Хочу стать....заводчиком? Стоит ли?

Валентин Иванович! У Вас или проблемы с абстрактным мышлением, или опять затеваете спор, ради спора, лишь бы что ни будь поперек сказать. Я не писал что, ни кто в питомниках не проверял собак по работе 10 поколений. Но если допустить, что тех же самых собак вязали ли бы, не проверив рабочие качества, что бы изменилось? А насколько уделялось внимание рабочим качествам в те времена, можете посмотреть в базе Тарасюка, начиная с Грозного, Таежника (Таежного) и др. А красавчиков и кобелей и сук, которые панически боялись любое животное которое больше их ростом, которые в лесу не поднимали голову вверх, что такое след понятия не имели, а могли только уток с воды подавать, я видел и не раз. Но достаточно было одной вязки, чтобы убедится, что и щенков по работе они в себя дают, и отказаться от их дальнейшего использования в племени. А если бы не проверять, то можно одной такой собакой весь племенной очаг угробить. Подобным образом уже некоторые породы практически угробили. От докторов наук иногда дети даунами или дебилами рождаются, почему вы не допускаете, что и в собачьем племени "дебилы" бывают?

Да,Васильич у меня проблемы...,просто меня крючит,когда прописные банальности выдают и толкают в массы с умным видом,выдавая их за истину в последней инстанции.

И ещё мне просто любопытно (как не дипломированному социологу :ph34r_1: ) ,за что тебе ставят плюсики...вот,например,за такое сообщение:https://dogexpert.ru/forums/topic/8935/page-3?do=findComment&comment=180052

Да может за 10 поколений ничего страшного не произойти. А может и за 3 поколения полный пипец наступить. Появится в первом поколении препотентный красавец - полный ноль по работе, которым перекроют всех сук, а затем еще и сделают на него инбридинг 1-2, вот и пипец всему поголовью.

Может быть попросить Василия Николаевича ликвидировать пережиток советских времен эту Доску почета...она буквально ничего не отражает. :ph34r_1: .

И потом...зарегистрируется на форуме какой-нибудь хороший эксперт,действительно авторитет и будет он в конце списка,а то и вовсе не попадет на эту доску...и нам будет неудобно как-то... :sorry:

А по поводу "докторов наук" ещё народ в давние времена ( или Ершов П.П.) заметил:

У отца было три сына,первый умный был детина...

просто меня крючит,когда прописные банальности выдают и толкают в массы с умным видом,выдавая их за истину в последней инстанции.

Нет, Валентин, сдается мне из-за другого вас крючит.... цепляетесь вы часто, при чем на ровном месте. Пора бы успокоится, и прекратить мерятся.

 

У отца было три сына,первый умный был детина...

 

Так что проверенных собачек в племя пускать надо. И вообще,пора принять тесты минимального "обьема",включающие в себя не только наличие диплома и оценки экса,позволяющие собачке стать продолжателем рода.

Дело это не простое,может в законодательном плане пока неосуществимое.

НО! Заводчику питомника такое не возбраняется,и он может обьявить эти дополнительные требования,и это даст ему конкурентные преимущества,и это будет справедливо.

А с каких пор, высказывание собственного мнения на форуме стало - истинной, в последней инстанции?

Нет, Валентин, сдается мне из-за другого вас крючит.... цепляетесь вы часто, при чем на ровном месте. Пора бы успокоится, и прекратить мерятся.

"Ровное место"-80-90% поголовья лаек не годные до охот.Это нужно признать,а не умничать и замасливать проблему.

Успокоиться можно,-можно "охотить" с "пушниками" ночью и радоваться,что наши собаки загоняют  ходовую куницу на деревья и облаивают.Можно получать удовольствие от загонных охот на копытных.Можно выбраковывать собак до племя,которые используются в практических охотах на кабана ,но в вольерах выше тройки не вылазят,меняя их на десятиминутных перводипломников,которые лесного зверя не видели,а если и видели ,то кишки разбрасывали((((((((

На самом деле дела хреновые(((((((((((

Пока не бывало?,,, и слава богу и Российским заводчикам-охотникам )))  но это вполне может случиться...

