aleksandr65

"и где такой окрас написан в стандарте? а я вижу чёрно-подпалую с белым" - Опять приходится повторяться:Галина,вы невнимательно читаете стандарты,хотя регулярно на них ссылаетесь. В стандарте ВСЛ ,как один из "желательных"окрасов указан "ЗОНАРНЫЙ(карамистый)" - а это значит,что зонарно-чёрный окрас В КИНОЛОГИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ ЕСТЬ,хотя,возможно,это и не вполне научное определение. В свою очередь,в стандарте ЗСЛ дословно написано:"Пороки:черный и черный с белым(НЕ ЗОНАРНЫЙ)окрасы" Это определение порочных окрасов прямо указывает на наличие "чёрного и чёрного с белым ЗОНАРНЫХ" ,которые порочными ПО ДЕЙСТВУЮЩЕМУ СТАНДАРТУ не являются. Вы настаиваете на том,что таких окрасов нет,а есть чёрно-подпалые,что это научное определение(хотя определение"научное"применительно к окрасам само по себе НЕ глубоко научно).Но,согласитесь,что 70 лет назад составители,не имея тех научных данных,которые есть сегодня, описали разницу в окрасах,хоть и не совсем научно,но вполне точно и понятно.Если проблема только в этом,то изменить некоторые формулировки ,сообразуясь с современными научными данными,вопрос чисто технический.Или же ,если есть более веские аргументы,нежели"простота распознавания"пород и антинаучные обвинения в "постороннем подвязе",исключить из стандарта любые варианты упоминания"черного".Раз,уж,вы твердо стоите на научных позициях,будьте последовательны и научными методами обоснуйте нежелательность присутствия в породе(породах)тех или иных признаков.Вот,promyslovic ,например,упомянул связь крайнего осветления мочек и век с эндокринной системой-это серьёзно! Лично я не ЗА "чёрных" и не ПРОТИВ.Я ЗА взвешенный и аргументированный подход к решению многолетнего спорного и скользкого вопроса. P.S.Лет 30 назад я слышал от стариков ,что еще раньше рыжие собаки в рингах были редкостью...но никто ж не стал делать из этого радикальных выводов...Сегодня палевых заметно больше ,чем я даже уже помню...Меняется окружающая нас среда,меняются вкусы,меняются векторы селекции...Cергей(Pardus)верно заметил,что нет смысла плакать об утраченных аборигенных породах(отродьях)лаек,они в тех новых создавшихся условиях были изначально обречены,и хорошо,что хоть что-то волевым решением на государственном уровне удалось сохранить,создав новые"объединенные"породы. Сейчас на наших глазах,ввиду объективных внутригосударственных процессов, происходит деградация уже этих искусственно созданных пород.Как сказал"Степаныч":"проблем в породах полно..." Так стоит ли еще дополнительно прикладывать к этому руку? Не навредим ли рвением своим вместо пользы? Из советского устного народного: Вопрос армянскому радио:Мы очень обеспокоены"гонкой вооружений".Как вы считаете,3-я мировая,всё-таки, будет или нет? Ответ армянского радио: Нет,3-й мировой не будет.Но будет такая яростная борьба за мир,что может камня на камне не остаться.

Соболезнования,Толя.....

