепно сложены (Дюмнар имел на выставке большую золотую медаль).Вторая — среднего роста (сантиметров на пять-шесть ниже ростом эвенской лайки), массивного сложения, длинная, широкогрудая, богато одетая (шерстный покров мощный, значительно пышнее, чем у всех других охотничьих лаек), очень сильная и смелая собака, идущая и на мелкого и на крупного зверя, вплоть до кабана и тигра. Применяется охотниками так же как ПОДПРЯЖНАЯ собака в ГРУЗОВЫХ нартах, по таежному бездорожью (в охотничью грузовую нарту подъемностью 200-250 кг в помощь охотнику подпрягаются 1-2 собаки, изредка 3).Эвенскую же лайку НИКОГДА НЕ ЗАПРЯГАЮТ в нарты: охотники ездят на промысел на оленях, привязывая сзади собак (если не нужно пускать работать). И Шерешевский, судя моих лаек на выставках, вынужден был признавать, что они никак не подходят под его «липовый» стандарт восточносибирских лаек...(из письма-статьи М.Г.Волкова) Происхождение эвенов неразрывно связано с этногенезом эвенков...(тунгусо-маньчжурская группа) В хозяйственной деятельности эвенов сочетались кочевое оленеводство, охота на мясного и пушного зверя, рыболовство. Среди кочевых охотско-колымских эвенов различалась группа хозяйств с большим радиусом кочевок, охватывавшая бассейны Колымы, Омолона, Индигирки. Другие группы хозяйств кочевали с малым радиусом кочевок, держась главным образом в бассейне Охотского моря, входившего в Якутскую область. Во время зимних кочевок охотились на пушного и мясного зверя...Оленогонных собак не держали. Рыболовство имело лишь подсобное значение. Так, в горных речках ловили хариуса и другую рыбу. Ее били острогой, ловили удой в проруби.(из очерков о быте и культуре эвенов)

Давал,конечно.Но далеко не во всех сочетаниях,а,прежде всего,в вязках с родственными суками Волковского же завода.Даты рождения в то время в некоторые учетные документы писались от руки,потом переписывались в "племенную книгу",потом перепечатывались...При таких "цепочках",учитывая,что вся эта писанина не относилась к"документам строгой отчетности",немудрено появление искажений.ч.Урчала 1л была 1937г.р.,Дюмнар 26л - 1940 ,их дети-1944.

Почему только в московском очаге?До тех пор пока в ходу была общепринятая аббревиатура "Л":88/л,99/л(просто лайка)без указания породы,такая же ситуация была и в других регионах. Насчёт доминантного черного.Интересный вопрос.Посмотрел по базе:из 6 прямых потомков(детей)Дюмнара 26/л,записанных в базу данных,(причём,все они однопомётники от ч.Урчалы 1/л),нет ни одного черного.Среди собак питомника самих Волковых черный окрас имели только собаки,полученные при инбридинге на серого Мантычана Волкова или его отца Авкачана.Этот же Авкачан,к слову, дед Дюмнара 26л ,(окрас Авкачана,к сожалению,не указан). На фотографии Дюмнара,единственной дошедшей до нас,запечатлен +- 3-х месячный щенок,окрас которого ещё,вполне возможно,не окончательный. Информации,конечно,немного,на истину не претендую,но,думаю,что наличие у Дюмнара 26/л(и его потомков) доминантного черного окраса не бесспорно.

А доминантный чёрный у ЗСЛ точно был? Или это было на этапе становления ,как наследство от чёрных ЛРЕ,как-то попавших в породу?

Воот!!! Спасибо большое,Галина,именно это я и хотел услышать! И это уже чисто научная дискуссия.А для использования в быту и экспертизы,извините, не столь важно,как достоверно с точки зрения НАУКИ обозначаются эти окрасы.Главное,невооруженным глазом видно,что это окрасы РАЗНЫЕ,(хотя цветоопределение к ним применяется ОДИНАКОВОЕ).Тем более,наука не стоит на месте,и то,что вчера казалось незыблемым,сегодня уже признано ошибочным(смотрим ссылки и данные в теме ранее).

