Нужна ли бонитировка на выставке

  В 16.09.2012 в 20:21, ЗУБ сказал:

Понятно - если Вы всё ещё в социализме.... - или может уже при Коммунизме живёте???

Какая разница как мы живем.... Просто при погоне за деньгами ..проигрывают собачки и порода в целом....

  В 16.09.2012 в 20:18, Tveryk сказал:

А шельма :acute: Я ведь как чувствовал что своим присуствием не вводил девок в экстаз на этих мероприятиях .Сам в тайгу а жену на выставку :ph34r_1: А мне холостому что делать :sorry:

  В 16.09.2012 в 20:24, пан сказал:

Какая разница как мы живем.... Просто при погоне за деньгами ..проигрывают собачки и порода в целом....

Да с чего вы это взяли? - как раз с точностью до наоборот!!! - Так как именно СПРОС - диктует предложение И небыло бы спроса на наших щенков - никто бы их и не продавал по такой цене - так как они бы просто не покупались. И кто тут проиграл? - чьи собачки мои или те что три рубля стоят?

  В 16.09.2012 в 20:19, Гедиминас сказал:

В этом вы частично правы.

В процессе эволюции, есть две основные, движущие её в перед, силы: Конкуренция и Сотрудничество. Которая из них лучше - Вам выбирать... Только при том надо учесть, что конкурентов, чаще всего уничтожают, а сотрудников, даже "за уши", но вытаскивают :ph34r_1: ...

А разве может быть сотрудником тот у кого и территория больше и собачек в разы. Это скорее лакомый кусочек, который так и хочется сожрать. :ph34r_1:...

  В 16.09.2012 в 20:24, пан сказал:

Какая разница как мы живем.... Просто при погоне за деньгами ..проигрывают собачки и порода в целом....

Не обязательно .Вернись на тридцать лет назад ,сколько стоили щенки ? кто проиграл? Просто сейчас из-за бордака щенков продают все кому не лень и непоймешь чего.А в те года попробуй зарегистрируй вязку собак без дипломов или попробуй смухлюй с тобой здороваться перестанут а сейчас ?

реклама двигатель торговли... Верите вложив энное количесво денег в раскрутку..походив по маленьким городкам по выставкам набрать энное количество сасов и тд... Цену щенков можно взвентить какую угодно... А рабочие качества а бог с ними на вольере можно решить я так думаю ... и что получим и кто выйграет????

  В 16.09.2012 в 20:22, пан сказал:

Да за выстовки не кто не против .... А вот что за дипломов по вольным видом раз два и обчелся это не есть хорошо...... На авторитете приезжай покожу долго не наездишся.... и цена собачки у которой по пару дипломов по вольным не как не 50 тыс...... Но приставка что чемпион мира цену подымает в разы......

И опять вы всё дипломами хотите измерить .... - да не говорят те дипломы ни кому и ни о чём - остыньте - хватит от жабы кипеть...

Да поверьте вы наконец! - Что не Ч.Мира -цену поднимает - а в первую очередь рабочие качества собак!!! У меня столько видеозаписей с ещё ленточными кассетами по стране и в украине ходит что народ смотрит и именно таких хочет чтобы и экстерьер на месте и в лесу помощник, а П.Ч. П.П ит.д. уже не вызывают доверия, так как большинство (судя со слов пишущих и звонивших) охотников не довольны работой в лесу подростающего питомца с Супер-пупер дипломированными родителями, Теперь верят - ГЛАЗАМи (по МУЖСКИ), а не бумажкам и (УШАМИ - по женски) Для меня лично чтобы выбрать себе собаку для племенной работы - достаточно просто увидеть в ней отличный экстерьер и её азартную работу на белке, И если понравилась ни когда не жалел денег которые мог за щенка выложить, почему и брал у Окуловского не смотря на "завышеную" в сравнении с другими цену!!!

