квалификация экспертов

Вот бы всех ведущих на выставках одеть в одинаковый маскхалат с прорезями под глаза(ну чтоб видели куда идти) вот тагда вообще супер было бы :-) :-) :-)

И доки регистрировать и проверять после ринга и испытаний....оплату до, а доки после..... ;)

Да Валентин. Получается что услышать мы лай (смелый, злобный, настойчивый)  мы не можем, а только увидеть. А как можно лай увидеть? И что такое лай, лает собака и облаивает?

 

Из словаря:

Давайте тогда и к белке введем: смело облаивает, злобно, настойчиво. ;) Будем смотреть и фантазировать.

Если такие понятия есть на медведе, то почему тогда их не применить к другим видам: кабан, барсук, белка, куница и т.п. :1111483065:

Ну как бы это вопрос к филологам, на мой взгляд, злобно и настойчиво, это к облаиванию, к голосу относится, а смело, это к поведению собаки. Не может собака смело облаивать белку, просто потому что это качество тут не работает....смело поймала мышь полевку, и злобно облаивать не будет, в принципе каждый из нас знает по голосу, кого лает его собака, а вот по кабану, медведю, лосю злобно, это мы по голосу слышим ( крупного зверя или человека собака всегда злобно облаивает), а вот смело или нет, это уж извините глазками, настойчиво - думается тут время и темп главный критерий. Так что юрист для толкования тут не нужен, хватило инженера по радиоэлектронике, просто здравый смысл. На устранение противоречий в рамках одной структуры, нужен не юрист - эксперт, а юридическая эспертиза принимаемых решений и документов, эксперт просто должен их знать на зубок. И вообще ребята, вы определитесь, эксперт кинолог на ринге и испытаниях, это профессионал или это хобби для чудоковатых оригиналов, типа грибы собирать, или рыбу ловить и выпускать  - от сюда и подход к образованию прорежется, все в общем то прозрачно.

Надо отличать бойцовые виды от не бойцовых.

Кабан, барсук, медведь - тут надо биться.

 А какая бойня на белке?

 В лучшем случае придавить.

.... И вообще ребята, вы определитесь, эксперт кинолог на ринге и испытаниях, это профессионал или это хобби для чудоковатых оригиналов, типа грибы собирать, или рыбу ловить и выпускать  - от сюда и подход к образованию прорежется, все в общем то прозрачно.

 

Основная трудовая деятельность однозначно профессионализма не предполагает.Можно каждый день точить болванки,и не быть хорошим токарем.

Можно каждый день делать иньекции и не быть хорошей медсестрой.

Можно зарабатывать деньги на хлеб чем угодно и быть неплохим экспертом-кинологом.Можно быть врачом и при этом отличным охотником и иметь отличных собак.Можно быть охотоведом и хреновым охотником и никаким собаководом...

Профессионал-это знаток дела,а не тот,кто делает выполняет его плохо,хотя и занят им 41 час в неделю.

 

Жизнь устроена так,что редко работа,которой зарабатывают на жизнь,бывает одновременно и любимым занятием.

Любимым увлечением надо дорожить и не превращать его в единственный источник заработка...чтобы потом попасть в зависимость... ( это я о экспертах),

На это трудно что либо возразить, окромя одного - есть есть люди работающие по призванию, есть без призвания, но ни кто меня не убедит, что талантливому кинологу от природы не принесет пользы специальное образование в этой области. Мне вообще то понравился этот ресурс, и неспешно я его читаю и иногда комментирую, так вот тех кто эксперт по призванию и пользуется всеобщим авторитетом и признанием, не так уж и много на всю необъятную Россию (ну я где то встречал десяток- полтора фамилий) А кто судит в массе ? Они все талантливы ? Они все горят и за идею болеют?  Можно не быть хорошей медсестрой проработав всю жизнь - согласен, а давайте уберем их всех не талантливых.... что получим? Но при всем при том, у них может и нет таланта, но у них есть образования и необходимый минимум знаний, который позволяет им делать свою работу, и таки мы не идем делать уколы к токарю, только потому, что он тащится от самой процедуры иньекций, он их любит, он на них отдыхает.....как то лично меня это ни как впечатляет. Ну на этом же форуме описана масса эспертных косяков, ну не убеждает современного грамотного человека формула - эксперт всегда прав, потому что он эксперт. Это приводит к тому, что либо человек столкнувшись с таким подходом тупо забивает на все эти "экспертизы", как к примеру я, либо начинает искать "правильных" экспертов, ибо если можно делать косяки в минус моей собаке просто и безнаказанно, то почему не поискать того, кто сделает тот же косяк, только в плюс моей конкретной собаке ? Собственно о чем мы спорим? Что увлеченный и преданный дилетант, лучше образованного и не столь увлеченного профессионала? Лично я в этом не совсем уверен, тем более, как я понял, и ваши нормативные документы таки требуют корочки о курсах для получения категории эксперта.

