Линии охотничьих лаек

Смотря что Вы пытаетесь закрепить!? Не секрет, что все стремятся закрепить рабочие качества и на тип собак вообще не смотрят. На протяжении десятилетий вяжут ПЧ с ПЧ, казалось бы вот они рабочие качества, но в одном помете оказываются как прекрасные работники, так и полнейшие бездари, а покупатели щенов играют в лоторею.

 

 

Не понимаю для чего делать инбридинг на разнотипных производителей? Наша цель получить линию, с определенным фенотипом и соответственно генотипом, строго передающие определенные рабочие качества.

Ну вы блин даете,я как раз это и пытаюсь прояснить это самое для чего ,если линия не сформирована и не закреплена,если эти самые десятилетия на тип собак ни кто не смотрел,то и как мне "поймать" эти самые гены, почему  за пределами родословной,если потомок один в один в пращура,поймать их по вашему невозможно?

Мои ответы будут не в размазывание вокруг да около касаемо племенного разведения и без конечных споров в любой теме на дог эксперт.

 

Ответы буду писать в подборе к любой суке кобеля, с гарантией получения планируемого потомства. Такие мои ответы будут полезны всем заводчикам.

В одних вязках будут просматриваться начинающие линии на определённых собак, в других вязках кросс, когда есть "перенасыщение кровей" и т. д.

Буду пытаться вести деловой предметный разговор в любой теме, если конечно не прилетят всезнайки и вновь сведут всё к пустому разговору.

 

Данные ответы в этой теме буду считать нарушением Правил форума:

 

4. Флуд на Форуме запрещён. Флудеры будут предупреждаться, а при первом повторном нарушении - блокироваться. Для флейма отведён одноимённый раздел. Флейм в других разделах не приветствуется и может быть наказан предупреждением.

 

К флуду на форуме приравниваются сообщения, состоящие из одних смайлов, бессодержательные сообщения, 3 и более одинаковых сообщений, флейм, существенный уход от темы, обсуждение других тем, в том числе личных, интересных только двум-трём общающимся.

За флуд Вы получите сначала устное предупреждение с личным сообщением. За повторное — предупреждение (бан) сроком до 10 дней и личное сообщение с указанием причины полученного предупреждения. За каждый дальнейший флуд предупреждение будет иметь срок действия 30 и более дней.

Ну вы блин даете

Ничего я не даю, я просто высказываю свое мнение, как и все, как и Вы. Для этого и форум!

если линия не сформирована и не закреплена,если эти самые десятилетия на тип собак ни кто не смотрел,то и как мне "поймать" эти самые гены, почему  за пределами родословной,если потомок один в один в пращура,поймать их по вашему невозможно?

Если линия не сформирована, то ее не сформировать на собаках, которые находятся за пределами родословной! Уж очень крови разбавлены другими собаками. И линию надо формировать на выдающегося кобеля и лучше припотентного, с минимумом отрицательных качеств. Согласен с высказыванием выше про Шороха Удм. питомник, да и то это утверждать на 100% пока сложно, время покажет, при условии если правильно будет вестись племенная работа. ИМХО.

lzs53, Александр, а как Вам Пылай Плут 8123/08 ?

Ничего я не даю, я просто высказываю свое мнение, как и все, как и Вы. Для этого и форум!

 

Если линия не сформирована, то ее не сформировать на собаках, которые находятся за пределами родословной! Уж очень крови разбавлены другими собаками. И линию надо формировать на выдающегося кобеля и лучше припотентного, с минимумом отрицательных качеств. Согласен с высказыванием выше про Шороха Удм. питомник, да и то это утверждать на 100% пока сложно, время покажет, при условии если правильно будет вестись племенная работа. ИМХО.

lzs53, Александр, а как Вам Пылай Плут 8123/08 ?

Походу как Василий Николаевич сказал,сколь--нибудь обоснованного анализа этого вашего "НЕ" возможно мы не услышим,у одного тридцать особо секретных позиций,у другого цитата  из учебника,и не слова по существу.

