MarkD

Василий, тут какай-то туман вокруг этих собак. Похоже, что тебя обокрали. Вопрос только в том - кто? Чего проще, выложи все документы сюда и будет ясно. Но ты ведь сам чего-то темнишь.

Ты же сам только недавно говорил в одной из тем, чтопороду не столько совершенствуют, сколько уродуют. Я так кактегорично не думаю, но теперь вижу, что проблемы есть.А стоит ли... ну, вот ты теперь занимаешься акитами. Нравятся они тебе. Так нравятся, что хочешь даже из неохотничьей собаки сделать охотничью. Мне это странно, но раз душа желает, то почему нет. А мне вот нравятся ЗСЛ. И для меня рабочая, но некрасивая собака - полусобака, равно как и наоборот. Когда имеешь красивую собаку, то радуешься ей каждый день, каждую минуту, когда собака рядом. Когда собака хорошо работает - радуешься каждому выходу в лес, живешь ожиданием этого. Поэтому и хочется иметь совершенную собаку, ну, хорошо, как можно более совершенную. Поэтому и обсуждаю всякие мелочи, и анатомию и проч. Что ж тут такого? А вот когда Анатолий говорит, что собачья жизнь 5 лет, и что это вроде как расхожий материал, повезло -не повезло, и все дела, вот этого я не могу принять. Какая разница, сколько собачья жизнь? В конце концов, дело не в собачьей жизни, а в моей, потому что собаки вошли в нее очень глубоко. Поэтому и мелочи становятся важными.

Валентин, это не так. Тогда бы ты не был бы здесь на форуме таким активным.

Э, хитрый какой. Ты сначала скажи, что ТЫ увидел. Ладно, я в прятки не играю. У кобеля рыхлая морда. Губы, веки. На фото это не видно, вроде. С другой стороны, лба нету почти. Щипец короткий (у суки тоже) на фото вроде не видно. Сука тощая как селедка, нет, как килька в томате. На фото вроде ничего. Лапы задние (плюсны) подогнуты, передние - в разные стороны. Голова мне ее тоже не сильно нравится (но лучше, чем у кобеля) - сглажен переход от морды ко лбу, так что ли выразиться, не знаю.

Анатолий, ты чего взъелся? Все в кучу перемешал. Да еще и сам масла в огонь подливаешь. Зачем? По делу: достаточно много собак, работающих до 10 лет, если хозяин следит за ней и бережет ее. А то, что сейчас много стало бесшабашных собак, которые гибнут под зверем, то об этом много уже говорилось в другой теме. Ты что же предлагаешь с собакми в лотерею играть? Повезло-неповезло? Чего ты тогда вообще тут делаешь? И к чему тогда вообще все что ты сам же и делаешь? Нет, чего-то не туда тебя понесло. Сам спустись на землю.

Я поместил фото своих собак в разделе "Собаки пользователей форума". Прошу всех интересующихся глянуть и высказаться. Понятно, что по фото судить трудно, но мне интересно все же, кто что увидит.

Ирина, ну, кости-то Бучу мы наперемывали, чего там.... Со всем остальным - согласен. С той оговоркой, что тот же Андрей Москвитин писал, что у Буча есть недостатки, но не пороки. У меня нет оснований сомневаться в его компетентности. Ну а про оценку хорошо и инвалидную коляску - согласен вполне. Оценка "отлично" обесценилась совершенно.

Валентин, я спрашиваю, потому что не знаю. По фото трудно судить, а живых собак я не могу увидеть. Спасибо за ответ. Значит, получается, что действительно, ЗСЛ постепенно отходят от стандарта. Становятся более легкими и быстрыми. Хорошо это или плохо, вот в чем вопрос. Я не думаю, что проблема в том, что "Смогут ли они так пробегать лет до 10-12". РЕЛ ведь бегают. Так что может и ЗСЛ будут. Другое дело, что как быть со стандартом тогда? Я все больше и больше вижу, что с лайками, что в экстерьере, что в состязаниях все больше и больше проявляется "совковая" проблема: "вижу одно, а говорю другое". В том смысде, что в правилах и стандарте написано одно, а суждения и оценки проводятся по-другому. Может современные лайки и лучше прежних, я не спорю. Но это не дело, по-моему.

