ОБИЖЕННЫЕ

9 часов назад, Галина сказал:

какой окрас Вам называть не положено? Я чего-то не поняла.

Не МНЕ,а НАМ-россиянам,как "хозяевам"ЗСЛ.

10 часов назад, Галина сказал:

Сезам (sesame) в переводе с английского - кунжут,

Я давно прочитал,как переводится"сезам".Только "зонарно-рыжий" и "кунжут"вообще близко не слова-синонимы.Для всех! Кроме японцев.Причем,с таким же успехом они могли назвать этот окрас "ореховым","куминовым","махагоновым" и вообще каким-угодно.Потому что это ИХ АБОРИГЕННЫЕ ПОРОДЫ,и они сами,какие хотят,такие определения  окрасам СВОИХ СОБАК и дают.И начхать им на научность или ненаучность этих определений. 

С чего началась эта канитель? С того,что вы(и некоторые другие участники) отказали ЗСЛ в легитимности наличия в породе зонарно-черного(или зонарно-серого зачернённого) окраса,ввиду НЕНАУЧНОСТИ такого определения или вымышленного отсутствия такового окраса в природе.Я и привел в пример японцев,которые,во-первых,не стали огульно объявлять войну редким окрасам ,а,во-вторых,некоторые окрасы СВОИХ ШПИЦОВ обозвали,как им самим нравится.Кто мешает нам(не мне лично) действовать так же? Никто!Кроме нас самих же... Нашелся ж выход из отсутствия в стандарте палевого окраса? Нашёлся! Потому что "палевый"это не что иное,как "осветленный рыжий". Окрасы разные,но формальное законное обоснование найдено.ОК,отлично!А в отношении зонарно-черных ,почему-то,решили не подбирать формулировки,а идти путем дискриминации,выдумывая всякую чушь про"постороннюю кровь" ,"путаницу при идентификации", "последние достижения генетики" и пр. И здесь существенное различие между нашим и японским подходом к ведению АБОРИГЕННОЙ породы и отношением к её генофонду.

3 часа назад, aleksandr65 сказал:

С того,что вы(и некоторые другие участники) отказали ЗСЛ в легитимности наличия в породе зонарно-черного(или зонарно-серого зачернённого) окраса

вообще то разговор шёл про ч-п окрас, а не про зачерненный зонарный

3 часа назад, aleksandr65 сказал:

Нашелся ж выход из отсутствия в стандарте палевого окраса? Нашёлся! Потому что "палевый"это не что иное,как "осветленный рыжий". Окрасы разные,но формальное законное обоснование найдено.

генетически окрас один - Ay (доминантный рыжий), но под воздействием других локусов имеет разную интенсивность яркости

9 часов назад, Галина сказал:

вообще то разговор шёл про ч-п окрас, а не про зачерненный зонарный

Вообще-то я об этом окрасе и говорю.И именно в том ключе,что это НАША порода,поэтому и окрасы в ней ДОЛЖНЫ называться так,как МЫ их назовём,а не так,как нам подскажут называть.Назывался всю жизнь зонарно-черный(у ЗСЛ),пусть так и называется.И совершенно неважно,что думают по этому поводу генетики или небольшое количество утонченных натур,чей нежный слух это коробит.Неохота переписывать стандарт ,пусть называется тёмно-зонарно-серый.Никакого противоречия с наукой здесь нет,переживёт она это спокойно.Снова напомню,что "багряного" ,"бурматного" и "сезама" наука тоже не выделяет,но в узко-породной кинологической терминологии они прекрасно существуют.А задача специалистов-породников легитимизировать его,а не вести себя,как слон в посудной лавке.

Чем дальше пытаюсь разобраться,тем интересней.Смотрите,такой окрас традиционно встречался у аборигенных отродий ,которые послужили основой для создания  ЗСЛ и ВСЛ , японских СИБЫ и АЙНУ ...и даже у ДИНГО .Т.е. он был присущ АБОРИГЕННЫМ ШПИЦЕОБРАЗНЫМ собакам на ОГРОМНОЙ ТЕРРИТОРИИ АЗИИ,где были леса. Просто,по причине своей рецессивности,он не был никогда и нигде многочисленен.И ДИНГО в эту схему тоже вписываются,так как попали в Австралию 3-4 тыс.лет тому назад именно с АЗИАТСКИМИ переселенцами .Что подтверждается анализами ископаемых останков собак из Австралии,Вьетнама,Китая и т.д.

