ОБИЖЕННЫЕ

55-й афоризм книги "Плоды раздумья. Мысли и афоризмы" (1884 г.) вымышленного государственного служащего Козьмы Пруткова (1803 – 1863).

·         Коллеги, лайка – это сложный взаимосвязанный организм. Потому и смотреть на отдельные стати необходимо во всей взаимосвязи. Также и на ситуацию ( или проблему)  по «Чёрному окрасу» и другим, надо смотреть с разных  точек зрения, разных наук.   Запись «Чёрного окраса» в пороках Западносибирских лаек, как  ошибка можно понять и по другим наукам. Обратим внимание на «Теорию света»: Ахроматические цвета (черный, белый, серый) различаются только по светлоте, степени приближения к белому цвету. Переводя на язык окрасов Западносибирских лаек, мы понимаем, что «серый окрас» - это «Чёрный  окрас», разбавленный белым в разном процентном содержании. Следовательно все «серые окрасы» попадают в порочные окрасы? Вот к чему приводят ошибки «человека», когда он своей волей естественные, природой созданные окрасы, пытается исключить. Всем становится ясно, что эта давняя «ошибка бумерангом возвращается сегодняшними бедами. Чтобы избавиться от этих бед и надо реабилитировать «Чёрный окрас» Западносибирских  лаек:  признать, что была сделана ошибка записать «Черный окрас» в пороки и исправить: из раздела стандарта «пороки», записать в раздел «окрас». 

13 часов назад, gas сказал:

У любого может быть свое мнение, свой взгляд. Зачем так сразу - ВОЗОМНИЛ.  Говорит, что считает нужным. У каждого своя правда.))

Задница тоже у каждого есть своя, но стоит ли её демонстрировать, при каждом удобном случае.

Ну это смотря чья,  мужская или женская🤣

В 07.03.2023 в 21:52, aleksandr65 сказал:

Не знаю,кто спорит...))) Я с самого начала темы пытаюсь донести мысль,что ИЗНАЧАЛЬНО НАПРАВЛЕННАЯ селекция именно по цвету(окрасу,маасти),это,за редким исключением,волюнтаризм,(если только речь не идёт о чём-либо декоративном).И в случае с упомянутыми мной горскими породами отбор вёлся по другим хозяйственно полезным признакам.Просто оказалось,что у карачаевцев масть,а также количество и размер депигментированных участков имеют корреляцию с крепостью копытного рога.Поэтому типичные высокопородные кабардинцы и карачаевцы  не бывают светлой масти и с большими отметинами.

А разве не вы упоминали что горцы отбирая коников по крепости копыт,вывели эту самую корреляцию  крепости копыт с цветом? Походу именно это и отметил,исходя из своего имперического опыта, как очень сомнительный факт.

3 часа назад, Andrej64 сказал:

А разве не вы упоминали что горцы отбирая коников по крепости копыт,вывели эту самую корреляцию  крепости копыт с цветом? Походу именно это и отметил,исходя из своего имперического опыта, как очень сомнительный факт.

Да,я именно так и говорил,потому что это исторический факт.С течением времени,накапливая ЭмпИрический опыт,горские коневоды заметили ,что лошади тёмных мастей без отметин имеют более крепкий копытный рог и меньше жалуются на ноги при тяжелой эксплуатации.Такие оставались"в хозяйстве"и пускались в племя,как более ценные особи(процесс растянулся на века)...С таких потом и писался СТАНДАРТ ПОРОДЫ.Я выше ссылку прикреплял,там описано,как должны выглядеть ТИПИЧНЫЕ ПОРОДНЫЕ экземпляры.А вы её,наверное,не стали открывать...Просмотрели несколько роликов на Ютубе и считаете ,что такой "ИмпЕрический опыт" позволяет  делать обобщающие выводы о целой породе(даже породах).Ничего против Ютуба не имею,но для полноты и объективности картины неплохо дополнять его и какой-нибудь специализированной  профильной информацией с соответствующих ресурсов.Например:

https://cyberleninka.ru/article/n/fenotipicheskaya-harakteristika-plemennogo-pogolovya-loshadey-kabardinskoy-porody-zapisannyh-v-7-y-tom-gosplemknigi/viewer

Вот,посмотрите на породного карачаевца(я имею в виду именно жеребца),хотя девушка рядом тоже вполне заслуживает внимания))).И послушайте.Мой преподаватель,ныне уже покойный,вкратце рассказывает о породе и,в том числе,упоминает характерные масти.