Степаныч! Конкретный пример грамотного инбреда в студию пожалуйста и по возможности на своих собаках. Надеюсь не затруднит. И вот еще что, с каких это пор "хорошие работники" стали получатся "только о грамотного инбреда"? То есть выходит, что кроссовые и вязки с дальним инбридингом дают "полное г...но"? Обоснуйте пожалуйста

Вот конкретный пример, родословная кобеля Кубик. Кобель имеет инбридинг Дунай 3,3х3 самый удачный инбридинг и во время вязок сук ! ! !

Кубик передаёт потомству свои сильные рабочие качества по медведю и это мной проверено неоднократно в вязках определённых сук.

Чтобы получить инбридинг на одну собаку 3,3х3 или 3х3,3 необходимо грамотно определить такого претендента, что бы напрасно

не затрачивать годы в получении поставленной цели.

Проводите дебаты по родословной кобеля Кубик согласно созданной темы.

Походу как Василий Николаевич сказал,сколь--нибудь обоснованного анализа этого вашего "НЕ" возможно мы не услышим,у одного тридцать особо секретных позиций,у другого цитата  из учебника,и не слова по существу.

Парни, ну ведь логика же должна в первую очередь присутствовать и здравый смысл. вы посчитайте сколько собак участвует в шести коленной родословной при инбридинге VI - VI и сколько присутствует в трех коленной при инбридинге III-III, что здесь еще обосновывать?!

Так ведь закрепление по сути и есть стремление к однотипности,и откуда такая категоричность этого "НЕ".Хрен знает как вы толкуете это с точки зрения высокой научности.Разве вязка подобного с подобным не быстрее позволит получить подобное,чем даже близкий инбридинг разнотипных производителей?

Подобное с подобным означает в фенотипе надо искать генотип. Перевожу на доступное понимание для многих. В фенотипе можно найти генотип

только в том случае когда партнёры имеют в родословной одинаковых предков. С такими родословными нужно вязать партнёров соблюдая многие

позиции, которые не увидишь по внешнему виду у собак, но их соблюдать строго необходимо, чтобы получить ЛИНИИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ЛАЕК ! ! !

Вязать подобное с подобным это кроссовые вязки, которые нужно делать в исключительных случаях, когда произошло накопление определённых

кровей, а затем с потомками от таких вязок вновь переходить на инбридинг по родословной кобеля или суки в зависимости у кого лучше сформирована

родословная чтобы в дальнейшем удачно вести племенное направление на определённых собак и т. д.  Очень много надо писать чтобы пришло понимание.

Близкий инбридинг разнотипных партнёров всегда будет правильнее в племенном разведение, чем однотипные собаки у которых в родословной нет общих

предков. С потомками от таких вязок очень сложно, а порой и невозможно вести племенное дело что бы получать хороших потомков.   

Никогда не вяжите подобных сук с подобными кобелями не изучив родословные, так как многие лайки схожи по внешнему виду. 

Парни, ну ведь логика же должна в первую очередь присутствовать и здравый смысл. вы посчитайте сколько собак участвует в шести коленной родословной при инбридинге VI - VI и сколько присутствует в трех коленной при инбридинге III-III, что здесь еще обосновывать?!

Конечно в принципе все правильно ,если все эти собачки однотипны,но .......насколько эту логику можно отнести к вашему утверждению что десятки лет на тип ни кто не обращал внимания,я как-то здесь на форуме предлагал ,кому -нибудь выложить это самое генеалогическое древо родословной в виде фотографий,чтобы наглядно было видно,можно ли отнести присутствующих в нем собачек хотя бы к одному типу,что думаете кто-то выложил,не поэтому ли эксперт по вязкам и употребил выражение"ловить гены",как думаете,вот в этом контексте я и сказал что ловить эти самые гены нужно там где они точно присутствуют,т.е у потомков со схожим фенотипом,и по-моему убеждению лучше вязать именно таких потомков, потому что вы же сами сказали какой смысл в инбридинге разнотипности.

Согласен в целом. Еще раз убеждаюсь в издержках виртуального общения.

И как ИМХО - Любая линия должна быть прежде всего однотипна, иначе что же это за линия.