Ставлю мысленно перед собою двух лаек — эвенскую, с Камчатки, и амурскую, из Нанайского района, Хабаровского края. Первая — большого роста, легкого, пропорционального, гармоничного сложения, высокая на ногах, борзоватая, не очень богато одетая, без эффектного убранства псовины (шерстного покрова), издавна славящаяся как наилучшая соболятница, медвежатница, известная как ловчая собака (легко догоняет лисицу). Мой эвенский Дюмнар имел рост в холке 67 см, а видел я кобелей эвенских лаек и покрупнее, причем и они были великолепно сложены (Дюмнар имел на выставке большую золотую медаль).Вторая — среднего роста (сантиметров на пять-шесть ниже ростом эвенской лайки), массивного сложения, длинная, широкогрудая, богато одетая (шерстный покров мощный, значительно пышнее, чем у всех других охотничьих лаек), очень сильная и смелая собака, идущая и на мелкого и на крупного зверя, вплоть до кабана и тигра. Применяется охотниками так же как ПОДПРЯЖНАЯ собака в ГРУЗОВЫХ нартах, по таежному бездорожью (в охотничью грузовую нарту подъемностью 200-250 кг в помощь охотнику подпрягаются 1-2 собаки, изредка 3).Эвенскую же лайку НИКОГДА НЕ ЗАПРЯГАЮТ в нарты: охотники ездят на промысел на оленях, привязывая сзади собак (если не нужно пускать работать). И Шерешевский, судя моих лаек на выставках, вынужден был признавать, что они никак не подходят под его «липовый» стандарт восточносибирских лаек...(из письма-статьи М.Г.Волкова) Происхождение эвенов неразрывно связано с этногенезом эвенков...(тунгусо-маньчжурская группа) В хозяйственной деятельности эвенов сочетались кочевое оленеводство, охота на мясного и пушного зверя, рыболовство. Среди кочевых охотско-колымских эвенов различалась группа хозяйств с большим радиусом кочевок, охватывавшая бассейны Колымы, Омолона, Индигирки. Другие группы хозяйств кочевали с малым радиусом кочевок, держась главным образом в бассейне Охотского моря, входившего в Якутскую область. Во время зимних кочевок охотились на пушного и мясного зверя...Оленогонных собак не держали. Рыболовство имело лишь подсобное значение. Так, в горных речках ловили хариуса и другую рыбу. Ее били острогой, ловили удой в проруби.(из очерков о быте и культуре эвенов)

Давал,конечно.Но далеко не во всех сочетаниях,а,прежде всего,в вязках с родственными суками Волковского же завода.Даты рождения в то время в некоторые учетные документы писались от руки,потом переписывались в "племенную книгу",потом перепечатывались...При таких "цепочках",учитывая,что вся эта писанина не относилась к"документам строгой отчетности",немудрено появление искажений.ч.Урчала 1л была 1937г.р.,Дюмнар 26л - 1940 ,их дети-1944.

Почему только в московском очаге?До тех пор пока в ходу была общепринятая аббревиатура "Л":88/л,99/л(просто лайка)без указания породы,такая же ситуация была и в других регионах. Насчёт доминантного черного.Интересный вопрос.Посмотрел по базе:из 6 прямых потомков(детей)Дюмнара 26/л,записанных в базу данных,(причём,все они однопомётники от ч.Урчалы 1/л),нет ни одного черного.Среди собак питомника самих Волковых черный окрас имели только собаки,полученные при инбридинге на серого Мантычана Волкова или его отца Авкачана.Этот же Авкачан,к слову, дед Дюмнара 26л ,(окрас Авкачана,к сожалению,не указан). На фотографии Дюмнара,единственной дошедшей до нас,запечатлен +- 3-х месячный щенок,окрас которого ещё,вполне возможно,не окончательный. Информации,конечно,немного,на истину не претендую,но,думаю,что наличие у Дюмнара 26/л(и его потомков) доминантного черного окраса не бесспорно.

А доминантный чёрный у ЗСЛ точно был? Или это было на этапе становления ,как наследство от чёрных ЛРЕ,как-то попавших в породу?

Воот!!! Спасибо большое,Галина,именно это я и хотел услышать! И это уже чисто научная дискуссия.А для использования в быту и экспертизы,извините, не столь важно,как достоверно с точки зрения НАУКИ обозначаются эти окрасы.Главное,невооруженным глазом видно,что это окрасы РАЗНЫЕ,(хотя цветоопределение к ним применяется ОДИНАКОВОЕ).Тем более,наука не стоит на месте,и то,что вчера казалось незыблемым,сегодня уже признано ошибочным(смотрим ссылки и данные в теме ранее).

С определением "рыжий"никто не спорит.Но ,например, у Ирл.сеттера,КФЛ и ЗСЛ это генетически одно и то же ?