2 часа назад, gas сказал:

Ну это смотря чья,  мужская или женская🤣

Многие бы с удовольствием  посмотрели на тугую попку какой ни будь топ модели. Но если им постоянно будут выставлять на обозрение немытую, целлюлитную задницу, какой ни будь старухи, то лицезреть её, мало у кого желание появится.😜

6 часов назад, aleksandr65 сказал:

Да,я именно так и говорил,потому что это исторический факт.С течением времени,накапливая ЭмпИрический опыт,горские коневоды заметили ,что лошади тёмных мастей без отметин имеют более крепкий копытный рог и меньше жалуются на ноги при тяжелой эксплуатации.Такие оставались"в хозяйстве"и пускались в племя,как более ценные особи(процесс растянулся на века)...С таких потом и писался СТАНДАРТ ПОРОДЫ.Я выше ссылку прикреплял,там описано,как должны выглядеть ТИПИЧНЫЕ ПОРОДНЫЕ экземпляры.А вы её,наверное,не стали открывать...Просмотрели несколько роликов на Ютубе и считаете ,что такой "ИмпЕрический опыт" позволяет  делать обобщающие выводы о целой породе(даже породах).Ничего против Ютуба не имею,но для полноты и объективности картины неплохо дополнять его и какой-нибудь специализированной  профильной информацией с соответствующих ресурсов.Например:

https://cyberleninka.ru/article/n/fenotipicheskaya-harakteristika-plemennogo-pogolovya-loshadey-kabardinskoy-porody-zapisannyh-v-7-y-tom-gosplemknigi/viewer

Вот,посмотрите на породного карачаевца(я имею в виду именно жеребца),хотя девушка рядом тоже вполне заслуживает внимания))).И послушайте.Мой преподаватель,ныне уже покойный,вкратце рассказывает о породе и,в том числе,упоминает характерные масти.

 

История вещь конечно занимательная,у меня профессор философию преподавал осетин по национальности,так он запросто говорил что именно черная бурка,и вороной конь ,давали абреку больше шансов обзавестись невестой и продолжить род,поэтому на кавказе темные лошадки и ценились.Я ведь собственно и спросил что там современная наука по этому поводу говорит,ну как -нибудь эти самые имперические наблюдения абреков подтверждает или нет?

Теория света нам помогает понять: как наши глаза воспринимают отражённые цвета, в том числе и чёрный, и белый.В определении цвета нашими глазами нет ни зоотехнии, ни генетики, а есть образ (то как мы воспринимаем и понимаем)  и название на русском языке. Изучение «русского  языка – Русских Рун» по исследованиям Валерия Алексеевича Чудинова, помогает нам в этом разобраться.   Кокой образ для нас охотников понятен, когда говорим о белом? «Белая берёза». Белый гриб. Кокой образ для нас охотников понятен, когда говорим о «чёрном»? Все знают цвет сгоревшего дерева, цвет каменного угля, которым топят печи. Вороной конь — чёрный. В старину чёрный цвет именовали вороний глаз. «Чёрный соболь», «чёрный бархат»  - чёрный цвет выступает как показатель богатства, дородности. Темная,  чёрная ночь (все сидели у костра ночью). Темной безлунной ночью мы видим окружающее в темном -  чёрном цвете. При том что днем, при свете солнца и хвоя деревьев и кора другого цвета.    Говоря о белой берёзе, мы вспоминаем «Чагу». Многие «чагу» собирали, настаивали и пили настои.  Какого цвета чага?

15 часов назад, Andrej64 сказал:

.Я ведь собственно и спросил что там современная наука по этому поводу говорит,ну как -нибудь эти самые имперические наблюдения абреков подтверждает или нет?

Как-то так завуалированно спросил,что я этот вопрос не услышал...проморгал...Раньше бы вопрос прозвучал,раньше бы ответил)) Статистика травматизма.Это тоже наука.Этот момент на занятиях неоднократно упоминался преподавателями,отмечался некоторыми тренерами и спортсменами.

Лично я работ по физиологии и анатомии на эту тему не читал(не было насущной необходимости),но это не значит,что их нет.Слышал,что и диссертации по этой тематике защищали.Сегодня этот признак по ряду причин утратил своё первоначальное фундаментальное значение : изменение требований к эксплуатации,развитие ветеринарии,технологий и средств ухода за лошадьми(и коровами тоже) поневоле способствуют снижению требований к крепости копытного рога.

В конце 80-х мой товарищ служил срочную в "Кавалерийском полку при Мосфильме".Он,кроме прочего,обладал квалификацией коваля.Рассказывал,что расчищать и ковать "кабардинцев"и"карачаевцев"было наказанием.Вс равно,что пенёк обстругивать.А светлый копытный рог,напротив,более мягкий,ломкий,с ним работать легче.