Конечно в принципе все правильно ,если все эти собачки однотипны,но .......насколько эту логику можно отнести к вашему утверждению что десятки лет на тип ни кто не обращал внимания,я как-то здесь на форуме предлагал ,кому -нибудь выложить это самое генеалогическое древо родословной в виде фотографий,чтобы наглядно было видно,можно ли отнести присутствующих в нем собачек хотя бы к одному типу,что думаете кто-то выложил,не поэтому ли эксперт по вязкам и употребил выражение"ловить гены",как думаете,вот в этом контексте я и сказал что ловить эти самые гены нужно там где они точно присутствуют,т.е у потомков со схожим фенотипом,и по-моему убеждению лучше вязать именно таких потомков, потому что вы же сами сказали какой смысл в инбридинге разнотипности.

Добрый день.

Вот пример линии, т.е. участие в племработе однотипных кобелей по верху родословной. Ют..,бэшен,дикий.

Если посмотрите  подробнее, то увидите, что при линейности присутствует еще и инбридинг, потому что при соблюдении линейности без инбридинга не получить однотипное поголовье.

http://www.laikirus.ru/GenealogFoto.php?Klichka=%D1%87.%D0%94%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9&VPKOS=5720/15&Vlaldelec=%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD%20%D0%9E.%D0%98.&Spravka=343-13/0038-1&RKF=3689818&Poroda=lzs

А это потенциальный продолжатель приведенной линии, пока еще не оформившийся в собаку.

Хотел узнать от экспертов и знающих породу людей, что такое Линия и как долго она имеет место быть, то есть сколько колен она может продолжаться в родословной. Так, как конкретного определения понятию "Линия" не нашел, хотел узнать компетентное мнение.

Вы затронули весьма интересную тему. Интересную, прежде всего, тем, что в ней мало кто разбирается. Я не лаечник и среди лаечников знаю только одного человека, кто способен грамотно, со знанием дела вести дискуссию и дать ответ на вопрос:

 что есть ЛИНИЯ???

Лет сорок назад и я пытался найти ответ на этот вопрос, также как и Вы обращался к общественному мнению, но вразумительного ответа так и не получил. Обратился к известному уже в то время гончатнику, а потом не один десяток лет пользовался его ошибочным определением. Он и сегодня здравствует на девятом десятке, внося смуту в пытливые умы. Как показала практика жизни, ответы на интересующие вопросы следует искать в учебниках или умных книгах, «радио ОБС» обычно распространяет домыслы, либо сплетни.

В 1963 году в журнале «ОиОХ» были опубликованы статьи кандидата с/х наук  А.Платонова «Подбор в собаководстве» и «Разведение по линиям в собаководстве», где легкодоступным для широкой публики языком изложена интересующая тема. Затем этот материал вошёл в изданную издательством «Колос» в 1966 году книгу «Охотничье собаководство». Итак.

Среди  всех пород животных,  в том числе среди пород охотничьих собак, время от времени появляются отдельные производители, значительно превосходящие по своим качествам средний уровень породы, намного опередившие в желательном направлении своих современников, имеющие редкое сочетание желательных качеств.

Даже при высоком уровне племенной работы таких производителей бывает немного, так как они являются крайними отклонениями в желательную сторону. Если такое животное передает свои выдающиеся качества потомству или хотя бы части его, то возникает линия такого производителя.

Под ЛИНИЕЙ понимают потомство родоначальника линии — самца, сохраняющее с ним сходство по ТИПУ и КАЧЕСТВАМ.

Линии могут быть созданы сознательной се­лекционной работой, но могут возникнуть и сти­хийно. Линия может существовать в породе несколько поколений (обычно 2—3) пока наследственное влияние «основателя» на потом­ство еще достаточно сильно. С каждым следую­щим поколением это влияние уменьшается вдвое, так как производитель передает потом­кам только половину своей наследственности. В связи с этим линия начинает быстро сливаться с общей массой породы, теряя свои характерные черты. В четвёртом поколении родоначальник имеет всего порядка 6% наследственности (крови).