Саша с заводчиками -охотниками,понятно,даже если где-то ошибся беда небольшая,сам же и поправится,ну а  как на счет заводчиков- коммерсантов,цель которых процветание бизнеса (что не эквивалентно процветанию породы),или еще хуже сеюминутный куш.На твой взгляд всегда ли ,даже самый раскрученный бренд в современном собачьем бизнесе соответствует действительности.

 

Да,Васильич у меня проблемы...,просто меня крючит,когда прописные банальности выдают и толкают в массы с умным видом,выдавая их за истину в последней инстанции.

И ещё мне просто любопытно (как не дипломированному социологу :ph34r_1: ) ,за что тебе ставят плюсики...вот,например,за такое сообщение:https://dogexpert.ru/forums/topic/8935/page-3?do=findComment&comment=180052

 

 

Да может за 10 поколений ничего страшного не произойти. А может и за 3 поколения полный пипец наступить. Появится в первом поколении препотентный красавец - полный ноль по работе, которым перекроют всех сук, а затем еще и сделают на него инбридинг 1-2, вот и пипец всему поголовью.

 

Может быть попросить Василия Николаевича ликвидировать пережиток советских времен эту Доску почета...она буквально ничего не отражает. :ph34r_1: .

И потом...зарегистрируется на форуме какой-нибудь хороший эксперт,действительно авторитет и будет он в конце списка,а то и вовсе не попадет на эту доску...и нам будет неудобно как-то... :sorry:

 

А по поводу "докторов наук" ещё народ в давние времена ( или Ершов П.П.) заметил:

 

У отца было три сына,первый умный был детина...

 

Так что проверенных собачек в племя пускать надо. И вообще,пора принять тесты минимального "обьема",включающие в себя не только наличие диплома и оценки экса,позволяющие собачке стать продолжателем рода.

Дело это не простое,может в законодательном плане пока неосуществимое.

НО! Заводчику питомника такое не возбраняется,и он может обьявить эти дополнительные требования,и это даст ему конкурентные преимущества,и это будет справедливо.

По мне так есть только один нормальный тест- реальная охота.

По мне так есть только один нормальный тест- реальная охота.

Согласен на все сто.Но бывают скромники(цы),которые ни сразу на первой охоте раскрываются.Я про ситуацию,когда ищеь себе пару для вязки.Вот вязал свою с первым кобелем.Ходил с ним на охоту,но так и не увидел ничего внятного,кроме треков,и битого зверя якобы из под него.Просто в охотах принимали участие до 7-и собак.Но пришлось поверить на слово,повязаться,а результат в итоге положительный.Помет работает,те о которых есть информация.

По мне так есть только один нормальный тест- реальная охота.

Позвольте не согласиться с Вами, поскольку и реальная охота может быть очень разной.

Одна охота с уравновешенными, послушными, только к зверю злобными собаками и совсем другая - с агрессивными или трусливыми. Это ИМХО и могу привести множество примеров, когда, из за добычливости, в племя пускались даже агрессивные к человеку (не только сородичам) лайки, также, как и не пригодны для охоты из за трусливости (напр. к выстрелу), но очень экстерьерные особи, как то сумевшие получить свою 3 - ку на испытаниях.

Про "собачьи бои" на охотах, искалеченных сородичей и обкусанных людях - думаю, что сами видели и слышали. Это тоже составная часть реальной охоты и часть её культуры, которая ценится и измеряется не только количеством добычи, но и подготовленностью собак. По моему, этим должны заботиться все: и отдельные заводчики, и организации. 

Подскажите, пожалуйста, на всех ли испытаниях и соревнованиях (в реальности), проверяете отношение собак к выстрелу? 

 

Позвольте не согласиться с Вами, поскольку и реальная охота может быть очень разной.

 

Одна охота с уравновешенными, послушными, только к зверю злобными собаками и совсем другая - с агрессивными или трусливыми. Это ИМХО и могу привести множество примеров, когда, из за добычливости, в племя пускались даже агрессивные к человеку (не только сородичам) лайки, также, как и не пригодны для охоты из за трусливости (напр. к выстрелу), но очень экстерьерные особи, как то сумевшие получить свою 3 - ку на испытаниях.

