ОБИЖЕННЫЕ

41 минуту назад, Gjel сказал:

Выше привела

внимательней надо читать - "Ген Eg – «обратная» маска. Еще раз напомню, что ген Eg есть только у афганов и салюки. Аналогичное осветление на морде у лайкоидов имеет иную природу."

Роман, как и говорил, мне кроме всего прочего интересовала причина! Почему? На каком основании, ну должно же это как то аргументировано. Версия, что бы легче распознавать экспертам - ну очень сомневаюсь. Если у ВСЛ расцветок как дерьма за баней, их же отличают от ЗСЛ по другим признакам. Тут возможно кто то лоббировал, может из заводчиков, конкуренция наверное всегда была. Когда мы впервые с тобой коснулись этого вопроса? С полгода назад где то. Тогда мне уважаемый Рябов В.А. говорил от каких собак это идёт и что они как правило хорошо работают. А не верить ему причин нет, учитывая его огромный опыт и в разведении собак и в охоте с оными. Пока не услышал и не нашел для себя информации о первопричине. Такое ощущение, что высокопоставленные дядьки собрались кружком в сауне и задумались, а  за что бы выпить? Давайте черный окрас задвинем из породы, чем не тост. За то и пили.))))  Ну нет аргументов. 

9 часов назад, lesovik сказал:

Борцы за восстановление цветового равенства ....... Прекращайте принимать запрещённые препараты!!!!! 

Все уже стоит на своих местах,и всенародное признание за копание в старом белье на задворках,  вряд ли кто получит!!!!

 И самое главное - ЗАЧЕМ??????

 

Вы бы вместо того, что бы завуалированно называть оппонентов укурками, видимо из-за недостаточного воспитания, привели бы какие нибудь аргументированные факты. Мол эти собаки передают на генном уровне заболевания или кривые, косые, кривозубые. Но нет ,позиция Ваша проста : А баба Яга против. Хорошо, высказались и ладно, Вас услышали. Чего гланды то рвать. 

48 минут назад, Галина сказал:

внимательней надо читать - "Ген Eg – «обратная» маска. Еще раз напомню, что ген Eg есть только у афганов и салюки. Аналогичное осветление на морде у лайкоидов имеет иную природу."

Что там далее было написано, я тоже прекрасно помню. И что на сайте, который Вы мне рекомендовали, я тоже внимательно прочитала - о спорах между генетиками. Не удивлюсь, что в ближайшем будущем ЕЩЁ что-нибудь "нароют".

А то, что Вы себя оппозиционируете, как великий знаток генетики окрасов, не говорит о том, что все сказанное Вами - есть правда. Пока не будет сделана (как Вы там писали про тесты заграницей) "экспертиза" (тест), пока не будут внесены изменения в стандарт (а Вы НЕ ЗНАЕТЕ. ЧТО ИМЕННО (какой окрас) подразумевалось основателями стандартов под словом БУРЫЙ), такой окрас ИМЕЕТ право на существование в породе (тем более, что у потомков он не проявляется)).

Только что, Gjel сказал:

 пока не будут внесены изменения в стандарт (а Вы НЕ ЗНАЕТЕ. ЧТО ИМЕННО (какой окрас) подразумевалось основателями стандартов под словом БУРЫЙ), такой окрас ИМЕЕТ право на существование в породе (тем более, что у потомков он не проявляется)).

Вы читали новый стандарт РКФ? Окрас: Зонарный (зонарно-серый и зонарно-рыжий). Рыжий и палевый (всех оттенков, с зачернением или без). Белый. Пегий и пятнистый всех перечисленных выше окрасов. 

16 часов назад, АзановРоман сказал:

Проблема высосана из пальца. ЛЗС с нетипичным черным тоном окраса единицы на фоне общего поголовья собак данной породы. У нас ЛЗС что, редкая исчезающая порода, чтобы вводить их снова в породу? Если посмотреть шире, то у ЛРЕ раньше присутствовал и серый (хоть и очень редко, но до сих пор выстреливающий окрас), и рыжий. Если копнуть БД Тарасюка в самую глубину, то можно докопаться до рыжих релов, которые, кстати, были в Архангельском питомнике русско-европейских лаек (был когда-то и такой). Но что-то никому в голову не приходит восстановить рыжих рел.

Так зачем это все? Предлагаете перечеркнуть многодесятилетние труды отечественных кинологов по созданию и консолидации современных пород? Снова вернуться к аборигенным отродьям, как, например, из пальца высасоной якутской лайкой? Так породы формировали так по условно географическому принципу, сливая в одну изначально разнотипных собак, в том числе и по окрасу, а затем отбраковывали нежелательные признаки.

Может лучше заняться сохранением наследия, сохранением переданных нам пород, которые деградируют прямо на глазах?