Метод подбора, направленный к ослаблению этой тенденции, к продлению существования линии, закреплению ее качеств, носит название «разведение по линиям». Состоит он в применении родственного, по преимуществу умеренно-родственного,  разведения на основателя линии. Если при ИНБРИДИНГЕ на выдающегося производителя в основном учитываются рабочие качества, то при ЛИНЕЙНОМ разведении обязательным условием является наличие ОДНОТИПНОГО с основателем линии потомства.

Продолжателями линии обычно считают кобелей, что связано с возможностью получения от них более многочисленного потомства, но принципиально вполне возможно использовать в качестве продолжателей и сук. Во всяком случае, суки играют такую же роль при подборе, как и кобели.

Наряду с мужскими линиями от сук первоклассных производителей возникают родственные группы, связанные известной общностью ТИПА и РАБОЧИХ КАЧЕСТВ. В отличие от линий их называют СЕМЕЙСТВАМИ.

В настоящее время возникновение линий практически никак не фиксируется, а метод линейного разведения не применяется. За исключением отдельных заводчиков-энтузиастов.

Вы затронули весьма интересную тему. Интересную, прежде всего, тем, что в ней мало кто разбирается. Я не лаечник и среди лаечников знаю только одного человека, кто способен грамотно, со знанием дела вести дискуссию и дать ответ на вопрос:

 что есть ЛИНИЯ???

Лет сорок назад и я пытался найти ответ на этот вопрос, также как и Вы обращался к общественному мнению, но вразумительного ответа так и не получил. Обратился к известному уже в то время гончатнику, а потом не один десяток лет пользовался его ошибочным определением. Он и сегодня здравствует на девятом десятке, внося смуту в пытливые умы. Как показала практика жизни, ответы на интересующие вопросы следует искать в учебниках или умных книгах, «радио ОБС» обычно распространяет домыслы, либо сплетни.

В 1963 году в журнале «ОиОХ» были опубликованы статьи кандидата с/х наук  А.Платонова «Подбор в собаководстве» и «Разведение по линиям в собаководстве», где легкодоступным для широкой публики языком изложена интересующая тема. Затем этот материал вошёл в изданную издательством «Колос» в 1966 году книгу «Охотничье собаководство». Итак.

 

Среди  всех пород животных,  в том числе среди пород охотничьих собак, время от времени появляются отдельные производители, значительно превосходящие по своим качествам средний уровень породы, намного опередившие в желательном направлении своих современников, имеющие редкое сочетание желательных качеств.

Даже при высоком уровне племенной работы таких производителей бывает немного, так как они являются крайними отклонениями в желательную сторону. Если такое животное передает свои выдающиеся качества потомству или хотя бы части его, то возникает линия такого производителя.

 

Под ЛИНИЕЙ понимают потомство родоначальника линии — самца, сохраняющее с ним сходство по ТИПУ и КАЧЕСТВАМ.

 

Линии могут быть созданы сознательной се­лекционной работой, но могут возникнуть и сти­хийно. Линия может существовать в породе несколько поколений (обычно 2—3) пока наследственное влияние «основателя» на потом­ство еще достаточно сильно. С каждым следую­щим поколением это влияние уменьшается вдвое, так как производитель передает потом­кам только половину своей наследственности. В связи с этим линия начинает быстро сливаться с общей массой породы, теряя свои характерные черты. В четвёртом поколении родоначальник имеет всего порядка 6% наследственности (крови).

Метод подбора, направленный к ослаблению этой тенденции, к продлению существования линии, закреплению ее качеств, носит название «разведение по линиям». Состоит он в применении родственного, по преимуществу умеренно-родственного,  разведения на основателя линии. Если при ИНБРИДИНГЕ на выдающегося производителя в основном учитываются рабочие качества, то при ЛИНЕЙНОМ разведении обязательным условием является наличие ОДНОТИПНОГО с основателем линии потомства.

Продолжателями линии обычно считают кобелей, что связано с возможностью получения от них более многочисленного потомства, но принципиально вполне возможно использовать в качестве продолжателей и сук. Во всяком случае, суки играют такую же роль при подборе, как и кобели.