Японцы,похоже, понимают это именно так и  не торопятся лишить свои аборигенные породы исходного генетического разнообразия.Мы же всё маемся "разворотом северных рек на ЮГ"...

30 минут назад, aleksandr65 сказал:

Вообще-то я об этом окрасе и говорю.

не придумывайте сами, ч-п окрас известен давно, и никогда он не назывался иначе

такого окраса, как зонарно-чёрный, не существует (это ошибка составителей стандарта, скорее всего хотели написать серый, а написали как получилось)

как можно перепутать ч-п и зонарника?

5 часов назад, Галина сказал:

не придумывайте сами, ч-п окрас известен давно, и никогда он не назывался иначе

такого окраса, как зонарно-чёрный, не существует (это ошибка составителей стандарта, скорее всего хотели написать серый, а написали как получилось)

Я от себя ничего не придумываю.Это вы за составителей стандарта не первый раз высказываетесь,с духами беседуете,"чревовещаете",чего они хотели написать и чего не хотели.Имеет право на существование ЛЮБОЙ окрас,который описан и указан "авторами"породы,как породный.Сказали "зонарно-черный",показали,как он выглядит,значит,так и есть.До недавнего времени всем всё понятно было.Хотя можно и поправки грамотные внести. Кто мешает?Стандарт породы - это вообще не про генетику,стандарт - это про визуальное восприятие внешнего облика.Я сильно сомневаюсь,что ,если у вас пропадёт палевая собака,вы тут на сайте в объявлении о пропаже напишете,что "потерялась генетически рыжая лайка".Наука наукой,а ВИЗУАЛЬНО это РАЗНЫЕ окрасы.У лошадей генетически всего 4!! масти(рыжая,гнедая,серая и вороная).А по факту в разных породах,в разных странах,на разных континентах названий мастей ,если посчитать,может,даже под сотню наберется.И никто их не упраздняет и не верещит,что"вы все дураки,нету никакой игреневой или чалой масти - это генетически рыжие лошади".И в "паспортах" лошадиных никто не пишет"генетически рыжая".

Какие аргументы внятные есть,доказывающие НЕпородность "спорного"окраса для ЗСЛ??

"Неправильно в стандарте написано"- исправить и написать правильно.

"Нет такого окраса" - отрицание очевидного факта.

"Чтоб не путать с ВСЛ"- гимн безграмотности какой-то,пионерская"Зарница" : наши - с красными повязками,не наши - с синими.

"Указывает на примесь крови ВСЛ" - беспочвенное обвинение по формальным признакам.Достаточно глянуть старые фото и почитать старые описания уральских,зырянских или архангельских ПРОМЫСЛОВЫХ лаек.

"Нужно стремиться к единообразию окраса в породе" - никем не доказано,что окрас у лаек является хозяйственно-полезным признаком,определяющим рабочие качества(лайки у нас ПОКА относятся к рабочим породам) .

Может еще что-то забыл ... Но то ,что вспомнил - сплошной детский сад,а не кинология.

47 минут назад, aleksandr65 сказал:

Может еще что-то забыл ... Но то ,что вспомнил - сплошной детский сад,а не кинология.

только то что Вы перечислили, мне не приписывайте

как Вы себе представляете зонарно-чёрный окрас? Я вот не представляю, потому что шерстина имеет три зоны: чёрная, светлая или рыжая, и опять чёрная, поэтому окрасы и называются зонарно-серый (смесь чёрных и светлых волос) или зонарно-рыжий, как выглядит зонарно-чёрный???

вот зачернённый зонарно-серый (aw), и ч-п (at), Вы не видите разницы?

Тема хорошая , обсуждать и искать истину надо , без условно . НО , название темы "ОБИЖЕННЫЕ" , если есть такая возможность , прошу изменить .

Название спорное и мне каца не соответствует смыслу.. 