Да, я именно такие случаи и имел ввиду. Не считаю, что птица "поумнела". Что-то другое изменилось. Но понимаю, что мне трудно будет в этом кого-либо убедить. Что ж, пусть будет "поумнела".

Ну, вот наконец-то я собрался. Пощелкали собачек. Нелегкое это оказалось дело. По-настоящему хороших снимков так и не удалось получить. Что еще хуже, оказалось, что на фото собаки, действительно, выглядят совсем другими. Некоторых недостатков, которые мне очевидны, так и не удалось отразить. А некоторые вещи, вроде бы отсутствующие у собак, проявились на фото. Ну да ладно. Прошу любопытствующую публику высказываться. Желательно, по-конкретнее. Что нравится, что нет. На кого похожи, может быть. И т.д. Высказывания типа "хорошие собачки" не так интересны. И так понятно, что хорошие. У кого ж они плохие?

Василий, я все читал это и долго не хотел вмешиваться и высказываться, но правда, всему есть предел. Похоже на то, что тебе подсунули липовую собаку с липовыми документами, к которой Татьяна никакаго отношения не имеет. Ты с самого начала, вместо того, чтобы разобраться в ситуации, пишешь ей и о ней пакости и пасквили. Она же отвечает тебе на удивление сдержанно и конструктивно. И теперь ты же еще и обижаешься, говоришь "чтобы вы не писали обо мне пакасти". Уж это ни в какие ворота не лезет.

Ну, я имел ввиду, что птица, прежде всего, вряд ли умнеет. У меня например здесь первые годы собаки облаивали довольно часто местных рябков. И я их стрелял. А через несеколько лет и находить стали меньше и рябки эти перестали сидеть так плотно. Что же, они поумнели резко во всей округе? Тут какие-то другие факторы влияют. Да и с копытными все не так просто, мне кажется. Конечно, если зверя стреляли, то он поумнеет (т.е. просто напуган). А если нет, то скорее привыкнет. Я помню в Измайловском парке в Москве частенько появлялись лоси. Собачки на них тявкали, рядом ходили люди, а лоси жевали себе травку и веточки. Сейчас у нас тут дикое количество оленей в городах и вокруг. Очевидно, что чем выше плотность зверя, тем он менее осторожен. В общем, не знаю. Но я к возможности зверя поумнеть отношусь еще более скептически, чем к своей собственной.

Ну, похоже, что мы договорились. Полностью согласен с этим. Что же до того, с чего началась эта тема - с несчастного с перемытыми костями Буча, - то здесь высказывались мнения тех, кто видел его вживую и на охоте и на выставках, что у него вовсе не порочная анатомия, а только некоторые недостатки. Наверное, есть смысл согласится с этим, т.к. по фото, действительно, нельзя судить. Еще один вопрос. Ирина, вы тут как-то обмолвились, что Вот взял войлочниковых, посмотрел. "Характерный ход на работе - ускоренная рысь, перемежающаяся с галопом". Может ли кто-нибудь сказать, как это в целом у современных собак? не произошло ли ускорение аллюра собак в последние годы? Другой момент, связанный с этим. Я смотрю, на большинстве фотографий собак, особенно кобелей, они выглядят уж очень поджарыми. Т.е. переход от груди к животу ярко выражен. В то время как в стандарте сказано, "переход от груди к животу слабо выражен". У меня вопрос в связи с этим. Произошло ли действительно некоторое измениение конституции собак в последнее время, или это протсо особенности их кормления (скажем так).

Я думаю ум тут ни при чем. Давно замечено и мною тоже, что осторожность как зверя так и птицы зависит от погодных условий. Понятно, что в ветер и еще лучше в дождь подкрасться лкгче. Я не о том. О том, что и зверь и птица поразному ведут себя в разное время года и разную погоду.