Как Вам не стыдно! Вы эксперт и говорите такие вещи. Породы появляются и исчезают (даже в дикой природе много примеров исчезновения видов (я не говорю об открытии новых)).

Какие высокие слова: "Заняться сохранением наследия........." Так эти собаки, о которых МЫ сейчас рассуждаем в этой теме, также являются наследием наших предков. А может поднимем их из м.... и спросим, зачем они так поступали. Если уж Вы заговорили о наследии, то полистайте последние страницы Пособия по ЛЗС, посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО на это наследие. Вы эксперт и должны увидеть у многих собак, так называемое" "НАСЛЕДИЕ". Вот только, КАК его исправлять, если эксперты не обращают внимание на эти моменты!!!???

3 минуты назад, Галина сказал:

Вы читали новый стандарт РКФ? Окрас: Зонарный (зонарно-серый и зонарно-рыжий). Рыжий и палевый (всех оттенков, с зачернением или без). Белый. Пегий и пятнистый всех перечисленных выше окрасов. 

Правда что ли? Сама писала комментарии к стандарту, но остановилась, сказав, что, пока не уберут эту утрированную собаку с символа ЛЗС, продолжать не буду. А знаете, что подразумевалось под словом "с зачернением"?

Какова вероятность получения более темных щенков, если встретятся два таких производителя (да еще и гомозиготных)?

15 часов назад, АзановРоман сказал:

Скорее всего да, чтобы "колхозники" могли легче отличить ЛВС от ЛЗС.

 

По сути,думаю,это верная гипотеза.Только я бы интерпретировал ее чуть по-другому.Кто стоял у истоков заводских пород и писал первые стандарты,которые ,в основе своей,мало с тех пор изменились? Мазовер и  Шерешевский, люди военные(военно-обязанные).Они и подошли к решению вопроса чётко и по-армейски:не стали усложнять проблему и писать стандарты на каждое местное отродье,а разделили Россию-матушку условно на 4 географические зоны с понятными границами(по Уралу,по Енисею,Русский Север...).Дальше решили,что ,если породы будут разные,то,значит,должны быть и простые видимые различия между ними.Опять же,как в армии(петлицы,погоны,эмблемы),чтоб пограничников с летчиками и артиллеристами никто не путал)).Отсюда,как следствие,предполагаю,возник квадратный формат РЕЛ(что никак не большой плюс для рабочей породы)и консолидация по черно-белому окрасу.Для ЗСЛ ,наоборот,"черный"окрас признали нежелательным для породы.И никто не стал заморачиваться с генетикой окрасов,что "черный"и"зонарно-черный"-это две большие разницы...что там доминантное,а что рецессивное...На сегодняшний день отрицание "черных"в породе ЗСЛ еще не приняло характер догмы,но уже имеет стойкое неприятие.И,если даже эксперты при таком окрасе предполагают нечистопородность("подвяз"в истории с Ураганом Гладкова),то,что говорить про остальных.Неужели периодическое выщепление зонарно-черных ЗСЛ - это действительно насущная проблема для породы?Неужели есть данные,что с таким окрасом сцеплены какие-то негативные свойства(иммунитет,лохматость,неполнозубость и т.д.)или нечистопородность?

P.S. Насколько помню,у Чистокровной английской скаковой лошади вороная(черная)масть является рецессивной и,соответственно,встречается весьма нечасто(3-5%).Но еще никому в мире не пришло в голову браковать жеребят по этому признаку или считать его нежелательным.Критерий оценки один -РАБОТА,т.е.скаковая дорожка,и селекция идет исключительно по результату,а никак не по окрасу.Если лошадь побеждает соперников,значит,у нее правильная масть)) Так зачем мы для РАБОЧЕЙ породы выдумываем дополнительные искусственные ограничения?

19 часов назад, АзановРоман сказал:

Проблема высосана из пальца. ЛЗС с нетипичным черным тоном окраса единицы на фоне общего поголовья собак данной породы. У нас ЛЗС что, редкая исчезающая порода, чтобы вводить их снова в породу? Если посмотреть шире, то у ЛРЕ раньше присутствовал и серый (хоть и очень редко, но до сих пор выстреливающий окрас), и рыжий. Если копнуть БД Тарасюка в самую глубину, то можно докопаться до рыжих релов, которые, кстати, были в Архангельском питомнике русско-европейских лаек (был когда-то и такой). Но что-то никому в голову не приходит восстановить рыжих рел.

Так зачем это все? Предлагаете перечеркнуть многодесятилетние труды отечественных кинологов по созданию и консолидации современных пород? Снова вернуться к аборигенным отродьям, как, например, из пальца высасоной якутской лайкой? Так породы формировали так по условно географическому принципу, сливая в одну изначально разнотипных собак, в том числе и по окрасу, а затем отбраковывали нежелательные признаки.