С определением "рыжий"никто не спорит.Но ,например, у Ирл.сеттера,КФЛ и ЗСЛ это генетически одно и то же ?

Вписать то изначально могли на основе осмотра щенков,просто потом уже в "Свидетельство"не внесли изменения окраса.Может такое быть? Серые лошади,в основном,рождаются гнедыми или вороными,в районе полугода перецветают и становятся серыми...потом с годами светлеют...светлеют...Значит ли это,что они"генетически вороные"? ))

Версия интересная,но не торопитесь с радикальными выводами.А сам термин "чепрачный" насколько неоспоримое научное определение,(раз уж вы к науке так тяготеете) ? ))

ОК,допустим. Дальше что??Вы "отменяете" традиционную терминологию гончатников ? Какой в этом практический смысл ??

Вы всё про науку...Наука,спору нет,это здорово,но наука,во-первых,не должна быть"вещью в себе"и,во-вторых,наука не приемлет,как доказательства выражения типа"скорее всего".Ближе к теме:я показал эти фото еще нескольким экспертам и гончатникам,вердикт простой и однозначный- собаки БАГРЯНЫЕ.А что такое,спрашиваю,"багряные" понятным языком? А это,говорят,"когда В КРАСНОТУ рубашка,есть чисто-багряные,есть с чепрачком небольшим,есть прям яркие,есть побледнее,ты что,сам не видишь?" Действительно,всё просто(для тех,кто видел своими глазами).А тема окрасов гончих,напомню ,началась совсем не с того,у кого где какие локусы и аллели,а с того,что у гончатников внутрипородное определение окрасов-НЕНАУЧНОЕ ,и попробуйте их убедить,что называть окрас багряным (и даже пусть с редуцированным чепраком)-это безграмотно,и надо формулировать "зонарно-рыжий"или еще как...Вы же уходите от сути проблемы в научные дебри. Есть такая фундаментальная философская концепция:ЧАСТНОЕ не должно быть больше ЦЕЛОГО. В нашем случае ЦЕЛОЕ - это породные и непородные окрасы,а механизм их наследования,генетическая подоплека,и даже правильное научное определение-это ЧАСТНОЕ. Не забывайте,всего 2 красящих пигмента,ЖЕЛТЫЙ и ЧЕРНЫЙ. Практически,как в мультике "Медовый заговор". Помните,там "Молодой Пчёл" выбирал себе утром костюм на вешалке:""жёлто-черный,желто-черный,желто-черный...ага,вот:черно-желтый". И путаница с окрасами у гончих,которую справедливо отметили и вы ,и эксперты происходит по той же самой причине,что и у лаек.Окрас записывается при осмотре в месячном возрасте в щенячку,потом щенок растет,меняется,перецветает,а детский окрас в документах так и остается.Поэтому на фото мы и видим багряных,подписанных,как чепрачных и наоборот.

Могу.Но,вообще,достаточно того,что этот окрас прописан у РГ в СТАНДАРТЕ и ГОНЧАТНИКИ прекрасно друг друга понимают.Там еще указан какой-то "сероватый с подпалинами",которого,подозреваю,в "генетике окрасов" тоже не предусмотрено...а,уж,про "черно-пегий В РУМЯНАХ" у РПГ и говорить не приходится,сплошное надругательство над наукой. Опять же,если верить некоторым товарищам,специально и усердно препарировавшим собачью шерсть и даже написавших какие-то работы на эту тему,то всю видимую глазом гамму мастей определяют ВСЕГО 2 ПИГМЕНТА. Наличие(отсутствие),интенсивность и пропорции "черного"и"желтого"пигментов - и всё,остальное-сплошная лирика! Но это именно чистая наука.Согласитесь,широкий ассортимент образных самобытных определений окрасов и мастей в быту и в кругу друзей по увлечению гораздо предпочтительнее сухих и скучных научных формулировок. Даже учёные астрономы говорят"восход"и"закат солнца" ,а не"...какая-то там...фаза вращения Земли вокруг своей оси..." P.S. Я не гончатник,поэтому обратимся к экспертам:Степаныч,так выглядят "багряные"и"черно-пегие в румянах" или как??