 

Про "собачьи бои" на охотах, искалеченных сородичей и обкусанных людях - думаю, что сами видели и слышали. Это тоже составная часть реальной охоты и часть её культуры, которая ценится и измеряется не только количеством добычи, но и подготовленностью собак. По моему, этим должны заботиться все: и отдельные заводчики, и организации. 

 

Подскажите, пожалуйста, на всех ли испытаниях и соревнованиях (в реальности), проверяете отношение собак к выстрелу? 

На испытаниях,состязаниях лаек по белке, -на которых приходилось присутствовать лично мне, в обязательном порядке лайки проверялись на отношение к убитому зверьку именно под выстрел! (следовательно были проверены и на отношение к самому выстрелу)

 На подсадных видах, в большинстве, конечно же на отношение к выстрелу лайки не проверяются((...

Именно по этому принципу, все первые питомники и поступали - консолидировали поголовье по экстерьеру. Тогда принято было считать, что не рабочих лаек не бывает, что в принципе было недалеко от истины. Лайки проходили жесточайший отбор по рабочим качествам, в течении столетий.

+100. А трусливых и агрессивных к людям собак выявит любой работник питомника и лес ему для этого не нужен. С простыми заводчиками сложнее, там собачка одна, своя-любимая и очень хочется получить потомство именно от нее.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

 

Подскажите, пожалуйста, на всех ли испытаниях и соревнованиях (в реальности), проверяете отношение собак к выстрелу? 

Привет Гедиминас !

В 90 % мероприятиях где я участвовал - Да, на выстрел проверялись, и воля и вольер.  За других сказать не могу.

 

Если Вы про такой тест: http://rkf.org.ru/documents/regulations/Regulation_test_plem.html

Вам100 +  :smile2: ...

Пока, на охотничьих выставках, не видел дисквалов за агресивность или трусливость (хотя в Стандартах это есть) и, думаю, было бы полезно для любой ох. породы...

Опять может не поверите,но не читал я по вашей ссылке,и вообще,каюсь,с РКФ документами мало знаком.Хотя и критикую часто,конечно же,голословно "забугорный" опыт.

...Но всегда за то,чтобы не гнушаться и принимать всё полезное.

А по тестам сам,на основании опыта пришел к мысли,что для допуска к плем.использованию ( тем более широкому),лайке  не достаточно  иметь только оценку экса и диплом по вольному (пусть и пушному),но нужен и вольерный диплом,и проверка на злобность,трусость,отношение к выстрелу,может быть к воде,отношение к человеку...да и послушание будет не лишним...

Если такую (или примерно такую) проверку продекларирует какой-либо питомник и будет делать её,то это только плюс для питомника.

А с каких пор, высказывание собственного мнения на форуме стало - истинной, в последней инстанции?

Нет, Валентин, сдается мне из-за другого вас крючит.... цепляетесь вы часто, при чем на ровном месте. Пора бы успокоится, и прекратить мерятся.

Максим,да не цепляюсь я часто,вернее,если чуть(по делу) цепляюсь :rolleyes: ,так это для того чтобы подлить маслица...шире подискутировать,а то пишут одни и те же.

Молодые ребята пошли сейчас грамотные,да ещё реальной охотой занимаются,могли бы поделится своим мнением. А то бывает надоедает выслушивать нотации нас "всезнающих".

...А мерятся,мне не чем,тщеславия ни капли не осталось...тусуюсь только на форуме...пора уже перестать суетиться.

 

Если Вы про такой тест: http://rkf.org.ru/documents/regulations/Regulation_test_plem.html

Вам100 +  :smile2: ...

Пока, на охотничьих выставках, не видел дисквалов за агресивность или трусливость (хотя в Стандартах это есть) и, думаю, было бы полезно для любой ох. породы...

Злобность и трусость не являются дисквалифицирующими пороками, такая собака как правило получает просто оценку не выше "хорошо". Заранее пройденные тесты это конечно хорошо, было бы вообще чудесно, если бы в родословной собаки, был вклеен генетический тест.

 

Подскажите, пожалуйста, на всех ли испытаниях и соревнованиях (в реальности), проверяете отношение собак к выстрелу? 