А международные выставки с присвоением БОЛЬШИХ ТИТУЛОВ просто физически не могут мешать породе если проводятся не в разгар сезона... А их сейчас ой как много в разное время проводят. - Можно всегда найти время в межсезонье чтобы выставить (повторяюсь кому титулы не нужны) только для плем. работы и вязок один единственный раз!

скажу так поживем увидим......у меня за прошлый год было 212 охот ..... На копытных... Я промысловик??? Собаки всегда сомной????

за хорошего щена денег не жалко.... И за дипломы по вольным видам тоже.....

хи жаба у меня не прижилась..... А видио с кабанами и у меня вагон и маленькая тележка.....

  В 16.09.2012 в 19:54, Tveryk сказал:

Жить в Евросоюзе и работать по правилам взятым из другой страны вам просто не дадут.То что эта организация которая пришла первой на Российский рынок ,общественная я знаю .Что есть другие догадываюсь.И то что это организация скорее всего не имеет к охотничьему собаководству ни какого отношения в евросоюзе и в америке ,я тоже догадываюсь.Я с подобными организациями имею опыт в подводном плавание и водолазном деле,там такойже разброд и бардак среди общественных организаций.Логически можно догадаться что организации которые работают именно со специалезированным собаководством не полезут захватывать и навязывать правила в другие страны ,у них цели и задачи другие а могут обьединятся в общественные организации для улучшения и удобства в работе.Но в такие организации нужно стучаться и доказывать что ваша организация достойна входить в состав обьединенной организации.А у нас бордак и стаким бордаком мы никому не нужны вот и пытаются комерсы перетянуть кого можно в свою баню для своей комерческой выгоды в обмен на громкие пустые титулы.Видел фильмы европейские где проводили испытания легавых ,все четко с экспертами .интерестно в какой федирации они состоят.

Ладно, прошла обида :ph34r_1: ...

Попробую Вас ещё раз убедить, что ни кто нам ни чего не навязывает, кроме того, что в племенной работе обязательны: для кобеля 2 "Отл." от разных судей, а для суки - 2 не ниже "Оч. хор." Щенки обязательно чипированы, а документы родителей признаваемые FCI, т.е. выданы организацией работающей по одинаковым правилам, а не конторой "рога - копыта", в которой нет ни каких правил... Дальше всё по своему усмотрению.

С порядком выставок строже.

По правилам внутренних испытаний ни каких проблем. Списываем их у Вас и радуемся, кроме международных соревнований, которых нужно согласовывать. И вообще эта организация охотничьими и другими рабочими породами интересуется идаже в стандартах об этом пишут, что если хочеш стать Интер. Ч. по красоте, предоставь рабочий диплом с не менее 75% балов, от максимального каличества. Про национальных Ч. - забота нац. организаций.

Что FCI "пришла на Российский рынок" - Вы не правы. Это РКФ попрасилась принять, а почему не в ICU, UCI, A.C.W., S.C.I. - не знаю. Может потому, что это организация со 100 - летним стажом, принимающая в члены от государства только одну, самую большую организацию и объединяющая 86 таких, когда альтернативные принимают всех клубиков и насчитывает их по 20 - 30 с нескольких стран.

На счет специализированного собаководства, могу сказать, что работает много таких Мировых объединений, по охотничьим породам, заботятся о них, но почему то, тоже под флагом FCI.

Может и в России пора подумать про такую организацию, которая соединила бы лаечников из всех стран, на благо национальной породе :ph34r_1: ?

кстате и белорусы тоже под их игидой работают и это не илоха .. Выписать международную радословную не проблема... А вот сталкнулись люди с рос родосбьвными ..не регистрируют сабачек.. охотиться можеш а в племя нет.. Обидно однако...

  В 16.09.2012 в 22:07, Гедиминас сказал:

Ладно, прошла обида :ph34r_1: ...