Наряду с мужскими линиями от сук первоклассных производителей возникают родственные группы, связанные известной общностью ТИПА и РАБОЧИХ КАЧЕСТВ. В отличие от линий их называют СЕМЕЙСТВАМИ.

В настоящее время возникновение линий практически никак не фиксируется, а метод линейного разведения не применяется. За исключением отдельных заводчиков-энтузиастов.

Спасибо за грамотный, вполне исчерпывающий ответ! :hi:

Вы затронули весьма интересную тему. Интересную, прежде всего, тем, что в ней мало кто разбирается.

:ohmy:  На мой взгляд, все кто общается в таких темах это знают, точнее должны  знать, то что Вы написали.

Спасибо за грамотный, вполне исчерпывающий ответ! :hi:

Неначем  ;).

Обращайтесь, чем смогу - всегда поделюсь :rtfm:  

:ohmy:  На мой взгляд, все кто общается в таких темах это знают, точнее должны  знать, то что Вы написали.

Между "знают" и "должны знать" бывает непреодолимая пропасть :smile:

Это написали более грамотные специалисты, я всего лишь поделился информацией :rolleyes:

:ohmy:  На мой взгляд, все кто общается в таких темах это знают, точнее должны  знать, то что Вы написали.

Всё дело в том, что по данному вопросу и добавить то никто ничего не сможет, - разве что предоставить свой, практический, (наглядный) пример и исчерпывающий всякие вопросы по  линейному разведению, полученный именно в результате целенаправленной селекционной работы?  Но, найдутся ли такие смелые и удачливые селекционеры в современном лайководстве :c0305:

Всё дело в том, что по данному вопросу и добавить то никто ничего не сможет, - разве что предоставить свой, практический, (наглядный) пример и исчерпывающий всякие вопросы по  линейному разведению, полученный именно в результате целенаправленной селекционной работы?  Но, найдутся ли такие смелые и удачливые селекционеры в современном лайководстве :c0305:

Так может родословная ,где у всех тридцати собачек один владелец Александр Зубов и будет тем самым наглядным примером состоявшейся линии?

  Но, найдутся ли такие смелые и удачливые селекционеры в современном лайководстве :c0305:

Рано или поздно к этому придем, не мы так наши потомки... ;)

Всё дело в том, что по данному вопросу и добавить то никто ничего не сможет, - разве что предоставить свой, практический, (наглядный) пример и исчерпывающий всякие вопросы по  линейному разведению, полученный именно в результате целенаправленной селекционной работы?  Но, найдутся ли такие смелые и удачливые селекционеры в современном лайководстве :c0305:

Попробую пример на фото.

Чингиз:

Т-Белка, его дочь

Внук Чингиза, Бек

Правнуки:

Буран,

Дак,

Буря

Дана

А что у других заводчиков примеров нет?

А что у других заводчиков примеров нет?

Василий, фотки это хорошо, где их рабочие качества видны, есть видео с охот или с вольера !?

Василий, фотки это хорошо, где их рабочие качества видны, есть видео с охот или с вольера !?

Этих видео чуть ли не больше всех на форуме....глазки открой...

А что у других заводчиков примеров нет?

 Василий, это не линия.

В любой родословной линия это верхняя строка по кобелям (папа, дед, прадед).

А семейство - нижняя строка родословной по сукам.

В родословной Дака этого нет. Есть всего лишь внешнее сходство через бабулю. Это просто препотентность.

http://www.laikirus.ru/Genealog.php?Klichka=%D0%94%D0%B0%D0%BA&VPKOS=9199/18&Vlaldelec=%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%20%D0%9D.%D0%9D.&Spravka=487-16/0007-1&RKF=%D0%BD%D0%B5%D1%82&Poroda=lzs

Если Дака повязать с сукой от Чингиза, имеющей фенотип схожий с ним, получится инбридинг на Чингиза. А линии нет.

Тут линия Бек, Тунгус,  Айдан. 

Прошу обратить внимание, что это такие же рыжие собачки и не известно, что несет в себе БЕК.

Наглядный пример линии, закрепленной инбридингом на линейных кобелей я представил в сообщении № 286 этой темы.

 

 что есть ЛИНИЯ???

