квалификация экспертов

Борис, а можете дать комментарий, что такое собака смело облаивает и что такое злобно облаивает. Дать определение этому, ссылки на Правила где эти определения даны, если нет, то свое понимание и определение как эксперта. А может кто из биологов-охотоведов попытается?

Две собаки злобно облаивают друг друга через сетку,того и гляди порвут друг друга.День,второй,третий,а потом одном месте сетка порвалась ,  собаки  не зная об этом вновь готовы разодраться в пух и прах.Бегут до дыры,где сталкиваются нос к носу,какое-то время в недоумении стоят друг перед другом,а потом вновь возвращаются к началу неповрежденного забора и всё начинается по новой.

   Злобно они облаивают друг друга? Конечно злобно.А смело ? Отнюдь....Злобно-то злобно,но не смело.

    Так и у людей.Многие,наверно,наблюдали как тот или иной гуляка начинает буянить,рвать на себе рубаху.Его все хватают за руки,удерживают не пуская в драку.А вы отпустите его и увидите,что буян быстро утихомирится,особенно если противник посильнее.

      Так и с лайками.

 Потому может быть было бы уместнее расценивать злобность и манеру облаивания,а потом смелость и приемистость хваток.Перекликаются обе эти расценки.

Две собаки злобно облаивают друг друга через сетку,того и гляди порвут друг друга.День,второй,третий,а потом одном месте сетка порвалась ,  собаки  не зная об этом вновь готовы разодраться в пух и прах.Бегут до дыры,где сталкиваются нос к носу,какое-то время в недоумении стоят друг перед другом,а потом вновь возвращаются к началу неповрежденного забора и всё начинается по новой.

   Злобно они облаивают друг друга? Конечно злобно.А смело ? Отнюдь....Злобно-то злобно,но не смело.

    Так и у людей.Многие,наверно,наблюдали как тот или иной гуляка начинает буянить,рвать на себе рубаху.Его все хватают за руки,удерживают не пуская в драку.А вы отпустите его и увидите,что буян быстро утихомирится,особенно если противник посильнее.

      Так и с лайками.

 Потому может быть было бы уместнее расценивать злобность и манеру облаивания,а потом смелость и приемистость хваток.Перекликаются обе эти расценки.

Борис, в приведенном примере описано поведенческая реакция собаки.

На слух по характеру облаивания в т.ч. по звучанию голоса, можно иногда определить какого зверя или птицу работает собака. Но смелось и злобу облаивания - вряд ли.

Для примера вам из Правил исп. по белке:

6. Голос - определяется его сила, звучность, доносчивость, тембр и породность.

7. Характер облаивания - поведение собаки во время облаивания найденного зверька.

Прошу обратить внимание на п.7, который дает расшифровку. То же самое Андрей в приведенных фото и Борис в примере облаивания через сетку - это поведение собаки.

Ну и из тех же Правил по медведю есть такое там понятие, как:

Собака (пара) настойчиво облаивает

Можно ли услышать настойчивый лай и что это такое?

Итак что мы имеем:

1. Смелое облаивание

2. Злобное облаивание

3. Настойчивое облаивание.

Кто нибудь может дать комментарий (определение) этим понятиям? Есть же у нас высоко квалифицированные эксперты может даже с профильным образованием (биолог-охотовед).

На слух по характеру облаивания в т.ч. по звучанию голоса, можно иногда определить какого зверя или птицу работает собака. Но смелось и злобу облаивания - вряд ли.

Для примера вам из Правил исп. по белке:

Прошу обратить внимание на п.7, который дает расшифровку. То же самое Андрей в приведенных фото и Борис в примере облаивания через сетку - это поведение собаки.

 

Ну и из тех же Правил по медведю есть такое там понятие, как:

Можно ли услышать настойчивый лай и что это такое?

 

Итак что мы имеем:

1. Смелое облаивание

2. Злобное облаивание

3. Настойчивое облаивание.

 

Кто нибудь может дать комментарий (определение) этим понятиям? Есть же у нас высоко квалифицированные эксперты может даже с профильным образованием (биолог-охотовед).

Здесь не особо и нужно  профильное образования,порой достаточно заглянуть в толковый словарь.По словарю Ожегова обозначаются:

   Настойчивый-упорный,твердый в достижении чего либо.

   Злобный-исполненный злобы.Злоба-чувство злости,недоброжелательности к кому-либо.

   Смелость-смелое поведение,решимость.Смелый-не знающий страха,решительный.