Только в тех случаях, когда это предусмотрено правилами испытаний по виду, например по вольерному кабану. И то бывает, на состязаниях, это требование игнорируют, мол допускаются собаки только с дипломами, а следовательно на выстрел уже проверены.

По мне так есть только один нормальный тест- реальная охота.

Совершенно верно и заводчик в первую очередь должен ориентироваться на работу своих собак на охоте. Но как быть всем остальным? Да! любые испытания, это жалкий суррогат охоты, но определенные выводы и там сделать можно. Лучше уж на испытаниях, чем ни как, или по рассказам владельца.

+100. А трусливых и агрессивных к людям собак выявит любой работник питомника и лес ему для этого не нужен. С простыми заводчиками сложнее, там собачка одна, своя-любимая и очень хочется получить потомство именно от нее.

А на хотелку простого заводчика были районные кинологи,которые всех "своих" собачек в лицо знали,и кто чем "дышит" тоже не по наслышке знали,так что повязать можно было с кем угодно но попробуй потом помет легализируй.

Подскажите, пожалуйста, на всех ли испытаниях и соревнованиях (в реальности), проверяете отношение собак к выстрелу? 

У нас на юге все испытания и состязания по фазану отрабатывают с реальным отстрелом птицы из под собаки на Диплом выше третьей степени на треху можно и без отстрела но в любом случае собака проверяется на отношение к битой птице т.е. в конце всех испытаний подбрасывают уже убитого фазана и производят выстрел собака должна найти место падения и прихватить добычу если она этого не делает а тем более шарахается от выстрела то и трёху не получит.

Максим,да не цепляюсь я часто,вернее,если чуть(по делу) цепляюсь :rolleyes: ,так это для того чтобы подлить маслица...шире подискутировать,а то пишут одни и те же.

Молодые ребята пошли сейчас грамотные,да ещё реальной охотой занимаются,могли бы поделится своим мнением. А то бывает надоедает выслушивать нотации нас "всезнающих".

...А мерятся,мне не чем,тщеславия ни капли не осталось...тусуюсь только на форуме...пора уже перестать суетиться.

Скажу маненько,а может и больше от себя:-

Дед мой и отец были охотниками.Дед Гриша всегда держал лаек без бумажек,но щенков выбирал от рабочих -страстных собак.Мне вбил одно,-"хорошее родит доброе","страсть-главное в собаке"

Впоследствии с братом держали собак с бумажками от Чурсина,Языковского в прошлом -от собак  друзей ,с которыми охотили,в настоящем.Собаки отбирались по страсти ,поиску , чутью и вязались с проверенными суками на аутокроссе;инбридинг считался в западло))))))))))) Из под собак своих успешно добывали кабана ,лося,барсука  и попутную куницу.Приходилось побегать за вязкими собаками в другие районы,ибо на кабанах и лосях они не висели.Все изменилось после того,как мы побывали на состязаниях и увидали собак растягивающих кабана...

Приобрели собак от П.Ч  и повязали своих сук перводипломниками , получили в дальнейшем работников с посредственным поиском ,чутьем,но с излишней злобой.Новые собаки работали на подвале старых,часто травмировались из-за своей злобы ,-а это охоты на смарку и больнички.

На данном этапе своих сук вяжу кобелем из под старых -СВОИХ собак ,которые готовы работать зверя в жару по зеленке ночью,имещего хороший поиск и сильную страсть. Все это он передает своим потомкам,-наверняка их никто не увидит в первых рядах на состязаниях,но уже многие подрастающие радуют своих владельцев своими работами в лесу.

За сим я счастлив .Мне большего не надо.

ИМХО: нужно хотя бы раз в году испытывать всех П.Ч  и  Великих  от элитных питомников по вольному зверю на состязаниях в ЧУЖИХ-НЕЙТРАЛЬНЫХ угодьях.Думаю,что это реально.Реально сложиться всем желающим и  перекрыть затраты даже в частных угодьях,которым без разницы от кого деньги иметь.Беда в том,что многие именитые боятся вольных как черти ладана:при первой возможности находят причины отстраниться от них,ссылаясь обычно на безденежье и отсутствие времени.Но при этом самом не чураются мотать тысячи верст по состязания с подсадными -вольерными,да по РКФвыставкам ,которые проходят аж за бугром.