про ахалтеков кабардинцев и др о их высоких показателях, народной селекции писали в журнале "Спортивная жизнь России", в 70-х читал.

===

у лаек слышал белый окрас тоже в какойто мере с "плохой" лапой т.е. с истираемостью межпальцевой щетки связан...так ли

4 часа назад, озеро сказал:

про ахалтеков кабардинцев и др о их высоких показателях, народной селекции писали в журнале "Спортивная жизнь России", в 70-х читал.

===

у лаек слышал белый окрас тоже в какойто мере с "плохой" лапой т.е. с истираемостью межпальцевой щетки связан...так ли

Я про лаек такого не слышал.Но,вполне возможно,что"нет дыма без огня".Во всяком случае,у домашних животных появление и распространение в окрасе белого цвета(или депигментации,если кому так больше нравится) в виде отметин,пятен и т.д. является следствием доместикации и её внешним проявлением,это к бабке не ходи(альбинизм - это совсем другой случай).Но насколько достоверна взаимосвязь между окрасом и приспособительно-эксплуатационными признаками(крепость лапы,потребление и перевариваемость корма ,переносимость нагрузок,скорость восстановления и т.д. - это,конечно,очень интересно.

Взять того же северного оленя.Дикий и домашний не сильно то по образу жизни отличаются,казалось бы...Однако пятнистые и белые среди диких не встречаются практически.Та же хрень в охотхозяйствах,которые годами от пуза кормят кабанов на подкормочных-выскакивают иногда у"диких"кабанов пегие хрюшки,причём без всякого"стороннего подвяза"....Какая-то эволюционная программа меняется. И - наоборот.Если взять десятка 3-4 разномастных лаек и оставить в каком-то изолированном месте(например,Кунашир или Итуруп) на произвол судьбы,то,уверен, через несколько поколений там образуется популяция животных сходного окраса,как это произошло в свое время с австралийскими динго.Параллельно с одичанием включится механизм отбора по дикому типу окраса.

При этом в дикой природе есть некоторое кол-во видов,для которых "белый" цвет не сезонно-приспособительный(зайцы,куропатки,ласки,горностаи),а постоянный...С белым медведем более-менее понятно,а баран Делла или Снежная коза...Дроздова нужно попытать с пристрастием))) В общем,как заметил Уильям наш Шекспир:"Есть многое на свете,друг Горацио,что и не снилось нашим мудрецам".Век живи,век учись...и всё равно,дураком помрёшь))

Истоки названия окрасов Западносибирских лаек прослеживаются и в истории наших предков. Черный, белый и красный были для людей с мифологическим сознанием основными цветами. Не случайно легендарное Мировое дерево в русской культуре изображалось с белой листвой, черными корнями и красным стволом. Ученые считают, что в древности люди вовсе выделяли всего три основных цвета: белый, черный (+ серый как результат их смешения) и красный. 

В 08.03.2023 в 01:25, aleksandr65 сказал:

До этого поста,вроде бы,ты и говорил...

"...о курицах и КРС...там отчего не помешала однотипность в окрасе (расцветке) не яйценоскости . не удойности..."

"До Зубова был граф Орлов....покопаться и найдем. кто до него применял при отборе ОКРАС,КАК ВАЖНЕЙШИЙ ФАКТОР"

"туда(к единообразию окрасов) и нужно идти"

 "Пока лошадь имела применение в хозяйстве . заводские породы выводились ОБЯЗАТЕЛЬНО в своей .только ей характерной масти."

Я процитировал из разных твоих постов в теме.Но из этих высказываний у меня и сложилось итоговое впечатление,что ты крепко"ЗА" единообразие окраса,как"важнейшего фактора"селекции В ЗАВОДСКИХ ПОРОДАХ ВООБЩЕ. Поэтому формат чат-переписки не очень и люблю.В живом разговоре то не всегда нужные слова находятся,чтобы донести друг другу свои мысли,а в таком"записочно-заметочном" виде и подавно.Только рад,если ошибался.

Польщён столь пристальным вниманием к моей писанине...Только ощущение, что мой пост .на который ты отвечал. совсем не читал ..
Потому повторюсь ..крупным... жирным...нигде никогда не утверждал .что консолидацию по окрасу нужно проводить в ущерб  рабочим  качествам и экстерьеру

16 часов назад, Зорян сказал:

Истоки названия окрасов Западносибирских лаек прослеживаются и в истории наших предков. Черный, белый и красный были для людей с мифологическим сознанием основными цветами. Не случайно легендарное Мировое дерево в русской культуре изображалось с белой листвой, черными корнями и красным стволом. Ученые считают, что в древности люди вовсе выделяли всего три основных цвета: белый, черный (+ серый как результат их смешения) и красный. 