Попробую Вас ещё раз убедить, что ни кто нам ни чего не навязывает, кроме того, что в племенной работе обязательны: для кобеля 2 "Отл." от разных судей, а для суки - 2 не ниже "Оч. хор." Щенки обязательно чипированы, а документы родителей признаваемые FCI, т.е. выданы организацией работающей по одинаковым правилам, а не конторой "рога - копыта", в которой нет ни каких правил... Дальше всё по своему усмотрению.

С порядком выставок строже.

По правилам внутренних испытаний ни каких проблем. Списываем их у Вас и радуемся, кроме международных соревнований, которых нужно согласовывать. И вообще эта организация охотничьими и другими рабочими породами интересуется идаже в стандартах об этом пишут, что если хочеш стать Интер. Ч. по красоте, предоставь рабочий диплом с не менее 75% балов, от максимального каличества. Про национальных Ч. - забота нац. организаций.

Что FCI "пришла на Российский рынок" - Вы не правы. Это РКФ попрасилась принять, а почему не в ICU, UCI, A.C.W., S.C.I. - не знаю. Может потому, что это организация со 100 - летним стажом, принимающая в члены от государства только одну, самую большую организацию и объединяющая 86 таких, когда альтернативные принимают всех клубиков и насчитывает их по 20 - 30 с нескольких стран.

На счет специализированного собаководства, могу сказать, что работает много таких Мировых объединений, по охотничьим породам, заботятся о них, но почему то, тоже под флагом FCI.

Может и в России пора подумать про такую организацию, которая соединила бы лаечников из всех стран, на благо национальной породе :ph34r_1: ?

Давно пора! - НКП породе как воздух нужен!!! Ведь Лучшие экземпляры не только в тени остаются, а даже в разряд пользовательных-без документов "пачками" переходят...(((

  В 17.09.2012 в 05:11, ЗУБ сказал:

Давно пора! - НКП породе как воздух нужен!!! Ведь Лучшие экземпляры не только в тени остаются, а даже в разряд пользовательных-без документов "пачками" переходят...(((

В том что НКП породе нужен это Вы точно заметили,Восточники создали же НКП а чем западники хуже нужно чтобы нашлись энтузиасты ведь это работа не простая! В дальнейшем наверное можно объединит НКП пород лаек в организацию Российских лаек под эгидой РФОС которая является членом РКФ который входит в ФЦИ. Тогда и документы международные на собак можно выписывать . Эти организации будит такой же общественной как и РОРС и будут действовать в интересах разведения сохронения .и улучшения породы в отличии от РОРСа которому только деньги собрать и действовать методом кнута, энтузиасты проводят соревнования ,выставки а РОРС МЫЫЫЫ ЭТОГО не ПРИЗНАЕМ потому что это нам не угодно.

  В 17.09.2012 в 06:37, СОВА 63 сказал:

. Эти организации будит такой же общественной как и РОРС

Ага! Вот только без своих охотничьих угодий. :hunter:

  В 17.09.2012 в 07:00, Valenti сказал:

Ага! Вот только без своих охотничьих угодий. :hunter:

Так речь не за угодья идет, а о сохранении собаководства охотничьего для которого ничего этот САМЫЙ РОРС не делает!!!!

  В 17.09.2012 в 07:07, СОВА 63 сказал:

Так речь не за угодья идет, а о сохранении собаководства охотничьего для которого ничего этот САМЫЙ РОРС не делает!!!!

А без угодий беда. Как тока появится альтернативная РОРС организация, так последуют "санкции". И останутся собаководы без доступа в угодья.

  В 16.09.2012 в 20:24, пан сказал:

Какая разница как мы живем.... Просто при погоне за деньгами ..проигрывают собачки и порода в целом....

Так и будет, пока Вы не возьмете на себя труд очнуться и трезво посмотреть на ситуацию.

Никакие выставки, испытания и состязания и даже деньги не влияют на судьбу породы. Судьба породы решается в тот момент, когда владелец суки решил ее повязать. И вот от того, что это за сука, и с кем ее повяжут, и будет зависеть судьба породы.