 Правила тоже люди писали,а людям свойственно ошибаться.

  Выходит так,что интуитивно предложенная мной редакция пунктов в правилах испытаний по медведю вполне уместна.

 Что касается поведенческой реакции собаки,в конкретном случае по отношению к зверю,то это как  раз то,что от неё и требуется.От характера этой самой поведенческой реакции собаки к зверю и зависит успех охоты.

Ну а сам вопрос по теме квалификации экспертов, хватит ли им этой самой квалификации для работы по Правилам принятым при СССР и по Правилам испытаний в которых нельзя дать понятия тех критериев по которым идет расценка собак?

На слух по характеру облаивания в т.ч. по звучанию голоса, можно иногда определить какого зверя или птицу работает собака. Но смелось и злобу облаивания - вряд ли.

Для примера вам из Правил исп. по белке:

Прошу обратить внимание на п.7, который дает расшифровку. То же самое Андрей в приведенных фото и Борис в примере облаивания через сетку - это поведение собаки.

 

Ну и из тех же Правил по медведю есть такое там понятие, как:

Можно ли услышать настойчивый лай и что это такое?

 

Итак что мы имеем:

1. Смелое облаивание

2. Злобное облаивание

3. Настойчивое облаивание.

 

Кто нибудь может дать комментарий (определение) этим понятиям? Есть же у нас высоко квалифицированные эксперты может даже с профильным образованием (биолог-охотовед).

 .. а что собственно объяснять..Если безо всяких проблем  отличаю (и все охотники тоже)  "по голосу"    работу  по лосю (смело) ...медведю (злобно)..соболю (настойчиво)...только термин настойчивое заменил бы на азартное...

---------

 ежели   кто то не отличает ,то не судьба...сложно объяснить дальтонику  .как выглядит зелёный цвет...

 .. а что собственно объяснять..Если безо всяких проблем  отличаю (и все охотники тоже)  "по голосу"    работу  по лосю (смело) ...медведю (злобно)..соболю (настойчиво)...только термин настойчивое заменил бы на азартное...

---------

 ежели   кто то не отличает ,то не судьба...сложно объяснить дальтонику  .как выглядит зелёный цвет...

 

 

Я про другое. Нужно дать определение этим понятиям.

Ну тогда как говорят на "пальцах" для примера. Давно еще после одних мероприятий где у меня возникли аналогичные вопросы по оценке ловкости, я попытался дать определение бросков и ударов по Правилам испытаний по медведю:

 Я лично понимаю примерно так: удар - это любой контакт медведя с собакой во время атаки медведя, от которого собака завизжала или без этого, отлетела в сторону или изменила траекторию своего движения по независящим от неё причинам, а также двигаясь по своей траектории после контакта, присела на зад или продолжила движение в несвойственной манере для собаки (боком, кувырком и т.д.).

Бросок: это атака медведя - стремительный выпад при котором собака может получить удар туловищем (плечом, грудью, корпусом) от которого она отлетает в сторону или же во время броска, медведь подминает собаку под себя.

Примечание: независимо от того получила собака травму или нет.

Данное определение показывал нескольким экспертам и они соглашались с ним.

Я про другое. Нужно дать определение этим понятиям.

Ну тогда как говорят на "пальцах" для примера. Давно еще после одних мероприятий где у меня возникли аналогичные вопросы по оценке ловкости, я попытался дать определение бросков и ударов по Правилам испытаний по медведю:

Данное определение показывал нескольким экспертам и они соглашались с ним.

....Любое определение  не будет исчерпывающим... ( зелёный- это смесь синего и жёлтого....А что такое синий ... синий цвет получают путем смешивания цвета magenta и цвета cyan, ;) и т.д. 

 так объясняя ,что такое "Бросок"  применяешь термин "Выпад"   ...а что такое выпад?! :umnik2:

 поэтому злобное ..просто злобное...ЭТО  само по себе определение!!!!

....Любое определение  не будет исчерпывающим... ( зелёный- это смесь синего и жёлтого....А что такое синий ... синий цвет получают путем смешивания цвета magenta и цвета cyan, ;) и т.д. 

 так объясняя ,что такое "Бросок"  применяешь термин "Выпад"   ...а что такое выпад?! :umnik2:

 поэтому злобное ..просто злобное...ЭТО  само по себе определение!!!!