Т.е., Милитца, вы хотите сказать, что если бы та дворняжка, к примеру, была бы еще и хороша на охоте, то именно она была бы лучшим кандидатом для племеннного разведения? Не зыбывайте, о чем мы говорим. Я не могу согласится с Ириной в ее категоричности о том, что умеренно неправильная анатомия не может быть компенсирована какими-то другими механизмами или факторами. У меня общие представления таковы, что природа на много богаче, сложнее и разнообразнее, чем наше понимание и представление о ней. Поэтому я могу вполне допустить, что собака, анатомически неправильно сложенная, м ожет, тем не менее, превосходить по по физико-скоростным и координационным признакам собак, анатомически идеальных. Природа богата на выдумки и сюрпризы. Но мы, кажется, вполне согдасны в том, что такие собаки, тем не менее, должны (по-кр. мере) очень осторожно использоваться в племенном деле. Именно потому, что сюрпризы могут быть не только положительными, но и отрицательными. А, на сколько я понимаю, стабильность - это наиважнейший фактор в зоотехнике. Но могу допустить, что ошибаюсь. Пришел на ум вот такой пример. Не так давно в одном местном журнале была напечатана небольшая статья и фотография застрелянного медведя, у кот. не было одной передней лапы. При разделке оказалось, что небольшая лапка была под шкурой, но то ли не развилась по каким-то причинам, то ли была просто деформирована в детстве. Тем не менее, медведь был крупным, вполне упитанным, с хорошей шерстью. Это еще один пример о том, что компенсаторные механизмы у животных могут быть очень сильными.

Согласен с Павлом, статья хорошая и лучше бы ее в "Анатомию".

Не забывайте, что сейчас лето, осенью будет полегче и ходить, и видеть, и навигатор тоже должен лучше работать. Но вот зверь. наверное, будет более осторожным. Или нет?

Ну, не то, чтобы совсем убедили, но почти склонили. Сомнения в том, что линии и семейства - это одно, а разные типы (как у лаек) это несколько другое. Мне просто кажется, что современные лайки Особенно ЗСЛ, не говоря уж о ВСЛ), даже лучшие предствители очень сильно разнятся между собой, чего нет в других породах. Я не утверждаю, я действительно пытаюсь узнать ваше мнение, ну и всех остальных.

Ирина, приводя пример с лисьими хвостами я имел ввиду, что отборо шел по однуму признку (поведенческому), а анатомический, точнее чисто физиологический признак оказался сопутствующим. И приводил это к тому, что когда в далекие времена формировалась абориненная лайка, то отборо, вероятно, шел не по экстерьерным качествам, а по рабочим и поведенчиским, а экстерьер оказался как бы сопутствующим, т.е. получился таким сам собой. И в этом, думаю, его особая ценность. Поэтому я и сторонник придерживаться ортодоксального типа собак. Думаю, в этом мы с вами согласны. Ольга, у меня пропали все фото ваших собак. Помню, что Лесунья мне особо понравилась, вот и решил, что это она. Если можо, перешлите мне еще фото. А еще лучше - поместите их здесь. А как так получилось, что Ветер совсем другого типа, нежели Вьюга (ну, по фото мне так кажется, по кр. мере)? И еще больше он отличается от вашего Амура. Ведь на сайте Туруханского края говорится о стремлении вывести однотипных собак. Не понял, акая сука? Про сук недовольных разговоров не было. Может это вам уже сон снился?

Да, я так понимаю, что Астра хоть и хорший, но не вполне надежный прибор. У меня тоже глючит временами, по мелочи правда. Вот все жду, когда глюкнет по настоящему. Хоть бы не на охоте. Что делать? Да что тут сделаешь? Я когда звонил пару раз в Астру понял, что они в курсе, что у них проблемы с прибором. Например, у меня не работало зарядное устройство, так выслали новое без разговоров. Батарея вдруг перестала заряжаться на полную - прислали новую (теперь снова заряжается, так что есть теперь халявная запасная). Но как с ними вам разговаривать из России, я не знаю.

А я как раз думаю, что определяет. Выносливосчть, скорость и тд. - это тоже рабочие качества. Так я понимаю? А я все-таки думаю, что меняют. Меня в свое время поразил и засел у меня в голове пример у Волочниковых, где они писали о том, как на какой-то звероферме проводили отбор лисят на дружелюбность человеку. И через сколько-то поколений у потомков стал закручиваться кольцом хвост. Не знаю, на сколько это достоверные данные (больше не приходилось слушать ни о чем подобном), но если да, то это говорит о многом. Во времена, когда сформировались обаригенные породы лаек, охотникам не было дела до экстерьера. Но он сформировался, сам по себе. Понятно, что было огромное количество попыток одомашнить волка. Но все они кончалсиь тем, что либо волк так или иначе превращался в собаку, либо ... вообще ничем. Так что каким-то образом, похоже, поведенческие гены скреплены с внешними (и анатомическими в частности). Как вам такая мысля?