Жизнь,Галина, доказывает,что бывает всё,что угодно,и даже то,чего быть не может.Поэтому,не зарекайтесь. Это сегодня мы с вами имеем возможность,будучи,слава богу, живыми-здоровыми,в двустороннем диалоге что-то друг другу возражать,объяснять...А через 70 лет потомкам придется заочно полемизировать с покойниками,(так же,как сейчас это делаем мы),и ни вы,ни я не сможем сказать,что нас неправильно поняли.Чтобы по кругу не ходить постоянно,попытаюсь подытожить то,что за несколько дней прочитал здесь, написал сам,и какие выводы напросились )) 1) В описании цветов,мастей ,окрасов,их вариаций и сочетаний есть несколько вариантов подхода к цветоопределению: а) Дилетантский,визуально-бытовой(самый массовый). б) Профессионально-отраслевой (у собачников,кошатников,лошадников и т.д. свои определения,вполне понятные в кругу единомышленников).P.S.Попробуйте убедить гончатников,что называть их собак БАГРЯНЫМИ - дремучая безграмотность и надо использовать научное определение "зонарно-рыжие")) . в) Сугубо-научный подход,основанный на генетических,микроскопических,спектральных и прочих исследованиях(по понятным причинам интересный узкому кругу специалистов и особо любознательных).Тема обширная и даже,уверен, не на одну научную диссертацию.Применительно к тем же ЗСЛ название работы можно позаимствовать у Голливуда:"Пятьдесят оттенков серого". г) Локальный(территориальный или этнический)! Например,у эскимосов десятка полтора-два обозначений белого цвета,сюда же можно отнести"карамистых" восточников. 2) Определения окрасов лаек в стандартах представляют собой смесь из всех описанных вариантов,откуда и проистекают существующие разночтения в трактовке. 3) Окрасы бывают "породные" и "непородные".Применительно к рабочим породам выбраковка по окрасу должна производиться в тех случаях,если окрас указывает на нечистопородность животного, или выявлены сцепленные с окрасом серьезные наследственные заболевания.И здесь ни к чему манипуляции с "желательными"и"нежелательными"окрасами и полумеры типа снижения оценки до"хорька".В существующем виде это больше похоже на "вкусовщину". Есть веские(вот здесь,как раз,НАУЧНЫЕ) доводы,что тот или иной окрас в той или иной породе указывает на какую-то злостную гадость или постороннее вмешательство - извините ,но"вне породы". 4) Мы,конечно,все - "за лайку"! И руководящие органы,и исполнители на местах,и заводчики,и владельцы-охотники.Много глаз бдительно следят за чистотой породы,за документацией,чтоб комар носа не подточил.Это,конечно,хорошо!. Но...Почему возникла и как сформировалась"охотничья лайка",как таковая? Потому что на нее,как выражаются бюрократы,"был запрос населения".Могла охотничья лайка сформироваться без охоты?Однозначно,нет.Любая специализированная порода охотничьих собак - это прямое следствие охоты. Поэтому при отсутствии охоты она не может и сохраниться(( Мы можем до мозолей на языках и пальцах спорить,как "сохранить и улучшить",но без обширного охотничьего досуга всё это бесплодные потуги.На наших глазах по этой причине произошла(уже)деградация Русской псовой,гончатники настроены далеко не оптимистично... А мы ломаем копья,как нам "чистоту породы"соблюсти.Если,например,завтра "зеленые"в Европе и Америке добьются запрета на бега и скачки под соусом жестокого обращения с лошадьми,которых злые люди насильно заставляют соревноваться себе на потеху ...то высокоспециализированные скаковые и беговые породы лошадей за несколько поколений"эволюционируют обратно" и никакие устрожения стандартов и племенных положений никого не спасут.То же самое и с лайками.ИМХО