 

 

Под ЛИНИЕЙ понимают потомство родоначальника линии — самца, сохраняющее с ним сходство по ТИПУ и КАЧЕСТВАМ.

 

Линии могут быть созданы сознательной се­лекционной работой, но могут возникнуть и сти­хийно. Линия может существовать в породе несколько поколений (обычно 2—3) пока наследственное влияние «основателя» на потом­ство еще достаточно сильно. С каждым следую­щим поколением это влияние уменьшается вдвое, так как производитель передает потом­кам только половину своей наследственности. В связи с этим линия начинает быстро сливаться с общей массой породы, теряя свои характерные черты. В четвёртом поколении родоначальник имеет всего порядка 6% наследственности (крови).

Метод подбора, направленный к ослаблению этой тенденции, к продлению существования линии, закреплению ее качеств, носит название «разведение по линиям». Состоит он в применении родственного, по преимуществу умеренно-родственного,  разведения на основателя линии. Если при ИНБРИДИНГЕ на выдающегося производителя в основном учитываются рабочие качества, то при ЛИНЕЙНОМ разведении обязательным условием является наличие ОДНОТИПНОГО с основателем линии потомства.

Продолжателями линии обычно считают кобелей, что связано с возможностью получения от них более многочисленного потомства, но принципиально вполне возможно использовать в качестве продолжателей и сук. Во всяком случае, суки играют такую же роль при подборе, как и кобели.

Наряду с мужскими линиями от сук первоклассных производителей возникают родственные группы, связанные известной общностью ТИПА и РАБОЧИХ КАЧЕСТВ. В отличие от линий их называют СЕМЕЙСТВАМИ.

В настоящее время возникновение линий практически никак не фиксируется, а метод линейного разведения не применяется. За исключением отдельных заводчиков-энтузиастов.

 Василий, это не линия.

В любой родословной линия это верхняя строка по кобелям (папа, дед, прадед).

А семейство - нижняя строка родословной по сукам.

В родословной Дака этого нет. Есть всего лишь внешнее сходство через бабулю. Это просто препотентность.

http://www.laikirus.ru/Genealog.php?Klichka=%D0%94%D0%B0%D0%BA&VPKOS=9199/18&Vlaldelec=%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%20%D0%9D.%D0%9D.&Spravka=487-16/0007-1&RKF=%D0%BD%D0%B5%D1%82&Poroda=lzs

Если Дака повязать с сукой от Чингиза, имеющей фенотип схожий с ним, получится инбридинг на Чингиза. А линии нет.

Тут линия Бек, Тунгус,  Айдан. 

Прошу обратить внимание, что это такие же рыжие собачки и не известно, что несет в себе БЕК.

Наглядный пример линии, закрепленной инбридингом на линейных кобелей я представил в сообщении № 286 этой темы.

Я лишь разместил фото однотипного потомства с Чингизом.

Я лишь разместил фото однотипного потомства с Чингизом.

Если ближайшее потомство обладает однотипностью и схожими рабочими качествами с родоначальником линии, то можно с полным основанием утверждать, что  возникла новая линия имени её основателя.

Мы можем до посинения спорить, возникла линия / не возникла линия, каждый приводя свои доказательства, решение о возникновении линии или семейства должны принимать уполномоченные специалисты, но никак не заводчики.

Как я это понимаю, для определения племенной ценности и решения данной проблемы, в охотничьем собаководстве должна быть принята (по аналогии с сельскохозяйственными животными) МЕТОДИКА оценки наследственности собак-производителей по КАЧЕСТВУ ПОТОМСТВА с определением критериев для линий и семейств. Иначе как можно определить возникла линия или семейство или нет??? Считаю, без соответствующих нормативных документов определить и утвердить линии (семейства) не представляется возможным.

Обратите внимание, уважаемые коллеги, не знаю как у лаек, а у гончих последний раз анализ по линиям был сделан Г.В.Богушем в Отчёте о 5-ой ВВОС 1972г. А у борзых анализа по линиям или семействам я вообще не встречал. Буду признателен, если меня кто-то поправит и приведёт соответствующие примеры.