Вписать то изначально могли на основе осмотра щенков,просто потом уже в "Свидетельство"не внесли изменения окраса.Может такое быть? Серые лошади,в основном,рождаются гнедыми или вороными,в районе полугода перецветают и становятся серыми...потом с годами светлеют...светлеют...Значит ли это,что они"генетически вороные"? ))

Версия интересная,но не торопитесь с радикальными выводами.А сам термин "чепрачный" насколько неоспоримое научное определение,(раз уж вы к науке так тяготеете) ? ))

ОК,допустим. Дальше что??Вы "отменяете" традиционную терминологию гончатников ? Какой в этом практический смысл ??

Вы всё про науку...Наука,спору нет,это здорово,но наука,во-первых,не должна быть"вещью в себе"и,во-вторых,наука не приемлет,как доказательства выражения типа"скорее всего".Ближе к теме:я показал эти фото еще нескольким экспертам и гончатникам,вердикт простой и однозначный- собаки БАГРЯНЫЕ.А что такое,спрашиваю,"багряные" понятным языком? А это,говорят,"когда В КРАСНОТУ рубашка,есть чисто-багряные,есть с чепрачком небольшим,есть прям яркие,есть побледнее,ты что,сам не видишь?" Действительно,всё просто(для тех,кто видел своими глазами).А тема окрасов гончих,напомню ,началась совсем не с того,у кого где какие локусы и аллели,а с того,что у гончатников внутрипородное определение окрасов-НЕНАУЧНОЕ ,и попробуйте их убедить,что называть окрас багряным (и даже пусть с редуцированным чепраком)-это безграмотно,и надо формулировать "зонарно-рыжий"или еще как...Вы же уходите от сути проблемы в научные дебри. Есть такая фундаментальная философская концепция:ЧАСТНОЕ не должно быть больше ЦЕЛОГО. В нашем случае ЦЕЛОЕ - это породные и непородные окрасы,а механизм их наследования,генетическая подоплека,и даже правильное научное определение-это ЧАСТНОЕ. Не забывайте,всего 2 красящих пигмента,ЖЕЛТЫЙ и ЧЕРНЫЙ. Практически,как в мультике "Медовый заговор". Помните,там "Молодой Пчёл" выбирал себе утром костюм на вешалке:""жёлто-черный,желто-черный,желто-черный...ага,вот:черно-желтый". И путаница с окрасами у гончих,которую справедливо отметили и вы ,и эксперты происходит по той же самой причине,что и у лаек.Окрас записывается при осмотре в месячном возрасте в щенячку,потом щенок растет,меняется,перецветает,а детский окрас в документах так и остается.Поэтому на фото мы и видим багряных,подписанных,как чепрачных и наоборот.

Могу.Но,вообще,достаточно того,что этот окрас прописан у РГ в СТАНДАРТЕ и ГОНЧАТНИКИ прекрасно друг друга понимают.Там еще указан какой-то "сероватый с подпалинами",которого,подозреваю,в "генетике окрасов" тоже не предусмотрено...а,уж,про "черно-пегий В РУМЯНАХ" у РПГ и говорить не приходится,сплошное надругательство над наукой. Опять же,если верить некоторым товарищам,специально и усердно препарировавшим собачью шерсть и даже написавших какие-то работы на эту тему,то всю видимую глазом гамму мастей определяют ВСЕГО 2 ПИГМЕНТА. Наличие(отсутствие),интенсивность и пропорции "черного"и"желтого"пигментов - и всё,остальное-сплошная лирика! Но это именно чистая наука.Согласитесь,широкий ассортимент образных самобытных определений окрасов и мастей в быту и в кругу друзей по увлечению гораздо предпочтительнее сухих и скучных научных формулировок. Даже учёные астрономы говорят"восход"и"закат солнца" ,а не"...какая-то там...фаза вращения Земли вокруг своей оси..." P.S. Я не гончатник,поэтому обратимся к экспертам:Степаныч,так выглядят "багряные"и"черно-пегие в румянах" или как??