Сколько можно как попугаи повторять: охотничья выставка - это племенное мероприятие, а ТАМ - шоу. Да везде ШОУ!!! Просто по разным правилам и с разными потерями времени, нервов, а иногда и здоровья владельцев и собак. Разве последняя ВВ не шоу! Да еще какое! На 5 лет воспоминаний хватит. А каково племенное значение этого шоу? Вроде ведь логично и понятно: на выставках оценивается экстерьер, на испытаниях - рабочие качества. Что же мы наблюдали на Главной выставке - за 1-е место в ринге команде 1 балл. Получается, что на ВЫСТАВКЕ экстерьеру отведено последнее место! Так и напрашивается вывод - экстерьер для охотничьей собаки не важен. А если еще учесть, что расстановка и оценка собак на многих рингах проводилась по "указке"... Чему тоже многие были свидетелями.

А вспомните, что творится на региональных мероприятиях. Это на пользу породам? Вы за это горой?

По Правилам проведения охотничьих выставок собаки должны расставляться дважды: первый раз по экстерьеру, второй - по бонитировке. Какой вывод можно сделать рассматривая на ВЫСТАВКЕ бонитировочный ринг? Опять - экстерьер не важен. Отсюда резюме: на охотничьей выставке экстерьер не важен. Какую пользу это наносит породам? А ведь получится как в Америке, где рабочие собаки и шоу собаки одной породы так далеко ушли друг от друга, что их за одну породу принять уже трудно. И более всего такое "раскачивание" мы сейчас наблюдаем в западносибирских лайках. Я не говорю о том, что экстерьерные ЗСЛ перестали быть рабочими, но вспомните лайкоидов, которые не получают объективной оценки экстерьера и идут в породу ради травильных качеств.

Тут очень важно давать себе отчет в том, чего мы хотим достичь? Если мы хотим вывести суперкусачую собаку не важно какого экстерьера - это одно. Если хотим сохранить ПОРОДУ, то оценке и сохранению экстерьера, соответствующего стандарту породы, необходимо уделять соответствующее внимание. Выставка должна быть посвящена экстерьеру!

Только не нужно думать, что я против бонитировки. Я всегда была "ЗА" бонитировку, НО я за то, чтобы люди понимали, что бонитировка, проводимая на выставке это НЕ ЕСТЬ ПЛЕМЕННАЯ оценка собаки, а просто комплексная оценка, учитывающая труд владельца, который обязательно должен быть вознагражден. А потому система бонитировки в охотничьем собаководстве БЕЗУСЛОВНО нуждается в изменении и разделении выставочной комплексной оценки и племенной бонитировки.

  В 17.09.2012 в 07:19, Chervjakov сказал:

Так и будет, пока Вы не возьмете на себя труд очнуться и трезво посмотреть на ситуацию.

Никакие выставки, испытания и состязания и даже деньги не влияют на судьбу породы. Судьба породы решается в тот момент, когда владелец суки решил ее повязать. И вот от того, что это за сука, и с кем ее повяжут, и будет зависеть судьба породы.

Сколько можно как попугаи повторять: охотничья выставка - это племенное мероприятие, а ТАМ - шоу. Да везде ШОУ!!! Просто по разным правилам и с разными потерями времени, нервов, а иногда и здоровья владельцев и собак. Разве последняя ВВ не шоу! Да еще какое! На 5 лет воспоминаний хватит. А каково племенное значение этого шоу? Вроде ведь логично и понятно: на выставках оценивается экстерьер, на испытаниях - рабочие качества. Что же мы наблюдали на Главной выставке - за 1-е место в ринге команде 1 балл. Получается, что на ВЫСТАВКЕ экстерьеру отведено последнее место! Так и напрашивается вывод - экстерьер для охотничьей собаки не важен. А если еще учесть, что расстановка и оценка собак на многих рингах проводилась по "указке"... Чему тоже многие были свидетелями.

