valentin49

От жизни отстал,нынешних цен даже на РЕЛ и ЗСЛ не знаю...Слово рынок употребил в связи с вашим: завоевывать массы и с другими породами конкурировать. Хотел только сказать,что "рынок" надо завоевывать не в вольере,а в лесу :ph34r_1: .А наценка (если есть), то не за "бренд",а скорее всего потому.что "товара" мало.

Что-то подобное предлагал https://dogexpert.ru/forums/topic/8686/?do=findComment&comment=175892 На основе разумных предложений можно создать Правила,в которых всё будет понятно,которые поставят собак в относительно равные условия и которые (Правила) можно применить на вольном барсуке. А нынче...кто во что горазд...держать барсука в зубах минуту или 30-ть секунд...или... барсук бегает по вольеру от собаки пока ему не надоест,а собачка делает после таких забегов хватку вот и диплом 1-ой степени.А бывает и наоборот,короткими хватками собака держит барсука на месте...взаимные атаки...барсук на месте...подходи и бери,а дают трешку (сам был в такой ситуации с моим кобелем...а молодые эксперты с умным видом...только третий :ph34r_1: ...это после вольных барсуков). Нужно уметь видеть на что способна лайка.И как она работает.И что такое охота с лайкой на вольного барсука.

Да здравствует финский шпиц и его российская разновидность КФЛ!

У нас три вольерно-подсадных мероприятия:по кабану,барсуку и медведю.Не будем о медведе. Итак,барсук и кабан.По вольному барсуку нет правил испытаний,хотя если подкорректировать Правила вольерные их с успехом можно применять и на мероприятиях вольных (разумеется помечать где вольный,а где подсадной диплом). По кабану вольному и подсадному Правила есть и они разные...понятно почему,хотя если подумать по любому зверю(кроме " "древолазов" от лайки требуется (по минимуму): ПОИСК,ГОЛОС,МАСТЕРСТВО постановки (или МАСТЕРСТВО облаивания),ВЯЗКОСТЬ.Нашла,отдает голос,задерживает и...при всём этом проявляет настоичивость,т.е.вязкость. Понятно,что в вольере искать ,да и задержать проще,настойчивость проявить трудно,да и голос всегда слышно (смайлик).

Лайка потому такая смышленая собачка,что издавна работает в паре с хозяином,нашла зверька...зовет...следит не теряет...ждет помощи...В отличие к примеру от гончих,которые гонят зверя...куда глаза глядят (может им кажется,что гонят на хозяина). Эти природные,наследственные качества лаек нужно поддерживать на уровне... ...Жизнь наша кардинально меняется.Вот поэтому я и предлагаю на выставках,разделить лаек на группы(классы).На тех ,у которых есть опыт работы в лесу,подтвержденный вольным дипломом,и тех у которых такого опыта нет.Конечно,владелец вольерно-подсадной лайки может утверждать,что охотится со своей собакой,но это голословно. Вольный диплом это доказательство,что лайка имеет чутье,поиск,не блудиться и интересуется зверем (птицей),в такой мере,что зверя (птицу) можно добыть. Если мы будем проявлять недоверие к вольным дипломам,и делать ставку только на вольерно-подсадные мероприятия,то лайка в результате недостатка или полного отсутствия полевого досуга,и невостребованности своих природных данных,перестанет быть лайкой. Хорошо известно,что невостребованные признаки (качества) хотя постепенно,но постоянно угасают... Оставим пока в стороне проблемы с нехваткой и необьективностью экспертов-это всё вопросы решаемые. Если на "законодательном" уровне изменить таким образом выставочные Правила,то ситуация будет более определенной. Потенциальные покупатели щенков ( охотники) будут интересоваться собачками рабочего класса. Спрос потянет за собой предложение...,а правильный спрос нужно формировать.И за формирование этого спроса,должны в первую очередь заботиться наши законодатели и "верхушка" экспертного корпуса. Вольерно-подсадные Правила с акцентом на голую злобу и хватки...правильный спрос не формируют...а совсем наоборот... И вызывает недоумение,постоянное присутствие какого-либо эксперта на вышке...неужели не надоело одно и то же...неужели участие в мероприятиях часто похожих на плохой "водевиль" конвейрного типа вызывает удовлетворение.... :sorry:Медведи и то рискуя своей шкурой стали бастовать https://voorors.ru/viewtopic.php?f=61&t=3661 :ph34r_1:

Да.и глухарь и фазан и утка и всё что в лесу. Ну а кому нравиться,то с черно-белыми ВСЛ догонять "младших"(по размеру и окрасу :ph34r_1:) братьев.

Владелец вправе спросить заводчика по этому вопросу...правда может оказаться,что заводчик о щенках этого помета ...не в курсе.

Мне кажется будет ошибкой,"портить" породу вольерно-спортивной травлей...конкурировать на этом "поле" С РЕЛ и ЗСЛ бессмысленно. Надо,использовать природные особенности ВСЛ для охоты по соболю и кунице.Если такие ВСЛ на "рынке появятся,то будут востребованы.Ну а кабанчика,лося,барсука с нахоженной ВСЛ всегда добудешь.

Совершенно верно,Сергей. Многие определились какие собаки кому нужны.Явно просматривается разделение собак... на спортивного толка и рабочих.Этот процесс не остановить,но беда в том,что бонитировка на выставках идет в общем ринге и как правило собаки с высокими вольерными дипломами побеждают,получая все титулы и награды.И на них прежде всего обращают внимание при выборе щенков.Конечно,кому требуется лайка для охоты,берет на заметку рабочих собак. То есть раздел лаек на спортивного направления и рабочих де факто уже происходит.Но честнее этот факт признать бы на Верху. :hi: Предложения с Низу уже были :umnik2: https://dogexpert.ru/forums/topic/8686/?do=findComment&comment=174665

Спасибо...Хотелось,чтобы как можно больше форумчан,делились своими наблюдениями и соображениями.Что касается темы испытаний и состязаний и Правил,по которым они проводятся...вопросов тут много.Надо последовательно их решать,но вначале определиться,для чего Правила нужны!Раньше,когда испытания проводились только в "лесу", цель их была проверить рабочие качества лайки и на этом основании,определить её пригодность к плем.использованию,да и просто к охоте.Теперь же в ходу состязания по вольерно-подсадным видам,которые всё больше и больше приобретают спортивную направленность. Мне кажется,что они не должны превращаться в голую травлю,ибо на что заостришь,то в результате и получится. И уже получается... перводипломники на воле не могут найти кабана,и их хозяевам приходится обращаться к друзьям,обладателям "обыкновенных" рядовых лаек....Честь и хвала владельцам ИТС,которые держат зверей,способных постоять за себя. Но к сожалению таковых становиться всё меньше. Медведь к счастью гибридизации не подвержен :ph34r_1: ,а вот полукровки в кабаньих вольерах не редкость.Огромные чушки,с низким болевым порогом неповоротливые...Кого мы обманывам.Получается какая-то фальсификация и мы с удовольствием принимаем в ней участие. Всё-таки охотник и лайка-это тандем. Без собаки охота не интересна и малодобычлива.Лайку не следует "превращать" в самодостаточную единицу... Она должна работать с "оглядкой" на хозяина. Вспоминаю разговоры с охотником прежней закалки... Пушнина в те времена ценилась любая. Его собака хорошо искала норку,а найдя редко аккуратно отдавала голос...не начинала копать и рвать зубами корни,от такой работы зверек сразу уходил в воду. Охотник подходил,ставил от реки сетку,щупом выгоял зверька,который оказывался в сетке или зубах собаки. Не читал он никаких научных или популярных трудов по дрессировке,а вот так со щенков приучал лайку к совместной работе. Немного о хватках...Мелкого зверька (хоря,норку,куницу) лайка сразу задавит (должна) это инстинкт...иначе губа у собаки будет мгновенно прокушена. А вот зверя крупнее,должна облаять,задержать,но до подхода хозяина не рвать и не душить. Ошибка давать молодой собаке рвать первого найденного зверя. Хорошо притравливать молодую собаку по еноту.Найденного она облаивает,подходишь,смотришь,выламываешь палку ( не спешишь и не суетишься),тычешь в зверька палкой,он на мгновение отвлекается... собачка берет,сразу командуешь..."моё!". Давать рвать,душить не нужно.Собака привыкает,придет папа,поможет...он главный...это в конечном итоге его добыча...Безусловно,много зависит от послушания собачки,которое в свою очередь зависит от того насколько она уравновешена...