Жизнь,Галина, доказывает,что бывает всё,что угодно,и даже то,чего быть не может.Поэтому,не зарекайтесь. Это сегодня мы с вами имеем возможность,будучи,слава богу, живыми-здоровыми,в двустороннем диалоге что-то друг другу возражать,объяснять...А через 70 лет потомкам придется заочно полемизировать с покойниками,(так же,как сейчас это делаем мы),и ни вы,ни я не сможем сказать,что нас неправильно поняли.Чтобы по кругу не ходить постоянно,попытаюсь подытожить то,что за несколько дней прочитал здесь, написал сам,и какие выводы напросились )) 1) В описании цветов,мастей ,окрасов,их вариаций и сочетаний есть несколько вариантов подхода к цветоопределению: а) Дилетантский,визуально-бытовой(самый массовый). б) Профессионально-отраслевой (у собачников,кошатников,лошадников и т.д. свои определения,вполне понятные в кругу единомышленников).P.S.Попробуйте убедить гончатников,что называть их собак БАГРЯНЫМИ - дремучая безграмотность и надо использовать научное определение "зонарно-рыжие")) . в) Сугубо-научный подход,основанный на генетических,микроскопических,спектральных и прочих исследованиях(по понятным причинам интересный узкому кругу специалистов и особо любознательных).Тема обширная и даже,уверен, не на одну научную диссертацию.Применительно к тем же ЗСЛ название работы можно позаимствовать у Голливуда:"Пятьдесят оттенков серого". г) Локальный(территориальный или этнический)! Например,у эскимосов десятка полтора-два обозначений белого цвета,сюда же можно отнести"карамистых" восточников. 2) Определения окрасов лаек в стандартах представляют собой смесь из всех описанных вариантов,откуда и проистекают существующие разночтения в трактовке. 3) Окрасы бывают "породные" и "непородные".Применительно к рабочим породам выбраковка по окрасу должна производиться в тех случаях,если окрас указывает на нечистопородность животного, или выявлены сцепленные с окрасом серьезные наследственные заболевания.И здесь ни к чему манипуляции с "желательными"и"нежелательными"окрасами и полумеры типа снижения оценки до"хорька".В существующем виде это больше похоже на "вкусовщину". Есть веские(вот здесь,как раз,НАУЧНЫЕ) доводы,что тот или иной окрас в той или иной породе указывает на какую-то злостную гадость или постороннее вмешательство - извините ,но"вне породы". 4) Мы,конечно,все - "за лайку"! И руководящие органы,и исполнители на местах,и заводчики,и владельцы-охотники.Много глаз бдительно следят за чистотой породы,за документацией,чтоб комар носа не подточил.Это,конечно,хорошо!. Но...Почему возникла и как сформировалась"охотничья лайка",как таковая? Потому что на нее,как выражаются бюрократы,"был запрос населения".Могла охотничья лайка сформироваться без охоты?Однозначно,нет.Любая специализированная порода охотничьих собак - это прямое следствие охоты. Поэтому при отсутствии охоты она не может и сохраниться(( Мы можем до мозолей на языках и пальцах спорить,как "сохранить и улучшить",но без обширного охотничьего досуга всё это бесплодные потуги.На наших глазах по этой причине произошла(уже)деградация Русской псовой,гончатники настроены далеко не оптимистично... А мы ломаем копья,как нам "чистоту породы"соблюсти.Если,например,завтра "зеленые"в Европе и Америке добьются запрета на бега и скачки под соусом жестокого обращения с лошадьми,которых злые люди насильно заставляют соревноваться себе на потеху ...то высокоспециализированные скаковые и беговые породы лошадей за несколько поколений"эволюционируют обратно" и никакие устрожения стандартов и племенных положений никого не спасут.То же самое и с лайками.ИМХО

"Нам не дано предугадать,как слово наше отзовется..."(Ф.Тютчев) Представьте,лет через 70 наши потомки точно так же,как мы сегодня, будут вести дискуссию об окрасах лаек(если они к тому времени сохранятся)и,как без этого,будут заглядывать в прошлое,чтобы прояснить спорные моменты,опираясь на авторитетов прошлых лет. И какой-нибудь эксперт из будущего скажет:Да о чем мы вообще спорим?! Все мы знаем и очень уважаем Галину К.,она пересмотрела и зафиксировала для нас огромное количество собак прошлых лет,она разбиралась в генетике(и в частности ,генетике окрасов),ее мнение заслуживает серьезнейшего внимания.Так вот,она сказала дословно,что "НОРМАЛЬНЫЙ палевый окрас-это осветленный рыжий"! Уж,она то,нет никакого сомнения, знала,о чем говорит!А,значит,все остальные варианты(проявления) палевого окраса - НЕНОРМАЛЬНЫЕ и им не должно быть в породе места... Это я,конечно,не совсем всерьез...но и не совсем в шутку...Иногда так и рождаются догмы,легенды и устойчивые заблуждения.