Может лучше заняться сохранением наследия, сохранением переданных нам пород, которые деградируют прямо на глазах?

Когда созданием ПОРОДЫ занимается один человек (граф Орлов, то же касается НЕМЕЦКОЙ овчарки) или небольшая группа людей, объединенная одной ОБЩЕЙ мыслью (в данном случае ВНИИОЗ), прослеживается какая-то закономерность. В те времена, когда создавалась порода РЕЛ, были у частных владельцев собачки, привезенные из Архангельской области, еще откуда-то. Хотя на Европейской территории в различных губерниях были собаки сродни нашим лайкам. ВНИИОЗ (немного грубо, в одном лице) решил укоротить формат - укоротили (хотя и до сих пор "выскакивают" собачки более "дикого" типа); решили консолидировать по окрасу - постепенно получилось. Частные владельцы лишь подчинялись "веянию ветров".

В "Происхождении...." Вы читали, какое количество отродий влилось в "единую породу" - собак, разных по многим параметрам. СКОЛЬКО народу занималось "ПОРОДОЙ"????? Какой "стандарт", эталон был в голове каждого такого "селекционера"? Если бы отбраковывали по окрасу, то не было бы вязок с этими "не угодными по окрасу" собаками. Наверно приоритетом были другие качества?

Консолидация! Да о чем Вы говорите? Как часто Вы бываете на выставках?????!!!!! Когда порода консолидирована, ринг становится "сложным". Когда выбрать первого, а за ним и 2.3.4 и т.д. Даже между двумя очень похожими собаками. Говоришь, что завтра эти собаки могут поменяться местами в различных вариациях, но сегодня первой стала та собака, которая ПОКАЗАЛА себя лучше.

У нас на сегодняшний день Зубов А. занимается такой консолидацией по типу (правда не знаю, к чему это приведет) и по окрасу. Остальные просто вяжут в надежде получить хорошие рабочие качества, наплевав на экстерьер.

Классное сохранение наследия!

2 часа назад, Gjel сказал:

 А знаете, что подразумевалось под словом "с зачернением"?

вот рыжая собака без зачернения с диким осветлением

вот рыжая собака без осветления и зачернения

вот рыжая собака с зачернением

вот первая и вторая строчки

2 часа назад, Gjel сказал:

Какова вероятность получения более темных щенков, если встретятся два таких производителя (да еще и гомозиготных)?

все щенки будут как родители зонарными (awaw), почему то от таких же немецких овчарок не рождаются другие

11 часов назад, Зорян сказал:

Что делает «человек»? Он пытается разрушить могущественное творение Природы и исключить «Чёрный окрас».  Природа, выдавая Западносибирских лаек с «Чёрным окрасом», показывает ошибку человека.

      Не пора ли «человеку», перестать разрушать Творения Природы и восстановить «Чёрный окрас», как норму для Западносибирских лаек?

 даже аборигенные собаки творение природы только наполовину. начнем с мелочи...в природе псовых нет с закрученным хвостом...или с ушами до земли, как у спаниелей...     Так давайте не мелочится с возвращением окраса...начнем хвосты раскручивать...отреставрируем Творения Природы до первозданного вида
 

17 часов назад, Gjel сказал:

Вы, что, издеваетесь.?

А насчет родословной. А, что, это сама придумала, или человек ее мне приславший?

Вы с Галиной очень "симпатично" обходите подводные камни, однако, так ни тот, ни другой не ответил мне,КАКОЙ по цвету именовался (и именуется) в стандарте БУРЫЙ окрас.

Понятия "черный и черный с белым (не зонарные) - порок.

Если Вы водитель, должны знать, что даже у запрещающих знаков есть лазейки.

Так вот, если бы одна из таких собак принадлежала бы кому-то из "верхов", мало того, что НИКТО бы не заикнулся о не стандартном окрасе, да и собачка бы ходила в ринге, сами понимаете, где.

Если Вы считаете, что БРАКОВАТЬ собаку надо ТОЛЬКО за ЭТО, я не понимаю, зачем я вообще взялась вести курсы.

Вам все верно написали - эта "Справка" полнейшая липа.  Мне, как кинологу, таких бумажек много пришлось повидать. Поверьте, сейчас полно умельцев, которые вам любую "Справку" нарисуют.

3 часа назад, Strelka сказал:

Вам все верно написали - эта "Справка" полнейшая липа.  Мне, как кинологу, таких бумажек много пришлось повидать. Поверьте, сейчас полно умельцев, которые вам любую "Справку" нарисуют.