Вы что курите?

23 минуты назад, АзановРоман сказал:

Вы что курите?

вот спор = странный и мутный...   отстаньте от окраса...

поймите одну вещь - начиная  с 1955 года... госпитомник Красная Звезда... во главе - незабвенный Шерешевский... не знал его лично, но видимо генетик.... и иже с ним, имеющие власть и полномочия... разделили помет Путика и Помки на 2 части... черных назначили основоположниками породы РЕЛ.. прочую часть - ЛЗС.. про ВСЛ и думы не имели....

назначили породные окрасы... мать вашу, МЕНЯ ЕЩЕ НА СВЕТЕ НЕ БЫЛО...  сколько поколений собак прошло???  как вы считаете, теоретики, поколение у собак - сколько лет?  в 1 год собака уже  щенков дает... сейчас по положению вязку можно в 2 года... с 1955 года прошло страшно сказать 70 почти лет... минимум 60 поколений собак... нахрен вам черный окрас??? у ЛЗС... ну выскакивает раз в 300 раз... держите в подарок, лайте и охотьтесь... не размножая... в чем блин проблема??? денег надо.. хрен кто даст...

у породы ЛЗС - хватает проблем. пусть требования РОРС стали очень жесткими - какой то генетический и племенной смысл в них есть... и я с ним согласен.  ну да мои собаки  с этими требованиями, по экстерьеру, окрасу, зубами, и рабочими качествами  - совпадают...  и что,,, раз ваша  собака не в стандарте, не в требованиях.. по племенной работе, что положение менять, угомонитесь.. 

надо жестко делить собак- пользовательная и племенная...

15 минут назад, Степаныч сказал:

вот спор = странный и мутный...   отстаньте от окраса...

поймите одну вещь - начиная  с 1955 года... госпитомник Красная Звезда... во главе - незабвенный Шерешевский... не знал его лично, но видимо генетик.... и иже с ним, имеющие власть и полномочия... разделили помет Путика и Помки на 2 части... черных назначили основоположниками породы РЕЛ.. прочую часть - ЛЗС.. про ВСЛ и думы не имели....

назначили породные окрасы... мать вашу, МЕНЯ ЕЩЕ НА СВЕТЕ НЕ БЫЛО...  сколько поколений собак прошло???  как вы считаете, теоретики, поколение у собак - сколько лет?  в 1 год собака уже  щенков дает... сейчас по положению вязку можно в 2 года... с 1955 года прошло страшно сказать 70 почти лет... минимум 60 поколений собак... нахрен вам черный окрас??? у ЛЗС... ну выскакивает раз в 300 раз... держите в подарок, лайте и охотьтесь... не размножая... в чем блин проблема??? денег надо.. хрен кто даст...

у породы ЛЗС - хватает проблем. пусть требования РОРС стали очень жесткими - какой то генетический и племенной смысл в них есть... и я с ним согласен.  ну да мои собаки  с этими требованиями, по экстерьеру, окрасу, зубами, и рабочими качествами  - совпадают...  и что,,, раз ваша  собака не в стандарте, не в требованиях.. по племенной работе, что положение менять, угомонитесь.. 

надо жестко делить собак- пользовательная и племенная...

 

Совершенно правы!

2 часа назад, АзановРоман сказал:

Вы что курите?

Тридцать страниц уже курят!

В чем правы то? Не помню сейчас, где читал и пока найти не могу. Тоже про окрас описывали. Если шерстинка к основанию светлая и переходит в черную, это не черный окрас. Даже без рыжены и желтизны, если сужены границы. А у РЕЛ вся шерстинка должна быть черная. Вы тут уже сколько раз гланды рвете по поводу того, что проблем других хватает у ЛЗС. Так решайте их, что предпринимаете? Хоть что нибудь сделали? Кроме как по.... Поговорить.????? Здесь понятно проще в штыки воспринимать, ничего делать то не надо. Давайте, поднимайте проблемы и что нибудь сделайте или хоть попытайтесь. А вам в ответ найдутся оппоненты, которых все устраивает и будут вам рот затыкать. 

13 часов назад, gas сказал:

В чем правы то? Не помню сейчас, где читал и пока найти не могу. Тоже про окрас описывали. Если шерстинка к основанию светлая и переходит в черную, это не черный окрас. Даже без рыжены и желтизны, если сужены границы. А у РЕЛ вся шерстинка должна быть черная. Вы тут уже сколько раз гланды рвете по поводу того, что проблем других хватает у ЛЗС. Так решайте их, что предпринимаете? Хоть что нибудь сделали? Кроме как по.... Поговорить.????? Здесь понятно проще в штыки воспринимать, ничего делать то не надо. Давайте, поднимайте проблемы и что нибудь сделайте или хоть попытайтесь. А вам в ответ найдутся оппоненты, которых все устраивает и будут вам рот затыкать. 