Да нет, по-моему, в самый раз. Но мой вопрос относительно разностипности подразумевал собак других пород, не лаек. Вы говорите, что " существование внутрипородных типов (в пределах станд.) в породе, говорит о «здоровье» данной породы.". Относится ли это и к другим породам собак, вот что меня интересует. Я что-то в этом сомневаюсь.

Андрей, вот это совсем другой разговор. Нормальный трезвый взгляд на собаку. Что же до обсуждения не видя предмета вживую... Согдасен, конечно, это молоперсперкитвное занятие. Но у некоторых,как у меня, просто нет другой возможности. И при всей условности этого, мне было бы обидно, если бы меня лишили такой возможности. К тому же, на хорошей фотографии можно кое-что и увидеть, в чем-торазобраться, узнать мнения и взгляды других.

Уважаемый Тышкевич! Я с вами во многом согласен. Не согласен только с тем, что есть и другие интересные люди на форуме со своим мнением. Есть и такие, у кого это мнение еще формируется. Ну а главное, хотел бы вам заметить, что не у всех интересы - только свои собаки, лес да охота. Некоторым еще и за державу, то бишь за породу обидно. Вот поэтому и сидят за компом больше, чем в лесу. И их тоже за это надо уважать, потому как сегодня, как это не парадоксально, порода делается больше не в лесу, а за компом. Технология, однако. Да и вас бы я попросил почаще тут показываться. Ваши посты как правило в равной степени содержательны и выдержанны. С вами прятно общаться. Так что не пропадайте. Пока еще не сезон.

А вот я не соглашуст со всеми. Уж извините. Прежде всего с теми, кто говорит, что анатомия - ерунда, главное рабочие качества. Т.е. я не спорю с тем, что рабочие качества важны, но если мне нравятся еще и красивые, совершенные собаки, то почему я не могу их обсуждать здесь? Если вам это не интересно - ради бога, полно других тем. Но если вы будете последовательны в этом отношении, то уйдете совсем далеко. Зачем тогда, действительно, выставки, да и стандарты вообще? Если собака выглядит как дворняжка с помойки, но работает великолепно, то и хорошо. Давай ее в племенное дело. Плоди от нее потомство. Главное, что б работали. Так что ли? Но главное, я - за красивых собак. И хотел бы разобраться в типах собак, и в том, у кого какие предпочтения на этот счет. Может я и свои взгляды поменяю. А если вам до этого дела нет, ну и ладно. Теперь дальше. Не соглашусь и с теми, кто говорит, что анатомия определяет рабочие качества. Да, определяет, с среднем. Но есть собаки выдающиеся или хотя бы особенные. В собаках я не очень, позвольте мне пояснить на людях - это мне, все-таки, ближе. Не сочтите за флуд, это пример для пояснения. Вот смотрел я как-то чемпионат мира по футболу. После матча игроки снимают футболки, обмениваются ими. И что мы видим? Большинство из них - классические атлеты, с правильным телосложением и хорошо развитой мускулатурой. Но есть такие, как Руни, например, жирненькие, с пузиком. Есть и сухие, худые. А вспомним Марадону? Широкий костяк, тяжелое телосложение. Как вообще в футбол играл - непонятно. И это все игроки высшего класса. Но разные. Я думаю, тоже самое можно отнести и к собакам. Могут быть и есть выдающиеся собаки с неправильным телосложением. И быстрые, и резвые, и выносливые, и координированные. Это уникальные собаки, особенные. Но вот можно ли и правильно ли на таких собаках строить породу, пускать их в племенное дело - это большой вопрос. Во-первых, потому, что тогда надо переписывать стандарт именнго под конкретных собак. Во-вторых, потому, что маловероятно, что эти собаки передадут весь свой уникальный комплекс качеств. Более вероятно, что они передадут какие-то отдельные качества, которые без всего этого уникального комплекса не дадут хороших рабочих показателей. Ну и в-третьих, чисто теоретически, в биологии есть понятие нормы. Т.е. те фенотипические проявления, которые дают хороший результат в данных условиях. Эту норму надо бы нам хорошо понимать и ее придерживаться. Только таким образом, мне кажется, можно получить большое хорошее поголовье собак. А если ориентироваться на собак уникальных, но далеких от нормы, то и поголовье быдет разношерстным. Еще раз оговорюсь. Это все дусужие мысли чайника. Тухлыми помидорами чур не кидаться.