А вот хватки есть,а где работа? Играют два "товарища".

В своё время у разработчиков правил,наверное были лайки,которые хватками останавливали в лесу медведей... В одном они опередили время...смогли предвидеть,что будут востребованы состязания,как мероприятия,в которых без сомнения есть шоу составляющая...Любителям лаек нужно место и время,чтобы встретиться,пообщаться. А как ещё "градировать" работу по медведю? Решили по злобе :просто облаивание -3-ст.,щипки-2-я ст.,хватки-1-я ст.(упрощенно). И такая градация верна...по злобе,но работу в целом охарактеризовать не может. Работа без хваток,оцениваемая низко,бывает очень разная.Есть "натянутые" троечники ...побрехали на медведя 10 минут,из которых на три минуты можно отвлечься ( примеры приводить не корректно). И есть троечники,которые вязко,плотно,не отвлекаясь ни на секунду,работают ( на память пришла такая работа вологодского РЕЛ Аяна Леманова). ...Может где-то писал про свою ЗСЛ Тойму.Понравилась ее первая встреча и её первое отношение к "испытательному" медведю. Вышла к нему очень осторожно,залаяла издалека,я стал по за кустам (как бы скрываясь) обходить поляну.Собака стала работать смелее,сократила дистанцию,я молча завершил круг,метров на 20-ть подошел,встал за дерево.С голосе собаки появился,азарт интерес,мишка привстал,в голосе собаки прорезалась уверенность,злоба. Нас было трое или четверо.Ребята стояли в отдалении,через некоторое время,подошел к ним:-Давайте проверим вязкость.Очень тихо ушли по дорожке к краю поля (метров на 200-300 от собаки).Тойма продолжала работать.Вот это больше всего мне понравилось.Минут 10-ть еще постояли...на дороге от деревни показались машины (народ пробирался на на испытания).Стал свистеть...собачка не сразу пришла.Я был доволен.К сожалению на вольного с ней не охотился,но уверен,если бы пришлось при ней или с ней отстрелять,по вольному стала бы работать (мимо молча бы не прошла).....

У меня была собачка Шельша (река такая у нас есть).Звал её ( и домашние) Шеля...коротко и звучно. Опоздали мы с советами,уж,наверное,назвали...Как?

Прямо с языка...

Площадки,да тесноватые,много людей в непосредственной близости от собаки и медведя. Что касается,хваток по неподвижному...может и эксперты виноваты.Если медведь стоит он уже не неподвижный,но бывает встречает собак лежа :ph34r_1: ...как-то неестественно это,согласись...на воле такого не бывает (если мишка не в берлоге). :ph34r_1: Натренированные на хватку,смелые собачки пытаются поднять наглеца,с ходу лепят хватки,это им засчитывается в минус...При выходе собак на площадку,медведя надо бы поднимать... А протяжка,когда медведя тащат задом наперед...тоже не хорошо. :umnik2:

https://dogexpert.ru/forums/topic/10091/?do=findComment&comment=210118 :umnik2:

Сразу оговорюсь этими событиями размышления только навеяны ...конкретные награды, места и титулы они не омрачают. :ph34r_1: Лет 55 назад, изучая детскую энциклопедию, задавался вопросом...кто сильнее. Тигр или медведь? Лев или слон? :umnik2: Вот и сейчас...наверное, впал в детство. Сравним результаты двух, недавно прошедших состязаний: ярославских по барсуку, на которых было получено 4 диплома 1-ой степени и селигерских по медведю, где лайки заработали 17 дипломов того же достоинства. Почему лайке стало легче заработать высший диплом по медведю, чем по барсуку? ...На вольерно-подсадных мероприятиях реально можно оценить только злобу. Если лайка делает хватки по медведю, то диплом 1-ой степени ей обеспечен, так как за смелость она автоматом получает проходной балл, а "проходные" требования к вязкости и ловкости не высоки. Главное- хватки! Если лайка от природы обладает в достаточной мере активно-оборонительной реакцией и определенной злобой к зверю, то если задасться целью, тренингом можно добиться, чтобы она делала эти хватки. После ряда тренировок, такая лайка (а это смышленая собачка) понимает, что медведь ограничен в свободе перемещения, этим и пользуется. Тем более, что часто обычные щипки судьи принимают за хватки. Или полагают, что хватки это и есть результат. А результат далеко не хватка, а её последствия. Вот поэтому, на состязаниях дипломы высших степеней получают собачки одних и тех же владельцев. Что такое диплом 3-й степени в паре по медведю? Да почти -ничто. Парная работа должна начинаться с диплома 2-й степени. Причем, особое внимание нужно обращать на такой элемент работы как слаженность. Помню дискуссии о том...как должна оцениваться парная работа. По работе лайки, которая работает слабее? Или, как утверждали некоторые, должна ставиться какая-то усредненная оценка. Ничего подобного! На парный диплом лайки должны показывать равноценную работу. Если коротко, то диплом 1-ой степени это, когда не отвлекаясь, лайки "сажают" или "ставят" мишку, и по динамике и по существу их действия равноценны. Вот тогда "первостепенных" медвежатников будет меньше, чем первостепенных барсучатников, что логично. Держать слабого барсука на ИТС себе дороже, нужно иметь зверей активных и сильных. Они дают серьезный отпор собачкам. Если медведя искать не надо, и достаточно иметь злобу и умелый тренинг, то барсука нужно ещё найти. Кроме того по голосу, вязкости и ловкости есть проходные значения баллов на дипломы. Правда косяков при судействе на барсучьих состязаниях тоже хватает. Правила толкуются по разному, и часто их "дополняют" отсебятиной. Это прежде всего касается такого элемента работы как "смелость, злобность и мастерство атаки". В правилах ничего не сказано про то...что лайка на диплом 1-ст. должна вытащить барсука из укрытия, взяв его по месту... Или вне укрытия, взяв зверя по месту, удерживать его минуту. Часто судьи запрещают ведущему имитировать подход к зверю, добиваясь абсурдного...взятия зверя без "разрешения" и в отсутствие владельца. Хотя в правилах сказано...цитата: "...при попытке зверя уйти, атаковать, не давая ему перемещаться. При приближении ведущего усилить напор и желательно взять зверя по месту". Как видим в правилах нет категоричного "взять по месту" даже на диплом 1-й степени. А уж запрещать имитировать подход, конечно, нельзя. Напротив, после проверки вязкости, нужно разрешать ведущему собаки подход и однократную команду "взять" (при этом, конечно, пинать барсука и тыкать в него палкой не нужно). ...Дипломы по барсуку и медведю почему-то не равноценны и имеют разный статус. За это отдельное спасибо нашим законодателям. Если с парной трешкой по медведю лайку "записывают" в ВПКОС, то с барсучьими дипломами (даже "единицами") лайка такой записи не достойна, а значит и собачьего "гражданства" со всеми вытекающими... А практика уже показывает, что диплом по медведю легче заработать, чем диплом по нормальному барсуку... Вольерно-подсадные мероприятия даже спортивными не назовешь. Если в спорте рекорды измеряются секундами, метрами, килограммами...обьективными величинами, то на состязаниях сплошь и рядом субьективные факторы: разные площадки, разные звери, разные судейские бригады и разнотолкуемые правила. Задача привести условия к разумному единообразию очень актуальна. Это: -единые требования к вольерам и площадкам и подсадному зверю; -однозначно толкуемые Правила с четкими комментариями к ним; -судейские семинары. Порядок наводить никогда не поздно. Состязания нужны хотя бы потому, что это публичные мероприятия, на которых можно обменяться опытом, мнениями, увидеть действительные достижения. Но нельзя превращать их (порой и кое-где) в междусобойчики и легкомысленную раздачу высших дипломов. Если вольерно-подсадные мероприятия это спорт (а иначе никак не назовешь),то всё как в спорте должно быть честно...по спортивному. :ph34r_1:

Сергей,конечно,снимаю шляпу...перед ОХОТНИКОМ. Но...кто о чем.а вшивый...У нас повсюду состязания по привязанному мишке,ты наверное видел ролики перводипломников.Интересно...как бы твои медвежатники сработали по цепному мишке,сразу полезли делать хватки,или после того как поняли,что мишка привязан,или вообще работать бы не стали,или на треху бы налаяли?

Записать в стандарте так: ОКРАС: Черно-пегий,черный,зонарный( серый и рыжий разных оттенков).Предпочтителен черно-подпалый окрас. Подробнее:https://voorors.ru/viewtopic.php?f=22&t=2220 и не зацикливаться больше на этом вопросе.А обращать больше внимания на черты экстерьера,отличающие ВСЛ от других пород лаек,на желательный для ВСЛ психотип и рабочие качества.

У нас 4 ре дня поливало,речка вышла из берегов, сегодня распогодилось, зацвел одуванчик,цветет еще ива,смородина,крыжовник...завтра поставлю магазины пусть работают,авось не зароятся,начнут осваивать магазины...поставлю под ними вторые.

Совершенно согласен! Уроки преподавать надо...и вовремя. Просто у каждого свои методы и приемы и чем их больше (приемов и методов) тем лучше,так как к каждому нужно подобрать свой "ключик" и меру устрашения.

"Борис" всегда прав :ph34r_1: ...Так и я забираю,а вот с руки не даю...Кобель может поймать кусок лучше любого волейболиста,подпрыгнув метра на полтора.

Максим,ждал такого сообщения. :ph34r_1:... Хотел подчеркнуть,что мой жадный до еды кобель (может впопыхах и с рукой прихватить даже кусок хлеба),будет стоять у чашки,истекая слюной по команде,произнесенной тихо,пока не скажу "возьми". Когда жил в городе... как-то было два щенка...брат и сестра. Как-то уехал на охоту,а дочка звонит не едят собачки.Я сообразил в чем дело...поставь говорю чашки и свистни. Я обычно приходил,ставил чашки рядом, наливал спокойно...щенки стоят...потом свистну...бросаются каждый к своей чашке...уж не перепутают :ph34r_1: .А поначалу было и налить нельзя.лезли и чашки опрокидывали... А по морде это моветон. Вот представь себе,что ты в собачьей шкуре,а тебя по морде наотмашь...обидно... А вот,если оторвет от пола мощная рука и ты беспомощно задергаешь ногами в воздухе...тут уж проникнешься уважением :ph34r_1: Собачка живое существо и эмоции ей тоже свойственны,хотя воспринимает она их на другом уровне.

По морде бить не надо.Сразу как бросится,схватить быстро и уверенно за шкирку,одновременно громко крикнуть командно,поднять на уровень своего лица,крикнуть повторно,зажать кожу на шкирке посильнее,потрясти в воздухе.Для такого щенка такое положение очень "униженное".Он поймет свою беспомощность и волю хозяина. При необходимости повторить,но смело и решительно. Полезно такого щенка приучить к командам у еды "нельзя" и "взять",это дисциплинирует.Своему 6-ти летнему кобелю(которому боюсь дать с руки) даю в чашке еду и командую "цыц",он покорно стоит и посматривает,пока не скажу "возьми". Со щенков помнит...

А так не у еды и не во время кормежки...адекватен ли щенок? Какой возраст щенка?