Как вы все достали свей болтологией. 

Как вы все достали свей болтологией. 

Так на то он и форум, что б трындеть!

Так и в новых, еще не утвержденных проектах, таких нестыковок. достаточно. А поработал бы над начальным текстом юрист, работать бы с проектом было бы намного легче и утвердить его можно было быстрее. Не юристу, часто и понять невозможно в чем эти нестыковки заключаются. Приглашать со стороны юриста не эксперта по собакам, тоже нет большого смысла, он в кинологической терминологии запутается. Вот я и считаю что в ВКС должен быть человек с юридическим образованием, но это "ИМХО".

Так у нас в стране сколько нормативных актов друг другу противоречат,даже судьи и профессионалы в тупик загоняются,и понятие претендент в юридической практике не поэтому ли и принято,что однозначно не истолковывается,и к каждому закону потом еще куча подзаконных актов выпускается,которые и весь закон выхолостить умудряются.Только об этом ли господин адвокат говорил когда поднимал вопрос о квалификации экспертов.Может он все же говорил о так называемом"своем видении эксперта" и на стандарт породы,и на работу собачки по видам дичи, может вопрос ставился о профессиональном "стандарте" самого эксперта ,ну или стандарте экспертизы как таковой,точнее о стандарте самой профподготовки ,которая и позволит видеть стандарты стандартно,извините за каламбур.Вот еще что на ум пришло,может имеет смысл ,у кого собачки неоднозначные оценки получили в рингах,на форум выложить и попросить прокомментировать ситуацию,интересно было бы господ экспертов услышать,из чего они исходили эту собачку расценивая.

Как вы все достали свей болтологией. 

Проблема решается, до смешного просто, - в правом верхнем углу есть крестик....

Как вы все достали свей болтологией. 

А в чем проблема? Не нравится диспут в этой теме перейди в другую. То что вам кажется болтовней, кому то кажется серьезным высказыванием, с далеко идущими выводами, по крайней мере дискутирующие на это надеются. И еще не известно, кто из вас прав.

 

Я как раз считаю,что злобу в голосе собачки можно ( и надо ) скорее услышать,чем увидеть.То что собачка скалит зубы и тем самым демонстрирует свои возможности,ещё не означает,что она способна сделать хватку.Скорее всего такое поведение-это действительно лишь демонстрация.

Делать ссылку на др.сайт нельзя,поэтому приходится :ph34r_1: цитировать самого себя:

 

Смелость имеет место в жизни собаки.Но в Правилах испытаний по подсадному медведю можно (и нужно) обойтись без нее,т.к.объективная оценка смелости не возможна.

Попробуйте предложить точный инструмент для ее измерения ?

В "старых" Правилах она оценивалась через посредство хваток,возникала путаница т.к. хватками оценивалась и злоба.

В "новых" Правилах она оценивается неопределенными выражениями типа:

 "собака облайвает смело,но недостаточно азартно".

Такие неопределенные выражения толкуются обычно не однозначно,и по возможности их нужно избегать.

Злобная к зверю собака (понятие широкое) работать по зверю будет всегда.По разному,но всегда...качество работы будет зависеть от степени злобы к зверю. Смелая собака может бегать рядом с мишкой и не работать. 

Смелость не предполагает работы.

Смелость (если мы уж так к ней привыкли...) будет учитываться автоматически в таких элементах работы как "злоба к зверю" и "мастерство постановки". И учитываться (оцениваться) не субъективно,по причине плохого измерительного инструмента ,а объективно,через посредство "злобы"и "мастерства..."

Прежде всего потому, что  оценка "злобы..." и "мастерства постановки" будет более объективной,в том числе и потому,что сам медведь призван в экзаменаторы работы собаки. По его поведению,по его реакции на собаку комиссии будет легче дать оценку.

...По ходу дела вспомнил...У "норников" тоже нет понятия  "смелость"...

 

Понятно,что положительно ( на диплом) можно расценить лаек обладающих активно-оборонительной реакцией.Степень развития этой реакции обьективнее оценить в таких элементах работы,как ЗЛОБА к зверю (способность давать или не давать хватки) и МАСТЕРСТВЕ атаки (упрощенно в манере поведения наедине со зверем).

Сказать по иному,Правила должны выявлять лаек с активно-оборонительной реакцией и определенной степенью развития охотничьего инстинкта ( упрощенно ИНТЕРЕСА к зверю),возможно унаследованных и к данному виду зверя.