Если не фантазировать,то не совсем понятно(ИМХО),что они имели в виду.ОКРАСЫ ЛВС :черно-пегий,черный однотонный,серый,рыжий и БУРЫЙ всех оттенков... А ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫЕ ОКРАСЫ :черный с подпалом и зонарный(карамистый)... ,а белый и палевый ,почему то,недостатки...Если рассуждать логически,то порочными или нежелательными ДОЛЖНЫ признаваться окрасы,которые или указывают на непородность ,или сцеплены с какими-то наследственными заболеваниями,анатомическими и поведенческими патологиями.Но это,конечно,абсолютно дилетантское мнение.

Как это,где видел? В стандарте и видел!И не нужно торопиться валить все шишки на "отцов-составителей" .Когда это было,вспомните?! Первые стандарты писались и утверждались около 70 лет назад,потом внесли изменения,так и им уже больше 40 лет.Были у тех людей современные научные данные,на основании которых мы их сегодня упрекаем за ошибки? НЕТ! Написали в стандарт так, какое на тот момент подобрали определение.Тем не менее,понятно,что они прекрасно видели и отразили в стандартах,что "черный" "черному"рознь,что это совсем разные окрасы,присущие разным породам . Да,сегодня к этим определениям есть обоснованные вопросы и с лингвистической,и с научной точек зрения.Ну так,значит, надо,всего лишь,признать,что диалектика есть объективная реальность и исправить неточности,дошедшие к нам из прошлого века . P.S. Сколько тысячелетий наши предки были непоколебимо уверены,что Солнце вращается вокруг Земли?Потому что визуально это выглядело(и выглядит)именно так.Ладно бы еще,если это убеждение было безобидным...а то,ведь,сколько народу на кострах пожгли((( Как сказал мудрый человек:"Дьявол начинается с пены на губах ангела,бросающегося в бой за святое праведное дело".

Не совсем точно,Галина.В стандарте ,как порочный,упоминается не просто "черный и черно-белый",а "черный и черно-белый(не зонарный)".А это,согласитесь,далеко не одно и то же. Давайте,всё-таки,исходить из того,что сознательных вредителей и клинических идиотов,работающих с породами лаек,подавляющее меньшинство.Не надо эксперта или племсектор сразу подозревать в желании сознательно ущемить в правах кого-либо из владельцев,если их мнение(решение) нам не по душе. Подавляющее большинство специалистов-породников это люди,искренне любящие и болеющие за собак.И они добросовестно стараются вести работу с породами,опираясь на собирательный коллективный опыт и ДЕЙСТВУЮЩИЕ НОРМАТИВНЫЕ документы.Просто по ряду причин(некоторым причинам уже по полвека)в некоторых фундаментальных документах(в нашем случае стандартах)при пристальном рассмотрении обнаруживаются спорные формулировки,вызывающие разночтения.И пока эти спорные моменты не найдут отражения в соответствующих документах,конца-краю этим недоразумениям не будет.Только предметное обсуждение и коррекция формулировок(неплохо бы,с привлечением широкого круга экспертов,породников,знакомых с генетикой,историков породы...)способны поставить точку в этой давнишней истории.ИМХО.

Я то вижу.Удивительно,что вы не видите.Или не видите то,что вам почему-то не хочется видеть."Палевый"у вас относится ко"всем оттенкам",а"чёрно-СЕРЫЙ" - почему то,оттенком не является.Что за однобокость ?? Нет особых возражений.Только художники или лингвисты нам подтвердят,что "черный" цвет - это,как раз,"ОТТЕНОК СЕРОГО" максимальной интенсивности.Исходя из этого,можно согласиться с тем,что "зонарно-чёрный",противоречащий современным научным данным))),в природе не существует,а существует"зонарно-серый"максимальной интенсивности.Вы же не будете спорить с тем,что "чёрный"(сплошной)у РЕЛ и ВСЛ и "неопределённый спорный" у ЗСЛ - это РАЗНЫЕ окрасы,визуально легко отличимые друг от друга. Точно так же,как "стандартные" "рыжий"окрас КФЛ(или финского шпица) и "рыжий" окрас ЗСЛ - это совсем не одно и то же,хотя определяются ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ цветоопределяющим прилагательным.