А вспомните, что творится на региональных мероприятиях. Это на пользу породам? Вы за это горой?

По Правилам проведения охотничьих выставок собаки должны расставляться дважды: первый раз по экстерьеру, второй - по бонитировке. Какой вывод можно сделать рассматривая на ВЫСТАВКЕ бонитировочный ринг? Опять - экстерьер не важен. Отсюда резюме: на охотничьей выставке экстерьер не важен. Какую пользу это наносит породам? А ведь получится как в Америке, где рабочие собаки и шоу собаки одной породы так далеко ушли друг от друга, что их за одну породу принять уже трудно. И более всего такое "раскачивание" мы сейчас наблюдаем в западносибирских лайках. Я не говорю о том, что экстерьерные ЗСЛ перестали быть рабочими, но вспомните лайкоидов, которые не получают объективной оценки экстерьера и идут в породу ради травильных качеств.

Тут очень важно давать себе отчет в том, чего мы хотим достичь? Если мы хотим вывести суперкусачую собаку не важно какого экстерьера - это одно. Если хотим сохранить ПОРОДУ, то оценке и сохранению экстерьера, соответствующего стандарту породы, необходимо уделять соответствующее внимание. Выставка должна быть посвящена экстерьеру!

Только не нужно думать, что я против бонитировки. Я всегда была "ЗА" бонитировку, НО я за то, чтобы люди понимали, что бонитировка, проводимая на выставке это НЕ ЕСТЬ ПЛЕМЕННАЯ оценка собаки, а просто комплексная оценка, учитывающая труд владельца, который обязательно должен быть вознагражден.

  Цитата

А потому система бонитировки в охотничьем собаководстве БЕЗУСЛОВНО нуждается в изменении и разделении выставочной комплексной оценки и племенной бонитировки.

Татьяна,а вот об этом немного поподробнее.

  В 17.09.2012 в 08:35, valentin49 сказал:

Татьяна,а вот об этом немного поподробнее.

Для того, чтобы выработать конкретные методики, нужно время (с коим у меня в данный момент напряженка), поэтому пока, навскидку, могу предложить только тезисы и направления, которые считаю принципиальными для разработки этих Положений.

Выставочная комплексная оценка должна быть направлена на то, чтобы оценить труд владельца, вложенный в собаку: активность и достижения на испытаниях и состязаниях.

Думаю, тут не надо приплюсовывать происхождение собаки (так как нелогично требовать от хозяина оцениваемой собаки ответа за "грехи" владельцев ее родителей, так же как и нет его заслуги в достижениях предков). То же самое можно сказать и о потомках. И происхождение и потомство имеет отношение к племенной оценке и должно оцениваться "в кабинете".

Племенная бонитировка должна проводиться специалистами (возможно и разделение: подготовительную аналитическую работу (сбор данных) проводят уполномоченные на местах, а окончательный вердикт выносит специалист-племенник) "в кабинете", вне кинологических мероприятий, так как эта серьезная работа требует сосредоточения и не может быть качественно выполнена "на коленке".

При племенной оценке должно подробнейшим образом учитываться происхождение и ВСЁ данное собакой потомство (а не максимум 6 лучших, коих иногда и лучшими-то назвать язык не поворачивается, если они по экстерьеру и дипломам существенно уступают самому производителю - каждый из нас может привести массу таких примеров). Вот тогда и будет видна истинная племенная ценность производителя: ухудшатели, дающие потомство хуже себя, будут названы ухудшателями (а не Чемпионами по бонитировке) и будут выявлены улучшатели, которые представляют действительную ценность для племенной работы.

Кроме того, только серьезный кабинетный анализ позволит выделить действительные племенные группы, выявить удачные и неудачные сочетания, спланировать дальнейшие шаги по ПЛЕМЕННОМУ ведению породы.