Опять может не поверите,но не читал я по вашей ссылке,и вообще,каюсь,с РКФ документами мало знаком.Хотя и критикую часто,конечно же,голословно "забугорный" опыт.

...Но всегда за то,чтобы не гнушаться и принимать всё полезное.

А по тестам сам,на основании опыта пришел к мысли,что для допуска к плем.использованию ( тем более широкому),лайке  не достаточно  иметь только оценку экса и диплом по вольному (пусть и пушному),но нужен и вольерный диплом,и проверка на злобность,трусость,отношение к выстрелу,может быть к воде,отношение к человеку...да и послушание будет не лишним...

Если такую (или примерно такую) проверку продекларирует какой-либо питомник и будет делать её,то это только плюс для питомника.

Верю  :ph34r_1: .  И это потому, что такая мысль, о необходимости проверки психики собак, мне самому приходила еще в далекой молодости (даже проект написал, но «писанину пацана» тогда и кто не читал), после того, когда я свою первую суку ЗСЛ повязал с красивым, отлично, как тогда казалось, работавшим (подсвинков, по 50-60 кг, десятками из под его одного резали), но чертовски злобным к людям, кобелем. Щенки (4 из 6) унаследовали эту злобу и попали все к знакомым, вот тогда я и наслушался, и насмотрелся... На охоту тогда все "кучей" на ПАЗ - е ездили, так если только кто то руку протянул... и кровь, и драки с хозяином "дурака" были  :sad: ..., пока их не оставили только гаражи сторожить. 

Про РКФ и её документы - то, несмотря как будете называть: коллегами, конкурентами или врагами Отечественного охотничьего собаководства, почитать всегда (имея время) полезно. Ведь и "врага" надо знать... и понять  :smile:  ... 

А про тесты, то их должны проводить и соответственно оформлять, кинологические организации, имеющие экспертов (судей) и утвержденные Правила. Для отдельного питомника, думаю, что это не по силам и не по статусу...

Скажу маненько,а может и больше от себя:-

Дед мой и отец были охотниками.Дед Гриша всегда держал лаек без бумажек,но щенков выбирал от рабочих -страстных собак.Мне вбил одно,-"хорошее родит доброе","страсть-главное в собаке"

Впоследствии с братом держали собак с бумажками от Чурсина,Языковского в прошлом -от собак  друзей ,с которыми охотили,в настоящем.Собаки отбирались по страсти ,поиску , чутью и вязались с проверенными суками на аутокроссе;инбридинг считался в западло))))))))))) Из под собак своих успешно добывали кабана ,лося,барсука  и попутную куницу.Приходилось побегать за вязкими собаками в другие районы,ибо на кабанах и лосях они не висели.Все изменилось после того,как мы побывали на состязаниях и увидали собак растягивающих кабана...

Приобрели собак от П.Ч  и повязали своих сук перводипломниками , получили в дальнейшем работников с посредственным поиском ,чутьем,но с излишней злобой.Новые собаки работали на подвале старых,часто травмировались из-за своей злобы ,-а это охоты на смарку и больнички.

На данном этапе своих сук вяжу кобелем из под старых -СВОИХ собак ,которые готовы работать зверя в жару по зеленке ночью,имещего хороший поиск и сильную страсть. Все это он передает своим потомкам,-наверняка их никто не увидит в первых рядах на состязаниях,но уже многие подрастающие радуют своих владельцев своими работами в лесу.

За сим я счастлив .Мне большего не надо.

 

ИМХО: нужно хотя бы раз в году испытывать всех П.Ч  и  Великих  от элитных питомников по вольному зверю на состязаниях в ЧУЖИХ-НЕЙТРАЛЬНЫХ угодьях.Думаю,что это реально.Реально сложиться всем желающим и  перекрыть затраты даже в частных угодьях,которым без разницы от кого деньги иметь.Беда в том,что многие именитые боятся вольных как черти ладана:при первой возможности находят причины отстраниться от них,ссылаясь обычно на безденежье и отсутствие времени.Но при этом самом не чураются мотать тысячи верст по состязания с подсадными -вольерными,да по РКФвыставкам ,которые проходят аж за бугром.