"Нам не дано предугадать,как слово наше отзовется..."(Ф.Тютчев) Представьте,лет через 70 наши потомки точно так же,как мы сегодня, будут вести дискуссию об окрасах лаек(если они к тому времени сохранятся)и,как без этого,будут заглядывать в прошлое,чтобы прояснить спорные моменты,опираясь на авторитетов прошлых лет. И какой-нибудь эксперт из будущего скажет:Да о чем мы вообще спорим?! Все мы знаем и очень уважаем Галину К.,она пересмотрела и зафиксировала для нас огромное количество собак прошлых лет,она разбиралась в генетике(и в частности ,генетике окрасов),ее мнение заслуживает серьезнейшего внимания.Так вот,она сказала дословно,что "НОРМАЛЬНЫЙ палевый окрас-это осветленный рыжий"! Уж,она то,нет никакого сомнения, знала,о чем говорит!А,значит,все остальные варианты(проявления) палевого окраса - НЕНОРМАЛЬНЫЕ и им не должно быть в породе места... Это я,конечно,не совсем всерьез...но и не совсем в шутку...Иногда так и рождаются догмы,легенды и устойчивые заблуждения.

Если не фантазировать,то не совсем понятно(ИМХО),что они имели в виду.ОКРАСЫ ЛВС :черно-пегий,черный однотонный,серый,рыжий и БУРЫЙ всех оттенков... А ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫЕ ОКРАСЫ :черный с подпалом и зонарный(карамистый)... ,а белый и палевый ,почему то,недостатки...Если рассуждать логически,то порочными или нежелательными ДОЛЖНЫ признаваться окрасы,которые или указывают на непородность ,или сцеплены с какими-то наследственными заболеваниями,анатомическими и поведенческими патологиями.Но это,конечно,абсолютно дилетантское мнение.

Как это,где видел? В стандарте и видел!И не нужно торопиться валить все шишки на "отцов-составителей" .Когда это было,вспомните?! Первые стандарты писались и утверждались около 70 лет назад,потом внесли изменения,так и им уже больше 40 лет.Были у тех людей современные научные данные,на основании которых мы их сегодня упрекаем за ошибки? НЕТ! Написали в стандарт так, какое на тот момент подобрали определение.Тем не менее,понятно,что они прекрасно видели и отразили в стандартах,что "черный" "черному"рознь,что это совсем разные окрасы,присущие разным породам . Да,сегодня к этим определениям есть обоснованные вопросы и с лингвистической,и с научной точек зрения.Ну так,значит, надо,всего лишь,признать,что диалектика есть объективная реальность и исправить неточности,дошедшие к нам из прошлого века . P.S. Сколько тысячелетий наши предки были непоколебимо уверены,что Солнце вращается вокруг Земли?Потому что визуально это выглядело(и выглядит)именно так.Ладно бы еще,если это убеждение было безобидным...а то,ведь,сколько народу на кострах пожгли((( Как сказал мудрый человек:"Дьявол начинается с пены на губах ангела,бросающегося в бой за святое праведное дело".

Не совсем точно,Галина.В стандарте ,как порочный,упоминается не просто "черный и черно-белый",а "черный и черно-белый(не зонарный)".А это,согласитесь,далеко не одно и то же. Давайте,всё-таки,исходить из того,что сознательных вредителей и клинических идиотов,работающих с породами лаек,подавляющее меньшинство.Не надо эксперта или племсектор сразу подозревать в желании сознательно ущемить в правах кого-либо из владельцев,если их мнение(решение) нам не по душе. Подавляющее большинство специалистов-породников это люди,искренне любящие и болеющие за собак.И они добросовестно стараются вести работу с породами,опираясь на собирательный коллективный опыт и ДЕЙСТВУЮЩИЕ НОРМАТИВНЫЕ документы.Просто по ряду причин(некоторым причинам уже по полвека)в некоторых фундаментальных документах(в нашем случае стандартах)при пристальном рассмотрении обнаруживаются спорные формулировки,вызывающие разночтения.И пока эти спорные моменты не найдут отражения в соответствующих документах,конца-краю этим недоразумениям не будет.Только предметное обсуждение и коррекция формулировок(неплохо бы,с привлечением широкого круга экспертов,породников,знакомых с генетикой,историков породы...)способны поставить точку в этой давнишней истории.ИМХО.