И чтобы определить всё это требуется лишь оценить:

-как лайка относится к следу и виду самого зверя;

-как атакует его;

-применяет ли при атаках хватки;

-как стоек интерес к зверю (вязкость).

 

...Речь идет о том в какой мере лайка унаследовала активно-оборонительную реакцию.

Речь о лайках с пассивно-оборонительной реакцией в контексте Правил не идет.Такие (трусливые) лайки выявляются сразу и остаются без расценки.

 

...Объективной оценкой работы собак может быть поведение медведя,которое зависит от злобы собаки к зверю и мастерства постановки (или мастерства атаки, если хотите).Если коротко,то диплом 1-й степени должен присуждаться лайкам,которые применяя мастерство,хватками не дают медведю ходу.Не такой уж страшный этот зверь,ограниченный в свободе перемещения цепью. Не надо бояться,что дипломов 1-й степени будет не много,их и не должно быть много,так как злоба к зверю и манера работы хватками заложена на генетическом уровне.

Мы должны отбирать собак с правильной злобой,а безбашенных,которые хватки применяют не по месту и "без нужды",оставлять без диплома.

Диплом 2-й степени это немного недоработанный диплом 1-й ст.,где злоба не такая высокая (щипки),но медведь вынужден на них реагировать и атаковать,отгоняя таких собак.

Диплом 3-й это плотная атакующая работа без отходов от зверя,но без хваток и щипков.

Лайки,которые издалека брешут на медведя,не пытаясь приблизится и атаковать,должны оставаться без дипломов.Такую "работу"могут показать и другие породы собак.

 

...Объективную оценку работе собак должен ставить не эксперт,а сам мишка.Не в прямом,конечно,смысле,а правила испытаний д.б. таковы,чтобы эксперту по поведению мишки под собакой стало все ясно.

Поэтому я опять о проекте правил,основой которого является не просто злобность,а ЗЛОБА именно к зверю и "мастерство постановки". Оценка работы собак основана на поведении зверя как " главного экзаменатора".

Поведение зверя зависит от работы собаки,а именно,от степени ЗЛОБЫ к зверю.Высокая злоба- это хватки,зверь в явной обороне... Но хватки не самоцель. Важно мастерство собаки,как она этими хватками заставляет зверя реагировать на себя,тем самым останавливая его. Хватками можно оторвать мишке уши(утрирую) и погибнуть от такого травильного способа работы.А можно хватками по месту "обездвижить"зверя и самой остаться вздраве.

Собак с "правильной" злобой необходимо выявлять,а массово... это можно сделать только на испытаниях по привязному мишке.И в племенной работе учитывать эти их качества.

Мне кажется-ошибка экстраполировать условия цепных испытаний (состязаний) на вольные охоты с лайками. Облаивание лайкой зверя с головы это нормально.Это можно расценивать как попытку лайки задержать зверя (вообще зверя),или,если зверь способен защищаться,он сам поворачивается к атакующей лайке.

"Круговая"работа лаек способных сделать хватку-это как раз их приспособленность к условиям цепных испытаний.Зверь ограничен в перемещении,лайка старается достать его "по месту",вот так и получается "круговерть".

Поэтому,такое круговое движение зверя,я назвал бы "перемещением",и лайке,которая способна делать в этих условиях хватки,не нужно ИСКУССТВЕННО перемещать зверя.

Те же лайки,которые не способны делать  хватки,облаивают на дистанции с головы (и это правильно),но протягивать медведя им бесполезно,за редким исключением,хваток они все равно не сделают. 

Проводка, крайне неэффективна.Медведь пятится задом,таскальщики суетятся рядом,мешая( или помогая) работе собак. 

...Давно пора Правила по подсадному мишке переделать,сделав упор,на злобу к зверю,мастерство атаки,ловкость (может быть) и особенно вязкость,ибо вязкость в данном случае-это единственный элемент работы лайки,который позволит сделать вывод о некоторой способности лайки работать по вольному медведю.

Всё остальное из Правил убрать.

Валентин! Вот вы все пишете, хватки, хватки, хватки - высшее проявление злобы. И в то же время пишете, что МЕДВЕДЬ является главным экзаменатором. Однако медведь даже по тембру голоса определяет еще не вышедшую на поляну собаку. Если Вы много судили по медведю, то должны были отметить тот факт, что к кому-то медведь даже попой спокойно поворачивается и на протяжку поддается, а кого-то пасет до последнего, и даже 6 человек не могут протяжкой развернуть медведя попой к собаке. Так как же такая (а по поведению медведя видно, что это очень злобная собака) собака сможет сделать хватку.