По поводу зонарно - чёрного. Мой незамысловатый взгляд. У меня две суки тёмно-серые. Такой есть окрас?... Так вот ,местами чернота присутствует. Визуально есть чёрный цвет. У одной прям  хватает...(Уж простите дилетанта, но ето думаю для всех т-серых актуально). И верю, что приписка в стандарте про зонарно -чёрный, могет спасти меня от очередного начитавшегося очередной умной книги спеца - положенца(какая тема такие и термины)....

18 часов назад, Галина сказал:

только то что Вы перечислили, мне не приписывайте

А разве я сказал,что всё мною перечисленное именно вами написано? Что-то ваше,что-то звучало у других собеседников.

18 часов назад, Галина сказал:

как Вы себе представляете зонарно-чёрный окрас? Я вот не представляю, потому что шерстина имеет три зоны: чёрная, светлая или рыжая, и опять чёрная, поэтому окрасы и называются зонарно-серый (смесь чёрных и светлых волос) или зонарно-рыжий, как выглядит зонарно-чёрный???

У вас очень своеобразная манера(или тактика)диалога,присущая представителям одного библейского "богоизбранного" народа)) Вместо ответов на мои прямые вопросы ,вы не первый раз вопросами и отвечаете. Сергей (Pardus) тоже мне здесь вопросы задавал,(на которые я в меру сил пытался давать ответы),а на мои так и не ответил...а потом,видимо,потерял к обсуждению интерес(никаких проблем,просто это уже не совсем диалог).

Напоминаю,что выше я представлял фотографии,где показано,как"в разрезе" выглядит шерсть ЗСЛ "нежелательного"окраса(там вполне ясно видно,что шерстинки имеют ТРИ РАЗНЫХ  ЦВЕТОВЫХ ЗОНЫ: белую,серую и черную).А то,что вы ЗОНАРНЫЙ окрас не можете себе представить иначе,чем"только так",свидетельствует,всего лишь,о нежелании(или неспособности)выйти за рамки сложившегося стереотипа.Потому что,повторюсь в N-ный раз,стандарт это не генетический паспорт и не расшифровка генома,это ОПИСАНИЕ ВНЕШНЕГО ВИДА И ПРИЗНАКОВ,ВИДИМЫХ НЕВООРУЖЁННЫМ ГЛАЗОМ,а не в лабораторных условиях и не под микроскопом.

Хочу снова повторить вопрос:Какие есть внятные и понятные аргументы,ДОКАЗЫВАЮЩИЕ или УКАЗЫВАЮЩИЕ на НЕпородность этого"спорного"окраса для ЗСЛ?? Надеюсь на прямой и честный ответ! С ув.

18 часов назад, Галина сказал:

вот зачернённый зонарно-серый (aw), и ч-п (at), Вы не видите разницы?

Да,вижу,(если приглядеться и заострить внимание на отличиях).Опять же,ЧТО ДОКАЗЫВАЕТ ?! сей научный факт,кроме ,собственно,того,что между ПОХОЖИМИ цветовыми вариациями могут быть и некоторые генетические различия? А бывает наоборот:ниже на фото любому человеку со средним цветовосприятием видно,что собаки РАЗНОГО окраса (одна РЫЖАЯ,другая ПАЛЕВАЯ),а генетика окраса у них одинаковая... Как видим,и так может быть,и эдак.Но это чисто научный аспект,никак не отменяющий(не только у лаек,но и у многих других пород) сложившуюся устойчивую специфическую внутрипородную терминологию определения окрасов,которая НЕ ОБЯЗАНА БЫТЬ СТРОГО НАУЧНОЙ. И не надо с этой"Генетикой окрасов",как с писаной торбой носиться,а то создается ложное впечатление,что это краеугольный камень собаководства.Есть терминология НАУЧНАЯ,есть терминология ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ,ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ,БЫТОВАЯ и т.д. Обе имеют место быть, друг друга не отменяют и способны безболезненно СОсуществовать,чему есть масса примеров.

P.S. Посмотрите на"генетически рыжую"лошадь.)) У кого,кроме безнадёжного дальтоника, повернётся язык назвать её РЫЖЕЙ ?? 

Я так мыслю, если собака зсл, без подмеса, то описывать надо согласно цветовой гамме стандарта зсл.  Не приписывать сюда овчарок и ВСЛ. Если разноцветный волос, значит зонарный. Как вы его видите,  зонарно-Черный, серый-зачерненный - рояли не играет.) 

