ОБИЖЕННЫЕ

13 часов назад, Зорян сказал:

 

      Исправления ошибки  «человека», восстановления в «Положении о племенной работе с породами охотничьих собак в Росохотрыболовсоюзе» и реабилитации требует  традиционный термин «Кровные линии».

 

 

Может хватит, рассуждать о том, о чем имеете очень смутное представление, или не имеете понятия вообще? Недостаточно выучить несколько красивых терминов, необходимо еще иметь элементарное представление о их смысле.

чую.... обхаят... обматерять раскритикуют...

но палевый окрас. это вариант зонарного.... только в белую сторону или в серую или рыжую... или  с пегостью.

не мешайте меня с грязью- но вариант окраса ЛЗС - оптимальный... маска - тоже вариант окраса палевых собак. не важно= темная или светлая

1 час назад, Степаныч сказал:

но палевый окрас. это вариант зонарного.... только в белую сторону или в серую или рыжую... или  с пегостью.

нормальный палевый окрас- это осветленный рыжий, но предполагаю, что есть и очень светлые зонарные собаки которых так же записывают палевыми (пришла к такому выводу разглядывая фото-родословные) 

Щенка везешь на осмотр кинологу в месячном возрасте, записывают окрас каждого щенка. Щенки с возрастом меняют окрас. Кинолога мы не виним , если окрас изменится.

Я здесь не читаю, может на  строение волос перейти. Стриг черного барана,- а внутри шерсть белая.

2 часа назад, Степаныч сказал:

чую.... обхаят... обматерять раскритикуют...

но палевый окрас. это вариант зонарного.... только в белую сторону или в серую или рыжую... или  с пегостью.

не мешайте меня с грязью- но вариант окраса ЛЗС - оптимальный... маска - тоже вариант окраса палевых собак. не важно= темная или светлая

Маска может быть и на серых и на рыжих тоже, маска бывает только черная. Бывает и обратная маска, но генетики недавно пришли к выводу, что осветление морды у лаек происходит по другой причине  и обратной маской называться не должно.

1 час назад, вал сказал:

Щенка везешь на осмотр кинологу в месячном возрасте, записывают окрас каждого щенка. Щенки с возрастом меняют окрас. Кинолога мы не виним , если окрас изменится.

давно уже обсуждают, что окрас надо записывать на первой выставке, но воз и ныне там

месячный темно-серый щенок перецветает и в палевого (светло-рыжего) и в ярко-рыжего, и в серо-палевого (зонарного) 

      Особого внимания, проработки, осмысления требует не только вопрос «Чёрный окрас», записи в нормативных документах «Положения о племенной работе с породами охотничьих собак в Росохотрыболовсоюзе» и других.

      Рост Западносибирских лаек, этот вопрос вписывается в тему «Обиженные» и требует реабилитации.

      В породе Западносибирских лаек растёт количество высоких лаек. Почему? - можно попытаться понять.

Кони, как крупные и традиционные спутники,  у большинства людей вызывают симпатию. Многие покупают большие легковые автомашины, строят огромные 2-х этажные дома. Когда человек говорит о своих желания, то часто говорит: самый- самый- самый.

      А каковы Творения Природы? Какого роста северные олени, песцы? Какого роста представители коренных жителей крайнего Севера, северной части тайги? Каковы размеры жилища таёжных жителей хантов,  манси?

      Мы все знаем, что и предки Западносибирских лаек – Аборигенные породы, это тоже Творения Природы. Пришло время, когда и рост Западносибирских лаек требует реабилитации. Об этом пишут эксперты-породники - восстановить в стандарте пределы роста в холке у кобелей 52-60 см; предел роста в холке у сук 50-58 см (стандарт 1952 г.).

Посмотреть можно и в интернете по ссылкам:

https://biblioteka-laiki.ru/poroda/chto-mozhet-proizoiti-s-porodoi-zsl_poluzadov/

https://dzen.ru/id/622c4b6e88761523bf1f5f31

12 часов назад, Галина сказал:

нормальный палевый окрас- это осветленный рыжий,

"Нам не дано предугадать,как слово наше отзовется..."(Ф.Тютчев) Представьте,лет через 70 наши потомки точно так же,как мы сегодня, будут вести дискуссию об окрасах лаек(если они к тому времени сохранятся)и,как без этого,будут заглядывать в прошлое,чтобы прояснить спорные моменты,опираясь на авторитетов прошлых лет. И какой-нибудь эксперт из будущего скажет:Да о чем мы вообще спорим?! Все мы знаем и очень уважаем Галину К.,она пересмотрела и зафиксировала для нас огромное количество собак прошлых лет,она разбиралась в генетике(и в частности ,генетике окрасов),ее мнение заслуживает серьезнейшего внимания.Так вот,она сказала дословно,что "НОРМАЛЬНЫЙ палевый окрас-это осветленный рыжий"! Уж,она то,нет никакого сомнения, знала,о чем говорит!А,значит,все остальные варианты(проявления) палевого окраса - НЕНОРМАЛЬНЫЕ и им не должно быть в породе места...

Это я,конечно,не совсем всерьез...но и не совсем в шутку...Иногда так и рождаются догмы,легенды и устойчивые заблуждения.

6 минут назад, aleksandr65 сказал:

А,значит,все остальные варианты(проявления) палевого окраса - НЕНОРМАЛЬНЫЕ и им не должно быть в породе места...

других проявлений не бывает, просто окрас называют не правильно, всё что светлое не значит палевое, оно бывает и очень светло серым

иногда светло палевых записывают белыми, что тоже не верно

7 часов назад, Галина сказал:

других проявлений не бывает, просто окрас называют не правильно, всё что светлое не значит палевое, оно бывает и очень светло серым

иногда светло палевых записывают белыми, что тоже не верно

понимаю, что женщина видит больше оттенков...Но даже при этом ....иногда собаку летом все называли однозначно белой , а Зимой, на фоне снега, она выглядела палевой. 
  Потому всё таки собак нужно называть по масти. Иначе. по генотипу ,  бурые. о которых бурная дискуссия.  окажутся зонарно рыжими.  (среди лаек бурых нет вообще ,если следовать толкованию этого термина в русском языке)

Только что, Pardus сказал:

иногда собаку летом все называли однозначно белой , а Зимой, на фоне снега, она выглядела палевой. 

сама с таким сталкиваюсь, кобель летом очень светлый, а зимой рыжий

Только что, Pardus сказал:

  Потому всё таки собак нужно называть по масти. Иначе. по генотипу ,  бурые. о которых бурная дискуссия.  окажутся зонарно рыжими.

бурыми могут быть как зонарно-рыжие собаки, так и доминантно-рыжие с сильным зачернением, но генетически будут разные

если например от двух зонарников (один записан ошибочно), родится доминантно-рыжий щенок (ay), то такой помёт могут не пропустить в РКФ, т.к. это не возможно, но будет возможно если щенок рецессивно рыжий (ее)

7 часов назад, Галина сказал:

других проявлений не бывает, просто окрас называют не правильно, всё что светлое не значит палевое, оно бывает и очень светло серым

иногда светло палевых записывают белыми, что тоже не верно

Жизнь,Галина, доказывает,что бывает всё,что угодно,и даже то,чего быть не может.Поэтому,не зарекайтесь. Это сегодня мы с вами имеем возможность,будучи,слава богу, живыми-здоровыми,в двустороннем диалоге что-то друг другу возражать,объяснять...А через 70 лет потомкам придется заочно полемизировать с покойниками,(так же,как  сейчас это делаем мы),и ни вы,ни я не сможем сказать,что нас неправильно поняли.Чтобы по кругу не ходить постоянно,попытаюсь подытожить то,что за несколько дней прочитал здесь, написал сам,и какие выводы напросились ))

1) В описании цветов,мастей ,окрасов,их вариаций и сочетаний есть несколько вариантов подхода к цветоопределению:

     а) Дилетантский,визуально-бытовой(самый массовый).

     б) Профессионально-отраслевой (у собачников,кошатников,лошадников и т.д. свои определения,вполне понятные в кругу единомышленников).P.S.Попробуйте убедить гончатников,что называть их собак БАГРЯНЫМИ - дремучая безграмотность и надо использовать научное определение "зонарно-рыжие")) .

     в) Сугубо-научный подход,основанный на генетических,микроскопических,спектральных и прочих исследованиях(по понятным причинам интересный узкому кругу специалистов и особо любознательных).Тема обширная и даже,уверен, не на одну научную диссертацию.Применительно к тем же ЗСЛ название работы можно позаимствовать у Голливуда:"Пятьдесят оттенков серого". 

     г) Локальный(территориальный или этнический)! Например,у эскимосов десятка полтора-два обозначений белого цвета,сюда же можно отнести"карамистых" восточников.