Да бог с ними ,с англичанами,это я к слову,не будем менять местами причину и следствие.У НИХ такого слова нет,у нас то-ЕСТЬ! И именно этим прилагательным У НАС издавна определяют медвежий окрас - БУРЫЙ медведь.И глупо спорить,что ОСНОВНОЙ окрас шерсти нашего национального символа(единичные нестандартные экземпляры не берем) это КОРИЧНЕВЫЙ разных оттенков и интенсивности. Но в случае с лайками,где КОРИЧНЕВЫЙ окрас ставит собаку вне породы,речь,конечно же,идет о ДРУГОЙ интерпретации БУРОГО окраса.О какой именно?? Перечитываем тему-единого мнения нет...а окрас "в стандарте"есть...А,значит, разные специалисты и в ринге,и при оформлении документов МОГУТ трактовать "бурый"окрас по-разному(вот к чему я это всё).Та же самая история и со"спорным"окрасом.Наука,якобы,утверждает,что "черного зонарного"окраса нет.Надеюсь,против "черно-СЕРОГО зонарного" наука ничего не имеет? Идем дальше.Вы написали: "если НЕТ В СТАНДАРТЕ и в пороках, тогда вне породы, как коричневые и тигровые".Хорошо.Снова возвращаемся к,вроде бы,действующему стандарту. "ОКРАС :Белый, зонарный и пегий, серый, рыжий и бурый всех оттенков. При белом окрасе допустима коричневая мочка носа. Недостатки: крап на голове и конечностях в тон окраса. Пороки: черный и черный с белым (не зонарный): крап по туловищу; на голове и конечностях не в тон окрасу. Коричневый и тигровый окрасы ставят собаку вне породы." Конец цитаты,больше про окрасы ничего нет! А где ПАЛЕВЫЙ ???!!! Его нет ни в какой строчке...Значит,следуя вашей логике,он тоже "вне породы"?? Ни разу такого не слышал...и специалисты,и любители породы все лояльно к нему относятся,собакам оценки за окрас никто не снижает,документы выдают...Предвижу возражения и аргументы в духе,что,мол,"палевый-это просто крайняя степень осветленности рыжего"...или "затемнённости белого"... И,конечно,согласен с тем,что,как его не называй,палевый окрас типичный для породы ЗСЛ. Но,согласитесь,момент скользкий и допускающий инсинуации.Представьте,приглашается судить ринг иностранный(или просто буквоедно-дотошный) эксперт,и он выгоняет с выставки,как беспородных, всех палевых на совершенно законном основании...И мне хотелось бы посмотреть,как ему будут тыкать в нос"генетику окрасов",а он,в свою очередь, будет всех тыкать носом в действующий стандарт...

Допустим,что вы правы,и бурый окрас именно такой ,каким вы его считаете.А как тогда быть с БУРЫМ медведем,которому определение масти вписали прямо в название вида?Вы ,наверное,знаете,что на английском он так и называется"brown bear"-"коричневый медведь" дословно. Зоологи ошиблись при определении окраса или просто его(окраса) рамки таки несколько шире,чем мы себя пытаемся убедить?