Володя, а ты что сделал, чтобы вернуть черный окрас в стандарт ЛЗС? Или только тут языками почесать герои и строить из себя незаслуженно обиженных?

Пока по действующему стандарту черный окрас порок. И говорить дальше не о чем. Пустая демагогия.

Рома, дал информацию, которую просили. Ты знаешь о чем. Черный окрас, если весь волос черный, а если он белый- серый- черный, то какой окрас? А сейчас и ляшки больше серые стали, чем черные. Чем старше становится, тем серого больше. Но. Эксперты будто руки на войне потеряли, нечем шерсть то раздвинуть. Вот только визуально смотреть и остаётся.)  А что касается разговоров о других множественных проблемах ЛЗС, так реально зкак заявляли об этом и в 10 году и в 13 и в 19-ом, нихрена никуда не сдвинулось. Главное погромче заявлять, что надо жесче к породе относится . Никто ничего не сделал и не будет. Вы же эксперты, но движений ноль,что обо мне то уж говорить. 

20 часов назад, Степаныч сказал:

у породы ЛЗС - хватает проблем. пусть требования РОРС стали очень жесткими - какой то генетический и племенной смысл в них есть.

Хватает,конечно.А можно из уст эксперта услышать конкретно,какие именно проблемы породы мешает нам всем ликвидировать зонарно-черный окрас? Правда,интересно!! Версия о"постороннем подвязе" и борьбе за "чистоту рядов",извините, не выдерживает критики потому,что у ВСЛ можно найти практически любой окрас,широко распространенный среди"западников"...

1 час назад, АзановРоман сказал:

Пока по действующему стандарту черный окрас порок.

Верно...но есть нюансы ...и ЭКСПЕРТ не может этого не знать. ПОРОК - "чёрный и черный с белым (НЕ ЗОНАРНЫЙ) окрасы"(это цитата из действующего стандарта,на который вы все регулярно ссылаетесь).Скажите,как эксперт:для чего это уточнение было включено в СТАНДАРТ, и что оно означает на практике применительно к ЗСЛ?

В 11.03.2023 в 06:11, Pardus сказал:

.нигде никогда не утверждал .что консолидацию по окрасу нужно проводить в ущерб  рабочим  качествам и экстерьеру

Это чистая правда! Я ,в свою очередь,могу только добавить,что НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛ,будто ты такое УТВЕРЖДАЛ )))

В 11.03.2023 в 07:13, Зорян сказал:

Истоки названия окрасов Западносибирских лаек прослеживаются и в истории наших предков. Черный, белый и красный были для людей с мифологическим сознанием основными цветами. Не случайно легендарное Мировое дерево в русской культуре изображалось с белой листвой, черными корнями и красным стволом. Ученые считают, что в древности люди вовсе выделяли всего три основных цвета: белый, черный (+ серый как результат их смешения) и красный. 

Вы забыли написать, что по этому древу сновали еще и "огненные белки" перенося мысли людей на вех богам. И вот сдается мне, что некоторые белочки, спустившись вниз за мыслями своих подопечных, мыслей достойных у них в голове не нашли и с тех пор,  посещают их регулярно, в надежде что эти мысли когда ни будь появятся.😜

Коллеги, мы в ответе за тех кого приручили.  Защищают Западносибирских лаек те, кто считает, что он в ответе так же как в ответе за своих детей. Детей и соотечественников Донбаса защищают те, кто считает что в ответе за своё Отечество. Защищаем Западносибирских лаек потому, что это Отечественная порода лаек и мы в ответе за неё. Чёрный окрас  Западносибирских лаек создан Природой, это естественный для породы окрас.  Нет никаких оснований считать, что чёрный окрас  Западносибирских лаек вредит породе. Чёрный окрас  Западносибирских лаек только ограничивает использование в племенной работе. В реальной жизни люди не отличают чёрный окрас от:  тёмно серого, серого зонарного и других. Чёрный окрас  Западносибирских лаек стал поводом для безумных действий тех, кто считает себя специалистом.

Здраво мыслящим людям понятно, надо ребилитировать «Чёрный окрас» Западносибирских  лаек.  Признать, что была сделана ошибка записать «Черный окрас» в пороки и исправить: из раздела стандарта «пороки», записать в раздел «окрас». 

Для этого необходимо подготовить и направить материалы в соответствующие органы.