1 час назад, aleksandr65 сказал:

Хочу снова повторить вопрос:Какие есть внятные и понятные аргументы,ДОКАЗЫВАЮЩИЕ или УКАЗЫВАЮЩИЕ на НЕпородность этого"спорного"окраса для ЗСЛ?? Надеюсь на прямой и честный ответ! С ув.

Рецессивный окрас от дальних предков, собака может быть породной, но с бракованным окрасом (нет его в стандарте), был чёрный и чёрно-белый (как у РЕЛ), но не чёрно-подпалый

РЕЛкам хорошо, у них с доминантным и рецессивно чёрным, другой цвет не появится, только белая пятнистость может быть разная

Вопрос. Кроме ч-п могут быть ещё какие то локусы в окрасе ?

3 минуты назад, gas сказал:

Вопрос. Кроме ч-п могут быть ещё какие то локусы в окрасе ?

конечно

наши рассуждения ничего не значат... с 1995 года рассуждения по стандарту ЛЗС... а решения нет.

раз не создано комиссии по правке стандарта и неточностей... чо болтать???

с первого класса мальчик по нескольку раз в день болтал по любому случаю что всё по ихнему сделано...и Бог услышал...долго мать его смеялась после свадьбы...сейчас уже третьего ожидают, и теперь в Израиле у крайнесеверян родня есть)...

ПС. на то и форум чтоб обсуждать, и авось работает исправно, его никто не отменял. Вдруг да услышат небожители и изьятые краски обратно спустят на грешную землю

4 часа назад, Галина сказал:

Рецессивный окрас от дальних предков, собака может быть породной, но с бракованным окрасом (нет его в стандарте), был чёрный и чёрно-белый (как у РЕЛ), но не чёрно-подпалый

Откровенно ненаучная и парадоксальная аргументация! Сами не единожды сетовали,что стандарт написан со всевозможными ошибками,но приводите этот же негодный стандарт в качестве единственного аргумента.

Который раз возвращаемся к нему родимому...Уж,какой есть,но он пока действующий,такой и читаем.Только ОЧЕНЬ СКРУПУЛЕЗНО:

Раздел ОКРАС: "Белый, ЗОНАРНЫЙ(не сказано,какой именно зонарный) и пегий, СЕРЫЙ, РЫЖИЙ и БУРЫЙ ВСЕХ ОТТЕНКОВ(т.е.от крайней степени осветления до крайней степени затемнения) . При белом окрасе допустима коричневая мочка носа.

Недостатки: крап на голове и конечностях в тон окраса.

Пороки: ЧЁРНЫЙ И ЧЁРНЫЙ С БЕЛЫМ (НЕ ЗОНАРНЫЙ): крап по туловищу; на голове и конечностях не в тон окрасу. Коричневый и тигровый окрасы ставят собаку вне породы".Конец цитаты.

Русским языком ясно написано,что "черный и черный с белым"(не зонарный!!!) - т.е. окрас,характерный именно для РЕЛ,для породы ЗСЛ является порочным.Или ,как вы выразились -бракованым.Тут всё понятно.Но вы(и многие другие) в упор игнорируете приписку в скобках ,которая УТОЧНЯЕТ,что порочным определён ИМЕННО НЕ ЗОНАРНЫЙ чёрно-белый окрас.На ЗОНАРНЫЙ чёрный эта норма стандарта не распространяется.А,если ещё добавить сюда "ЗОНАРНЫЙ...СЕРЫЙ...и БУРЫЙ... ВСЕХ ОТТЕНКОВ" ,то получаем даже не один,а несколько вариантов ЛЕГИТИМИЗАЦИИ СПОРНОГО ОКРАСА буквально НА ВЫБОР.При этом нельзя забывать и обязательно принимать во внимание,что 70 лет назад(в период написания первых стандартов лаек),генетика была еще далеко не на сегодняшнем уровне,а М.Сотская,внёсшая своим замечательным трудом столько сумятицы в пытливые умы, была малым ребёнком .Так что,всё в стандарте есть.Просто некоторые это никак не могут(или не хотят) увидеть.