Злобность и трусость не являются дисквалифицирующими пороками, такая собака как правило получает просто оценку не выше "хорошо". 

Видите ли, мы тут, "за бугром", читаем чуть другие, "новенькие" стандарты и вроде бы обязаны ими руководствоваться, но, как и писал, пока, на ох. выставках, дисквалов не видел. Видел, как хозяин и двое экспертов, кровавыми, покусанными руками, "проверяют" зубы у собаки, а в последствии, после 15 - минутной "драки", собака получает "Отлично". Да, жалко дисквалифицировать отличную, очень рабочую собаку, обидеть хозяина (хотя он сам тоже виноват) но к чему это может привести  :sad:  ...?

Вот этот, международный стандарт ЗСЛ - http://www.fci.be/nomenclature/Standards/306g05-en.pdf

DISQUALIFYING FAULTS: 

• Aggressive or overly shy dogs. 

Агрессивные или чрезмерно пугливые собаки. 

• Any dog clearly showing physical or behavioral abnormalities 

 shall be disqualified. 

Любая собака, ясно показывающая физические или поведенческие отклонения 

  должна быть дисквалифицирована.

• Incorrect bite. 

• Wry mouth.

• 4 or more missing teeth, including PM1 or M3. Excess incisors. 

• Wall eye. Flecked eyes. 

• Ears dropped; semi-dropped. 

• Plumed tail; otter- or sabre tail; stumpy tail. 

• Too short or too long coat. 

• Coat colour that is genetic brown; genetic blue; brindle or albino. 

Только не спрашивайте, кто готовил, утверждал... и т. д. - Вам это лучше знать...

Всем большое спасибо за ответы  :hi:  .

...

А про тесты, то их должны проводить и соответственно оформлять, кинологические организации, имеющие экспертов (судей) и утвержденные Правила. Для отдельного питомника, думаю, что это не по силам и не по статусу...

У нас практически невозможно официально (через РОРС) "протащить" какие-либо нововедения.Тем более,если они родились не в недрах ВКС.

Вот недавний документ по племенной работе http://voorors.ru/viewtopic.php?f=29&t=2270  ,

оторванный от реальной жизни,и несмотря на свою "новизну" мало отчичающийся (по сути своей) от прежне- действующего.

Только поэтому,я и говорю про инициативу отдельного питомника.

Если в нем будут разработаны и применяться тесты,дополнительно улучшающие отбор собак пригодных для племенной работы,то это только повысит доверие "клиентов" к деятельности питомника.

Ну и по идее не должно раздражать вышестоящие структуры,ибо такая проверка будет дополнительной улучшающей,а не ухудшающей отбор.

Видите ли, мы тут, "за бугром", читаем чуть другие, "новенькие" стандарты и вроде бы обязаны ими руководствоваться, но, как и писал, пока, на ох. выставках, дисквалов не видел. Видел, как хозяин и двое экспертов, кровавыми, покусанными руками, "проверяют" зубы у собаки, а в последствии, после 15 - минутной "драки", собака получает "Отлично". Да, жалко дисквалифицировать отличную, очень рабочую собаку, обидеть хозяина (хотя он сам тоже виноват) но к чему это может привести  :sad:  ...?

"Что вы хотите от настоящей "лесной" собаки?  Не приучена она ходить по улицам на поводке, ее не для этого кормят. Она никогда не видела такого количества людей и собак, вот и ведет себя соответственно. Да она шита-перешита, она кормилица. Она не злобная к людям, она строгая." -

- Наверняка Вы слышали такое на выставках не единождый. Я не представляю себе того эксперта, который не обратит внимание на подобные доводы. Вот и держат втроем такую собачку при осмотре зубов и я думаю, что будут еще долго этим заниматься.

А на хотелку простого заводчика были районные кинологи,которые всех "своих" собачек в лицо знали,и кто чем "дышит" тоже не по наслышке знали,так что повязать можно было с кем угодно но попробуй потом помет легализируй.

С Вашими собаками кинолог часто бывал в лесу?