2) Определения окрасов лаек в стандартах представляют собой смесь из всех описанных вариантов,откуда и проистекают существующие разночтения в трактовке.

3) Окрасы бывают "породные" и "непородные".Применительно к рабочим породам выбраковка по окрасу должна производиться в тех случаях,если окрас указывает на нечистопородность животного, или выявлены сцепленные с окрасом серьезные наследственные заболевания.И здесь ни к чему манипуляции с "желательными"и"нежелательными"окрасами и  полумеры типа снижения оценки до"хорька".В существующем виде это больше похоже на "вкусовщину". Есть веские(вот здесь,как раз,НАУЧНЫЕ) доводы,что тот или иной окрас в той или иной породе указывает на какую-то злостную гадость или постороннее вмешательство - извините ,но"вне породы".

4) Мы,конечно,все - "за лайку"! И руководящие органы,и исполнители на местах,и заводчики,и владельцы-охотники.Много глаз бдительно следят за чистотой породы,за документацией,чтоб комар носа не подточил.Это,конечно,хорошо!. Но...Почему возникла и как сформировалась"охотничья лайка",как таковая? Потому что на нее,как выражаются бюрократы,"был запрос населения".Могла охотничья лайка сформироваться без охоты?Однозначно,нет.Любая специализированная порода охотничьих собак - это прямое следствие охоты. Поэтому при отсутствии охоты она не может и сохраниться(( Мы можем до мозолей на языках и пальцах спорить,как "сохранить и улучшить",но без обширного охотничьего досуга всё это бесплодные потуги.На наших глазах по этой причине произошла(уже)деградация Русской псовой,гончатники настроены далеко не  оптимистично... А мы ломаем копья,как нам "чистоту породы"соблюсти.Если,например,завтра "зеленые"в Европе и Америке добьются запрета на бега и скачки под соусом жестокого обращения с лошадьми,которых злые люди насильно заставляют соревноваться себе на потеху ...то высокоспециализированные скаковые и беговые породы лошадей за несколько поколений"эволюционируют обратно" и никакие устрожения стандартов и племенных положений никого не спасут.То же самое и с лайками.ИМХО

29 минут назад, aleksandr65 сказал:

Попробуйте убедить гончатников,что называть их собак БАГРЯНЫМИ - дремучая безграмотность и надо использовать научное определение "зонарно-рыжие")) .

не нашла я багряных гончих, можете фото показать?

а где искала? есть, вижу на выставках

22 часа назад, Галина сказал:

давно уже обсуждают, что окрас надо записывать на первой выставке, но воз и ныне там

месячный темно-серый щенок перецветает и в палевого (светло-рыжего) и в ярко-рыжего, и в серо-палевого (зонарного) 

Не так. Эксперт на первой выставке должен записать корректный окрас повзрослевшей собаки. Если он отличается от записанного в щенячестве, то прямо на щенячке записать новый.

13 часов назад, Галина сказал:

других проявлений не бывает, просто окрас называют не правильно, всё что светлое не значит палевое, оно бывает и очень светло серым

иногда светло палевых записывают белыми, что тоже не верно

 Это всё верно только при наличии доминантного "В". А вот при сочетании гомозигот "вв" и "ее" с любыми алелями локуса "А", в любых  их сочетаниях ( хоть в гомозиготах, хоть в гетерозиготах), получается палевый окрас. Например-аwаw(аyay)вв (II)ееK- – палевый

1 час назад, АзановРоман сказал:

Не так. Эксперт на первой выставке должен записать корректный окрас повзрослевшей собаки. Если он отличается от записанного в щенячестве, то прямо на щенячке записать новый.

Всё правильно ты говоришь Роман. Но большинство споров в этой теме, как раз и сводится к тому, какое название окраса считать корректным, если они в стандартах через пень колоду написаны. Вот например, если я рыжей лайке запишу окрас "соболиный", ну или доминантный рыжий, это правильно будет? Научное название корректным будет?

14 минут назад, promyslovik. сказал:

 Это всё верно только при наличии доминантного "В". А вот при сочетании гомозигот "вв" и "ее" с любыми алелями локуса "А", в любых  их сочетаниях ( хоть в гомозиготах, хоть в гетерозиготах), получается палевый окрас.