По своему опыту скажу, что, если до выхода на поляну такая собачка ни разу не гавкнула, у нее будет единственный шанс сделать эту хватку на выходе к медведю и все....... А дальше будет только беготня по кругу (или с одной стороны - в зависимости от манеры работы собаки) и облаивание. Так как идти в лобовую атаку - в общем идут только дураки-смертники!

А в чем проблема? Не нравится диспут в этой теме перейди в другую. То что вам кажется болтовней, кому то кажется серьезным высказыванием, с далеко идущими выводами, по крайней мере дискутирующие на это надеются. И еще не известно, кто из вас прав.

Да нет, это все понятно, не нравиться не читай. Просто все прекрасно понимают, что эксперты родились в этой стране, соответственно и воспитаны по тем "законам" которые существуют на данный момент времени. Не надо из них делать мучеников и без серебряников. Почитаешь, слеза начинает пробивать, какие все они бедные , зарплату всем подавай. 

Да нет, это все понятно, не нравиться не читай. Просто все прекрасно понимают, что эксперты родились в этой стране, соответственно и воспитаны по тем "законам" которые существуют на данный момент времени. Не надо из них делать мучеников и без серебряников. Почитаешь, слеза начинает пробивать, какие все они бедные , зарплату всем подавай. 

Ну-ну, зачем же так? Я хоть и не работаю (и не на пенсии), мучеником себя не считаю, некоторые вещи делаю та, "из любви к искусству". Но все же все мы люди, а не машины (кстати, машинам ТО делают, а это денег стоит). А люди свое время тратят. Может даже от чего-то отказываются (О,,,, какие бывают дома баталии, когда эксперт собирается в очередную поездку - не все домочадцы счастливы, когда им предпочитают "собачье общество").

Валентин! Вот вы все пишете, хватки, хватки, хватки - высшее проявление злобы. И в то же время пишете, что МЕДВЕДЬ является главным экзаменатором. Однако медведь даже по тембру голоса определяет еще не вышедшую на поляну собаку. Если Вы много судили по медведю, то должны были отметить тот факт, что к кому-то медведь даже попой спокойно поворачивается и на протяжку поддается, а кого-то пасет до последнего, и даже 6 человек не могут протяжкой развернуть медведя попой к собаке. Так как же такая (а по поведению медведя видно, что это очень злобная собака) собака сможет сделать хватку.

По своему опыту скажу, что, если до выхода на поляну такая собачка ни разу не гавкнула, у нее будет единственный шанс сделать эту хватку на выходе к медведю и все....... А дальше будет только беготня по кругу (или с одной стороны - в зависимости от манеры работы собаки) и облаивание. Так как идти в лобовую атаку - в общем идут только дураки-смертники!

Все совершенно правильно! Медведь очень хороший "индикатор" и по его поведению легко понять у какой собаки есть потенциал сделать хватку, а у какой нет. Если это неопытный медведь, по которому лишь изредка проводят испытания, то он некоторым одиночкам позволяет и помногу хваток делать, а если это опытный медведь, то редко какой одиночке он позволит больше одной хватки сделать. Надо отдать должное и собакам, некоторые лайки хорошо себе представляют насколько с каким медведем, себя позволительно вести. Некоторые хорошо умеют соизмерять свои силы и возможности. Смотришь весной, находясь в хорошей форме после охотничьего сезона, лайка умудряется несколько хваток сделать и постоянно делает выпады в попытке сделать хватку. А в конце лета- начале осени, чувствуя что набрала лишний вес и потеряла былую "спортивную" форму, по тому же самому медведю, даже попыток хваток не делает, а просто облаивает с близкого расстояния.

Я ВАС прекрасно понимаю, приходиться чем то жертвовать, но это ваш выбор и только ваш. А нам простым охотникам хочется обьективности а не предвзятости в оценке наших собак. Ну а в остальном извеняйти если кого то обидел.

 (О,,,, какие бывают дома баталии, когда эксперт собирается в очередную поездку - не все домочадцы счастливы, когда им предпочитают "собачье общество").

Подобные ситуации практически каждому эксперту очень хорошо известны и на собственной шкуре испытаны. :t2345:  :t2340:

Почитал тему ...начали с экспертов с высшим образованием , а закончили прицепным медведем.....Когда то давно показывали по телевизору человека-змею....гимнаста с феноменальными способностями.....учился плохо, с уроков английского языка выгоняли. Когда начал ездить с выступлениями за границу выучил в совершенстве четыре языка... К чему я это пишу? Да к тому что если человек стремится и хочет чего то добиться надо только помогать.Учиться никогда не поздно. Встречал молодых ребят с девятью классами которые знают больше некоторых экспертов. Хотя согласен ,что эксперт всероссийской категории должен иметь профильное образование,разбираться в генетике и ветеринарии.