На днях заглянула в базу В.А. Тарасюка, чтобы посмотреть списки 100 лучших собак породы (загляните, почитайте внимательно, проанализируйте). Идея, конечно, хорошая. Но что мы видим: у собаки и дипломов на "Элиту", и потомков классных уже целый ворох, а класс числится Первый, а то и Второй (когда-то официально полученный на выставке). Так какой смысл в ЭТИХ "официальных" классах?

  В 17.09.2012 в 07:15, Valenti сказал:

А без угодий беда. Как тока появится альтернативная РОРС организация, так последуют "санкции". И останутся собаководы без доступа в угодья.

А много сейчас угодий осталось у РОРСа? Думаю, что в настоящее время главная задача будет сохранить то что осталось, т.к. некоторые члены организации не в состоянии их оплачивать и содержать.

  В 17.09.2012 в 09:18, Chervjakov сказал:

Для того, чтобы выработать конкретные методики, нужно время (с коим у меня в данный момент напряженка), поэтому пока, навскидку, могу предложить только тезисы и направления, которые считаю принципиальными для разработки этих Положений.

Выставочная комплексная оценка должна быть направлена на то, чтобы оценить труд владельца, вложенный в собаку: активность и достижения на испытаниях и состязаниях.

Думаю, тут не надо приплюсовывать происхождение собаки (так как нелогично требовать от хозяина оцениваемой собаки ответа за "грехи" владельцев ее родителей, так же как и нет его заслуги в достижениях предков). То же самое можно сказать и о потомках. И происхождение и потомство имеет отношение к племенной оценке и должно оцениваться "в кабинете".

Племенная бонитировка должна проводиться специалистами (возможно и разделение: подготовительную аналитическую работу (сбор данных) проводят уполномоченные на местах, а окончательный вердикт выносит специалист-племенник) "в кабинете", вне кинологических мероприятий, так как эта серьезная работа требует сосредоточения и не может быть качественно выполнена "на коленке".

При племенной оценке должно подробнейшим образом учитываться происхождение и ВСЁ данное собакой потомство (а не максимум 6 лучших, коих иногда и лучшими-то назвать язык не поворачивается, если они по экстерьеру и дипломам существенно уступают самому производителю - каждый из нас может привести массу таких примеров). Вот тогда и будет видна истинная племенная ценность производителя: ухудшатели, дающие потомство хуже себя, будут названы ухудшателями (а не Чемпионами по бонитировке) и будут выявлены улучшатели, которые представляют действительную ценность для племенной работы.

Кроме того, только серьезный кабинетный анализ позволит выделить действительные племенные группы, выявить удачные и неудачные сочетания, спланировать дальнейшие шаги по ПЛЕМЕННОМУ ведению породы.

 

На днях заглянула в базу В.А. Тарасюка, чтобы посмотреть списки 100 лучших собак породы (загляните, почитайте внимательно, проанализируйте). Идея, конечно, хорошая. Но что мы видим: у собаки и дипломов на "Элиту", и потомков классных уже целый ворох, а класс числится Первый, а то и Второй (когда-то официально полученный на выставке). Так какой смысл в ЭТИХ "официальных" классах?

"Зри в корень" - Козьма Прутков.

Татьяна, последствия подобного мероприятия попробуй посмотреть. Хотя бы Племенная бонитировка.

  В 17.09.2012 в 10:12, Николайка сказал:

"Зри в корень" - Козьма Прутков.

Татьяна, последствия подобного мероприятия попробуй посмотреть. Хотя бы Племенная бонитировка.

О каких последствиях и какого мероприятия речь?

  В 17.09.2012 в 10:15, Chervjakov сказал:

О каких последствиях и какого мероприятия речь?

Последствия проведение выставок, с нововведениями, которые Вы предлагаете. :umnik2:

  В 17.09.2012 в 10:20, Николайка сказал:

Последствия проведение выставок, с нововведениями, которые Вы предлагаете. :umnik2:

Ну и какие такие ужасные последствия могут наступить, если люди не будут путать выставочную бонитировку с племенной?