3 часа назад, aleksandr65 сказал:

что порочным определён ИМЕННО НЕ ЗОНАРНЫЙ чёрно-белый окрас.На ЗОНАРНЫЙ чёрный эта норма стандарта не распространяется.

покажите мне собаку зонарно-чёрного с белым окраса

как Вы не понимаете, если две зоны в шерстине чёрные, а одна другого цвета (которая и определяет название окраса), то при вашем зонарном все три зоны должны быть чёрные, т.е. шерстина будет вся чёрная, а это никак не зонарный окрас

3 часа назад, aleksandr65 сказал:

Русским языком ясно написано,что "черный и черный с белым"(не зонарный!!!)

я предполагаю, что тут и имелся в виду тёмный зонарно-серый окрас, который на первый взгляд можно перепутать с чёрно-белым

вот такой

13 часов назад, Степаныч сказал:

наши рассуждения ничего не значат... с 1995 года рассуждения по стандарту ЛЗС... а решения нет.

раз не создано комиссии по правке стандарта и неточностей... чо болтать???

Болтать нужно , всё равно о чём, лишь бы писать , чем больше пишешь, тем умнее кажешься !???

2 часа назад, стэфан сказал:

Болтать нужно , всё равно о чём, лишь бы писать , чем больше пишешь, тем умнее кажешься !???

Умнее кажешься кому?

Себе!!!

10 часов назад, Галина сказал:

покажите мне собаку зонарно-чёрного с белым окраса

Уже показывал.И шерсть её показывал.

10 часов назад, Галина сказал:

как Вы не понимаете, если две зоны в шерстине чёрные, а одна другого цвета (которая и определяет название окраса), то при вашем зонарном все три зоны должны быть чёрные,

А кто сказал ,что ЗОНАРНЫЙ окрас ДОЛЖЕН идентифицироваться именно так и только так? ЗОНАРНЫЙ это значит,что шерсть НЕОДНОРОДНО ОКРАШЕНА по своей длине и на ней есть ВИЗУАЛЬНО РАЗЛИЧИМЫЕ ЗОНЫ разного цвета. А то,что порядок их расположения должен быть строго определенным - это уже домыслы.Здесь,как в математике:слагаемые могут располагаться в любом порядке,результат от этого не меняется.Этимология слова ЗОНАРНЫЙ в русском языке  - от слова ЗОНЫ(пигментации),а не от слова ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ(их расположения),

расположить атомы в другом порядке,то,да,получится совсем другое химическое вещество с другими химическими свойствами.Но это не наш случай.

10 часов назад, Галина сказал:

я предполагаю, что тут и имелся в виду тёмный зонарно-серый окрас,

А вы  понимаете,что ПРЕДПОЛАГАЮ это далеко НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО,это ВЕРСИЯ .Возможно,что и верная,но пока что только версия.Неужели вы имеете убеждение,что на основании таких ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ и кем-то когда-то допущенных в стандарте неточностей можно и нужно вычеркнуть из породы,(якобы,для её же пользы) кусок её исконной генетики?

1 час назад, aleksandr65 сказал:

А кто сказал ,что ЗОНАРНЫЙ окрас ДОЛЖЕН идентифицироваться именно так и только так? А то,что порядок их расположения должен быть строго определенным - это уже домыслы. 

именно в такой последовательности и существует зонарный окрас, читайте литературу. По другому быть не может.

ноут капризничает...

мы судим по утвержденному стандарту...  не дай бог ошибешься - снимут категорию, дисквалифицируют сразу....

с 1993 года  писал в ЦКК, комиссию по лайкам 3 статьи в РОГ. эффект - ноль

5 часов назад, Галина сказал:

именно в такой последовательности и существует зонарный окрас, читайте литературу. По другому быть не может

Что ж,дайте ссылки, почитаю.Если ссылки на большие книги или статьи,то не сочтите за труд с подсказками,где именно тематические страницы.

4 часа назад, aleksandr65 сказал:

Что ж,дайте ссылки, почитаю.Если ссылки на большие книги или статьи,то не сочтите за труд с подсказками,где именно тематические страницы.

ссылки уже давала, еще раз https://vetgenomics.ru/allele_aw

скрин с другой статьи