Как я понимаю, мне же не просто так прислали эту справку? Прислал уважаемый эксперт, который, скорее всего, видел собаку с такой родословной (причем 2 родословные). Моя подруга Таня Фарафонова (эксперт и заводчик очень хорошего поголовья Финских шпицов (в прошлом КФЛ)) позвонила мне, сообщив, что с УДИВЛЕНИЕМ узнала, что одна из ее сук была повязана каким-то кобелем и у них родились щенки. Она еще пыталась урезонить даму Корнееву - руководителя питомника, "накалякавшую эту родословную", чтобы ту лишили племенной деятельности (не помню, чем дело закончилось).

Видела в интернете объявление: "Сделаю любую родословную". (У нас паспорта липовые делают, и люди живут по ним годами, чего уж говорить о собаках)

6 часов назад, gas сказал:

Вы бы вместо того, что бы завуалированно называть оппонентов укурками, видимо из-за недостаточного воспитания, привели бы какие нибудь аргументированные факты. Мол эти собаки передают на генном уровне заболевания или кривые, косые, кривозубые. Но нет ,позиция Ваша проста : А баба Яга против. Хорошо, высказались и ладно, Вас услышали. Чего гланды то рвать. 

Да! Против! Против не потому, что эти собаки, которых упоминали выше, что то там могут передать неготивное ! Я против , потому , что перевернется вся многолетняя работа людей от породы, ещё потому, что это не какое то, диктуемые здравым смыслом предложение, а ни чем не обоснованная хотелка очень малой группы людей, из-за своей не осмотрительности оставшихся вне магической племенной работы!!!! Зачем!   Собак ,соответствуюших стандарту ,на сегодняшний день , хватает! К чему крошить винигрет!!! 

Эту тему здесь подняли со смыслом!!! Но мало кто в этом плане здесь ,что то решает!! Просто говорилки со своими за и против!!! Дальше все равно ничего ни куда не сдвинется. Какими бы сытными, по генетике , мнения не звучали!

3 часа назад, Галина сказал:

все щенки будут как родители зонарными (awaw), почему то от таких же немецких овчарок не рождаются другие

О, да..... Вам наверно о каждом помете докладывают - что, каких и сколько🙃

Больше даже не хочу обращать внимания

2 минуты назад, lesovik сказал:

Да! Против! Против не потому, что эти собаки, которых упоминали выше, что то там могут передать неготивное ! Я против , потому , что перевернется вся многолетняя работа людей от породы, ещё потому, что это не какое то, диктуемые здравым смыслом предложение, а ни чем не обоснованная хотелка очень малой группы людей, из-за своей не осмотрительности оставшихся вне магической племенной работы!!!! Зачем!   Собак ,соответствуюших стандарту ,на сегодняшний день , хватает! К чему крошить винигрет!!! 

Эту тему здесь подняли со смыслом!!! Но мало кто в этом плане здесь ,что то решает!! Просто говорилки со своими за и против!!! Дальше все равно ничего ни куда не сдвинется. Какими бы сытными, по генетике , мнения не звучали!

Ну-ну! Судя по Вашим словам,таких щенков надо было усыплять, чтобы "не засоряли" ПОРОДУ.

6 минут назад, Gjel сказал:

Ну-ну! Судя по Вашим словам,таких щенков надо было усыплять, чтобы "не засоряли" ПОРОДУ.

Хозяин барин! Ну или подарить кому без бумаги

Да поговорить то можно. Только при условии тех реалий, в коих мы существуем скорее темно-серых запретят, чем чёрных реабилитируют.... 

28 минут назад, lesovik сказал:

Хозяин барин! Ну или подарить кому без бумаги

По стандарту какой окрас вне породы?)

49 минут назад, lesovik сказал:

Да! Против! Против не потому, что эти собаки, которых упоминали выше, что то там могут передать неготивное ! Я против , потому , что перевернется вся многолетняя работа людей от породы, ещё потому, что это не какое то, диктуемые здравым смыслом предложение, а ни чем не обоснованная хотелка очень малой группы людей, из-за своей не осмотрительности оставшихся вне магической племенной работы!!!! Зачем!   Собак ,соответствуюших стандарту ,на сегодняшний день , хватает! К чему крошить винигрет!!! 

Эту тему здесь подняли со смыслом!!! Но мало кто в этом плане здесь ,что то решает!! Просто говорилки со своими за и против!!! Дальше все равно ничего ни куда не сдвинется. Какими бы сытными, по генетике , мнения не звучали!

Никто опрос не проводил, что бы определить малая группа или большая, это про хотелки.) А здесь примерно одинаково, пара- тройка против, примерно столько же За.   

13 минут назад, gas сказал:

По стандарту какой окрас вне породы?)

Стандарт почитай для начала. Кто-то сказал, что черный вне породы?

Надоел этот балаган. Голимая провокация для очередной склоки и срача на форуме. Театр абсурда. Удачи в демагогии.

Рома, вопрос то не тебе был адресован. Цитату видел?  " Ну или подарить без бумаги".