 у лаек нет bb, а рецессивный рыжий(ее) получится и от двух BB

1 час назад, Степаныч сказал:

а где искала? есть, вижу на выставках

вижу только чепрачных

10 часов назад, promyslovik. сказал:

Вот например, если я рыжей лайке запишу окрас "соболиный", ну или доминантный рыжий, это правильно будет? Научное название корректным будет?

По-научному то может и правильно, но кто поймет, что это за соболиный такой? Да и в стандарте нет такого окраса. И в базе РОРС по конкретной породе забиты определенные окрасы, выбор не слишком велик. Соболиного кстати нет. Как кинолог будет заносить результаты выставки по каждой собаке при такой вольной, пусть и научной, интерпритации окраса. У нас ведь метод экспертизы глазомерно-сравнительный? Вот и записывают видимый окрас, как он воспринимается глазом. Как чукча, что вижу, то пою. Какой эксперт и как на выставке должен сделать генетический тест на окрас, чтобы записать какой-то правильный, а не как он видится? Или теперь с каждого владельца в ринге требовать справку с генетическим тестом на цвет окраса? Бред.

9 часов назад, Галина сказал:

вижу только чепрачных

Галина, у гончаков своя терминология, в т.ч. и по окрасам.

15 часов назад, Галина сказал:

не нашла я багряных гончих, можете фото показать?

Могу.Но,вообще,достаточно того,что этот окрас прописан у РГ в СТАНДАРТЕ и ГОНЧАТНИКИ прекрасно друг друга понимают.Там еще указан какой-то "сероватый с подпалинами",которого,подозреваю,в "генетике окрасов" тоже не предусмотрено...а,уж,про "черно-пегий В РУМЯНАХ" у РПГ и говорить не приходится,сплошное надругательство над наукой. Опять же,если верить некоторым товарищам,специально и усердно препарировавшим собачью шерсть и даже написавших какие-то работы на эту тему,то всю видимую глазом гамму мастей определяют ВСЕГО 2 ПИГМЕНТА. Наличие(отсутствие),интенсивность и пропорции  "черного"и"желтого"пигментов  - и всё,остальное-сплошная лирика! Но это именно чистая наука.Согласитесь,широкий ассортимент образных самобытных определений окрасов и мастей в быту и в кругу друзей по увлечению гораздо предпочтительнее сухих и скучных научных формулировок. Даже учёные астрономы говорят"восход"и"закат солнца" ,а не"...какая-то там...фаза вращения Земли вокруг своей оси..."  

 P.S. Я не гончатник,поэтому обратимся к экспертам:Степаныч,так выглядят "багряные"и"черно-пегие в румянах" или как??

14 часов назад, Галина сказал:

 у лаек нет bb, а рецессивный рыжий(ее) получится и от двух BB

А с этим ни кто и не спорит. И нет разницы ВВ или Вв. Я просто привел пример когда сочетания алелей коричневого и  рецессивно рыжего  приводят к палевому окрасу. А при "В" палевый получается по другой причине. Ну а рецессивно рыжих лаек много видели?

1 час назад, aleksandr65 сказал:

Могу.Но,вообще,достаточно того,что этот окрас прописан у РГ в СТАНДАРТЕ и ГОНЧАТНИКИ прекрасно друг друга понимают.Там еще указан какой-то "сероватый с подпалинами",которого,подозреваю,в "генетике окрасов" тоже не предусмотрено...а,уж,про "черно-пегий В РУМЯНАХ" у РПГ и говорить не приходится,сплошное надругательство над наукой. Опять же,если верить некоторым товарищам,специально и усердно препарировавшим собачью шерсть и даже написавших какие-то работы на эту тему,то всю видимую глазом гамму мастей определяют ВСЕГО 2 ПИГМЕНТА. Наличие(отсутствие),интенсивность и пропорции  "черного"и"желтого"пигментов  - и всё,остальное-сплошная лирика! Но это именно чистая наука.Согласитесь,широкий ассортимент образных самобытных определений окрасов и мастей в быту и в кругу друзей по увлечению гораздо предпочтительнее сухих и скучных научных формулировок. Даже учёные астрономы говорят"восход"и"закат солнца" ,а не"...какая-то там...фаза вращения Земли вокруг своей оси..."  

 P.S. Я не гончатник,поэтому обратимся к экспертам:Степаныч,так выглядят "багряные"и"черно-пегие в румянах" или как??

На втором фото светло чепрачная. Ну а черно-пегие в румянах, с генетической точки зрения, это пегие чепрачные.