Если нельзя дать точное определение, чтобы понимать отличия злобного от смелого облаивания и настойчивого - то будет применение экспертами в зависимости от их фантазий, а иногда от того кто владелец собаки.

Сейчас такие же фантазии (уже по моему прошли в ЦКК) по поводу неправильного прикуса у одной из собак на выставке в Тюмени, почему он там был неправильный, а сейчас правильный. Почему там несколько экспертов усмотрели что неправильный, а несколько - правильный.

Это к квалификации как раз и имеет отношение.

PS. А если нельзя дать определение, т.е. комментарий к нему, то само определение (понятие) или неправильное или не точное.

....Любое определение  не будет исчерпывающим... 

Точно...даже повторяя знакомое определение (слово) много раз можно потерять его смысл... :ph34r_1:

Конечно,документы должны быть составлены так,чтобы толковать их можно было однозначно.Что касается таких определений как смелость и злоба в контексте "медвежьих" Правил,то  употребления одного из них следовало бы избежать.

...Пора открывать отдельную тему и озаглавить её примерно так: "Ляпсусы и неоднозначность Стандартов и Правил". :santa: 

Точно...даже повторяя знакомое определение (слово) много раз можно потерять его смысл... :ph34r_1:

Конечно,документы должны быть составлены так,чтобы толковать их можно было однозначно.Что касается таких определений как смелость и злоба в контексте "медвежьих" Правил,то  употребления одного из них следовало бы избежать.

...Пора открывать отдельную тему и озаглавить её примерно так: "Ляпсусы и неоднозначность Стандартов и Правил". :santa: 

Да Валентин. Получается что услышать мы лай (смелый, злобный, настойчивый)  мы не можем, а только увидеть. А как можно лай увидеть? И что такое лай, лает собака и облаивает?

Из словаря:

 

Что такое облаивать, что значит облаивать.

ОБЛАИВАТЬ, облаять кого, о собаке, встретить лаем, залаять на кого. Кто пришел, собаки кого-то облаяли? Облаять белку, сев. лесники бьют белку с дерева, покуда она занята собакой, приученной лаять на нее, по чутью. || О человеке, обругать, поносить, бранить грубо, собачиться. Облаять есть кому, а погладить некому. ‑ся, страдат. ср. возвр. Белка облаивается собакой. Он в людях облаялся, ославился. Собака облаялась, знать сидела тут белка, ошиблась. Облаявшись со всеми, он со сходки ушел, поругавшись. Облаивание длит. облаяние окончат. облай м. облайка ж. об. действ. по глаг. || Облай, облаим м. ругатель, наглый, бранчивый человек. Облайщик, ‑щица, то же, облайчивый человек. 

Толковый словарь Даля

Облаивать - , облаиваю, облаиваешь

Давайте тогда и к белке введем: смело облаивает, злобно, настойчиво. ;) Будем смотреть и фантазировать.

Если такие понятия есть на медведе, то почему тогда их не применить к другим видам: кабан, барсук, белка, куница и т.п. :1111483065:

Согласен,в противном случае все спортивные судьи,все судейские коллегии различных конкурсов,эксперты в тех или иных вопросах тоже будут обязаны иметь юридическое образование.Каждый должен "есть свой хлеб",в том числе  юристы и ничего плохого в том,что кто-то из них станет экспертом нет,так же как и у людей любой другой специальности.Биологам,конечно,освоиться в этой сфере много легче.

   В отношении  минувших 40 лет в части .изучения генетики,так это как раз обо мне,ровно 40,тютелька в тютельку...

   Поверьте на слово,что подавляющее большинство специалистов биологов-охотоведов мало интересуется современными проблемами кровного охотничьего собаководства,хотя дисциплину эту проходили в процессе получения высшего образования.

Конечно, не все эксперты по собакам, должны иметь юридическое образование, но элементарные знания в области юриспруденции, все таки желательно иметь. Приходится работать с нормативными документами, иногда решать спорные вопросы. И я сторонник того, чтобы в ЦКК и ВКС, было хотя бы по одному эксперту с юридическим образованием. ЦКК иногда решает спорные вопросы, ВКС принимает нормативные документы. В нормативных документах регулирующих какую либо деятельность, (и не только в охотничьем собаководстве) не должно быть пунктов допускающих двоякое толкование, требования одного документа  не должны противоречить требованиям другого, а тем более требованиям и нормам ФЗ. Не должны нести в себе коррупциогенных факторов ( Создавать трудновыполнимые или заведомо невыполнимые условия и тп.) В наших нормативных документах таких огрехов полно, некоторые из них видно и не юристу. А вот если бы над ними поработал юрист, их можно было бы и избежать. И пользоваться этими документами было бы намного проще, и рядовому собаководу они бы были намного понятней.