Василич,я бы и сам с вами с удовольствием посмеялся над "особо продвинутыми",но суть ситуации такова,что налицо разногласия в интерпретации определения некоторых окрасов,т.е.терминология,при всем уважении к специалистам, находится на уровне"я так вижу,я так считаю".Вот о чем речь.Вроде,все умные собрались,не в кого плюнуть,а проблема,как была,так и есть(((

Согласен.Хозяйственное использование лошадей"сегодня" сильно отличается от"вчера" и определение его,как баловство,бизнес,прихоть тоже имеет право на существование.Но мы же об окрасах,а в случае с лошадьми-мастях(не путать с "червями" и "бубями").Смотрим на аборигенные породы,которые именно,как ты выразился,"помогали человеку выживать".Мезенская,вятская,башкирская,якутская,исландская,монгольская...И в прошлом,когда они были важным звеном в системе выживания человека,и сегодня,когда они приобрели статус"заводских"пород,никакого единообразия по масти там не было и нет.Такая же ситуация с "арабами"и"ахалтекинцами",которые сложились именно,как аборигенные породы утилитарного предназначения.Сюда же я бы добавил американских мустангов,которые,не будучи аборигенной породой,тем не менее самостоятельно сложились в породу примитивную,которая сама выживала и помогала выживать человеку.Давай попробуем зайти с другого бока.Какие породы ты имел в виду,когда написал,что"пока лошадь имела применение в хоз-ве,заводские породы выводились обязательно в своей характерной масти"?

Очень показательная фраза,Галина!И ключевые слова в ней:"КАЖЕТСЯ"и"МОЖЕТ"...Т.е. это не утверждение ,а предположение:я думаю так...,но это не точно...Вы же не скажете,например,сыну-первоклашке:"мне КАЖЕТСЯ,что 2*2=4? Не скажете! Только 4 -и точка!Без всяких вариантов. Вот и со стандартом ЗСЛ : одним КАЖЕТСЯ так,а другим КАЖЕТСЯ иначе...и возникает"правовая коллизия" )) А у составителей стандарта,в силу объективных причин,уже не спросишь,что они имели в виду при обозначении окрасов((( Некоторые лингвисты,например,вот,что говорят по поводу БУРОГО цвета:"Таким образом, следует признать, что прилагательное бурый как цветообозначение отличается НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬЮ, оно довольно РАСПЛЫВЧАТО и называет оттенки коричневого цвета разной интенсивности и разной степени смешанности с другими цветами (светло-коричневый, тёмно-коричневый, серо-коричневый, красно-коричневый ,черно-коричневый и др.)." И как тут быть,пока непонятно...

Видимо,да.Перечитал снова:"1)Туда(к однообразию окрасов)и надо стремиться...порода должна быть узнаваема не специалистом...дилетантом"..... 2) "Пока лошадь ИМЕЛА применение в хозяйстве,ЗАВОДСКИЕ породы выводились ОБЯЗАТЕЛЬНО в своей,только ей характерной масти". Если я торможу,то раскрой мысль,которую я не увидел ((( А из того ,что вижу,скажу еще раз: ЗАВОДСКИЕ породы СОВСЕМ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО выводились в только для них характерной масти.Такие породы есть,но их меньшинство.Скажу больше,породы ,выведенные с упором на какую-то одну характерную масть не имели особого успеха ни в каких спортивных состязаниях:скачках,бегах,других классических видах конного спорта(это и есть нынешний вариант использования лошадей в хозяйстве).Консолидированные же по одной масти породы,как раз,породы,если можно так выразиться,шоу-типа.Они действительно легко узнаваемы дилетантами...но востребованы именно,как лошади-игрушки,лошади-украшение,лошади для церемоний...и не востребованы спортсменами. Тот же граф Орлов,упомянутый тобой,не делал при выведении своего орловского рысака упор на серую масть.Он делал упор на тип(крупная,длинная,нарядная лошадь) и движения(свободная и продуктивная рысь).Того же Сметанку граф за большие деньги купил"за морем"не за серую масть,а за то,что он был для арабской лошади аномально растянутый.Поэтому так и получилось,что ,начиная с родоначальников породы,первоначальное ее ядро сложилось ПРЕИМУЩЕСТВЕННО(не всё)серой масти.А серая масть у лошадей является доминантной.Но у"орловцев"и тогда,и сейчас присутствуют все основные характерные лошадиные масти без всякой дискриминации. Я не думаю и никогда не говорил,что финны(или норвеги) дураки со своими однотипно рыжими шпицами(элкхундами),но убеждён,что это не единственный безальтернативный путь в работе с ОХОТНИЧЬЕЙ РАБОЧЕЙ породой собак.