Да Валентин. Получается что услышать мы лай (смелый, злобный, настойчивый)  мы не можем, а только увидеть. А как можно лай увидеть? И что такое лай, лает собака и облаивает?

 

Из словаря:

Давайте тогда и к белке введем: смело облаивает, злобно, настойчиво. ;) Будем смотреть и фантазировать.

Если такие понятия есть на медведе, то почему тогда их не применить к другим видам: кабан, барсук, белка, куница и т.п. :1111483065:

Я как раз считаю,что злобу в голосе собачки можно ( и надо ) скорее услышать,чем увидеть.То что собачка скалит зубы и тем самым демонстрирует свои возможности,ещё не означает,что она способна сделать хватку.Скорее всего такое поведение-это действительно лишь демонстрация.

Делать ссылку на др.сайт нельзя,поэтому приходится :ph34r_1: цитировать самого себя:

...

В наших нормативных документах таких огрехов полно, некоторые из них видно и не юристу. А вот если бы над ними поработал юрист, их можно было бы и избежать. И пользоваться этими документами было бы намного проще, и рядовому собаководу они бы были намного понятней.

 

 

..-нет юристов в ЦКК и ВКС. :ph34r_1:

А причём здесь ЦКК? Есть комиссии по лайкам и по каждой другой группе пород.  Где председатели и члены этих комиссий. У ЦКК совсем другие задачи.

 

 

Да,действительно,полно...,если мы (не юристы) это уже давно видим. :umnik2:

Значит,надо исправлять положение,а не ждать...,что приедет "барин"(юрист) и нас рассудит...

А так очередная отговорка...Правила плохи и не стыкуются...-нет юристов в ЦКК и ВКС. :ph34r_1:

Так исправляйте !!!

Одно дело когда скажет или напишет простой держатель лаек или заводчик,,,,,Что он может ??? Кто его услышит ???

И совсем другое дело когда "телегу" в РОРС напишут - "те же эксперты РОРСа",,,,,,,

Те же эксперты и должны потребовать в письменном или устном виде - изменений и двоякого понимания  правил,,,,,,,,,

Ну Что ???

Когда начнёте "петицию" писать ?  Обсуждать её с простыми смертными ?

Уверен, простые Лаечники ВАС  поддержат и подпись свою поставят,,,,,,,,,

А причём здесь ЦКК? Есть комиссии по лайкам и по каждой другой группе пород.  Где председатели и члены этих комиссий. У ЦКК совсем другие задачи.

А вот причём: :ph34r_1: 

Конечно, не все эксперты по собакам, должны иметь юридическое образование, но элементарные знания в области юриспруденции, все таки желательно иметь. Приходится работать с нормативными документами, иногда решать спорные вопросы. И я сторонник того, чтобы в ЦКК и ВКС, было хотя бы по одному эксперту с юридическим образованием. ЦКК иногда решает спорные вопросы, ВКС принимает нормативные документы. В нормативных документах регулирующих какую либо деятельность, (и не только в охотничьем собаководстве) не должно быть пунктов допускающих двоякое толкование, требования одного документа  не должны противоречить требованиям другого, а тем более требованиям и нормам ФЗ. Не должны нести в себе коррупциогенных факторов ( Создавать трудновыполнимые или заведомо невыполнимые условия и тп.) В наших нормативных документах таких огрехов полно, некоторые из них видно и не юристу. А вот если бы над ними поработал юрист, их можно было бы и избежать. И пользоваться этими документами было бы намного проще, и рядовому собаководу они бы были намного понятней.

 

 

Да,действительно,полно...,если мы (не юристы) это уже давно видим. :umnik2:

Значит,надо исправлять положение,а не ждать...,что приедет "барин"(юрист) и нас рассудит...

А так очередная отговорка...Правила плохи и не стыкуются...-нет юристов в ЦКК и ВКС. :ph34r_1:

Так и в новых, еще не утвержденных проектах, таких нестыковок. достаточно. А поработал бы над начальным текстом юрист, работать бы с проектом было бы намного легче и утвердить его можно было быстрее. Не юристу, часто и понять невозможно в чем эти нестыковки заключаются. Приглашать со стороны юриста не эксперта по собакам, тоже нет большого смысла, он в кинологической терминологии запутается. Вот я и считаю что в ВКС должен быть человек с юридическим образованием, но это "ИМХО".

Так и в новых, еще не утвержденных проектах, таких нестыковок. достаточно. А поработал бы над начальным текстом юрист, работать бы с проектом было бы намного легче и утвердить его можно было быстрее. Не юристу, часто и понять невозможно в чем эти нестыковки заключаются. Приглашать со стороны юриста не эксперта по собакам, тоже нет большого смысла, он в кинологической терминологии запутается. Вот я и считаю что в ВКС должен быть человек с юридическим образованием, но это "ИМХО".

Да мой друг -был в свое время в наших верхах замечательный юрист -специалист по лайкам -Зеленов Александр Николаевич из Н-Новгорода -он и сейчас в хорошей форме -тел 831 421 33 98 \если память мне не изменяет \ Но видать новая метла сделала свое дело -а жаль !!! :rtfm:

 Вы читали документы подготовленные юристами??!!   ...для их прочтения на общедоступный   русский  переводчик нужен :hunter: простой кинолог запутается в  юридической терминологии.  Посему....  Не дай бог юристам поручать писать правила испытаний...(шутка

 Вы читали документы подготовленные юристами??!!   ...для их прочтения на общедоступный   русский  переводчик нужен :hunter: простой кинолог запутается в  юридической терминологии.  Посему....  Не дай бог юристам поручать писать правила испытаний...(шутка

Естественно всю технологическую часть должен писать специалист по породам-а юрист -только делать правку на соответствие нашим Законам - и не более того ! :rtfm:  :rtfm:  :rtfm:

Здесь Вы не правы. Никакое высшее образование не поможет стать человеку экспертом, если у него нет к этому призвания. К сожалению, высшего Кинологического образования у нас не присваивают. Бывает, дедушка за рингом лучше видит собак, чем эксперт в ринге (особенно начинающие и кичащиеся званием Эксперта). А уж про работу собаки и говорить не приходиться. Любой охотник со стажем (кто охотится именно с собакой) может заткнуть за пояс эксперта-теоретика. А ведь у нас есть такие эксперты - собак не имеют и никогда не имели - а других судят. Правда есть эксперты, которые судят других собак через попу (простите за прямоту) своей собственной.

Полностью согласен со словами С. Шевченко. Я всегда думал что путь в эксперты лежит через выставки, испытания, состязания, бесконечные поиски белок в лесу, а оказывается всё можно быстрей. Лови «Копчёного», стучи на всех и ты у цели. Какие там собаки, с хозяевами бы разобраться.

Полностью согласен со словами С. Шевченко. Я всегда думал что путь в эксперты лежит через выставки, испытания, состязания, бесконечные поиски белок в лесу, а оказывается всё можно быстрей. Лови «Копчёного», стучи на всех и ты у цели. Какие там собаки, с хозяевами бы разобраться.

Знаете почему развалился СОЮЗ? Потому-что политика партии приветствовала стукачей,а не людей образованных и имеющих большую практику,стукнул на директора завода который пацаном на завод пришел и этот завод знал как отче наш,и ЧМО директор,а в голове ноль и покатился завод вниз,а здесь 90-е,и этим ЧМОстало все не выгодно и давай продавать на лево и на право ,а сейчас кинулись а спецов нет,их готовить надо,а кому их тоже нет и пошло поехало,а эксперту в первую очередь образование надо,а испытания, состязания, выставки это практика.Спасибо за внимание!

У нас в стране идет эпидемия, разрушать кем то созданное и проверенное годами и не чего лучшего не придумав, вернутся к хорошо забытому старому, потеряв при этом массу времени, наломав кучу дров. А такие люди как адвокат, ни за что они не болеют, обыкновенные выскачки-баламуты. Ничего личного. Имхо.

Пока устное предупреждение. Думаю, что лично этого человека Вы и не видели в глаза, но тем не менее ярлык решили повесить.

Пока устное предупреждение. Думаю, что лично этого человека Вы и не видели в глаза, но тем не менее ярлык решили повесить.

А значит этому человеку на других ярлыки вешать можно, прикрываясь громкими лозунгами, не приводя никаких фактов? Ну а если вы считаете что я ему лично, грубо нахамил,  можете даже заблокировать, я не обижусь. А вообще я высказал свое личное мнение и ни кому его не навязываю.