Экспертная этика. Что делать?

Валентин,меня ни на ВВ ни на ЦКК не было. Переадресуйте пожалуйста свои вопросы 

Я чего то вооюще ни чего не понял....А как же это ?...

А у нас разве запрещено обсуждение поведения экспертов вне рингов? Правила указывают на запрет обсуждений действий экспертов и экспертных комиссий производивших экспертизу.

Да и к тому же насколько я знаю , из за не этичного поведения на ВВ одного из экспертов находящимся вне ринга, была подана официальная бумага в ЦКК. И было вынесено решение о приостановление его деятельности.

Ну вообще, это и должно было бы, так быть, а идеально было бы: " посмотри на лайку эксперта и поймёшь, что за эксперт..."

Слишком усложнили простую  задачу, в регламенте мероприятия  фамилии всех экспертов написаны.

Выставляйте собак только под тех, в чьих знаниях, совести, чести Вы не сомневаетесь.

 

Я чего то вооюще ни чего не понял....А как же это ?...

 

 

Максим, а не кажется тебе....что твои действия попадают под - ...нарушение Правил форума, введение пользователей в заблуждение...

и под - ...содержит бездоказательную информацию...

Так уж будь добр - огласи "весь список".

Откуда такая информация ? Слухи-сплетни озвучиваешь ? Нехорошо....

Василий Николаевич ох как такого не любит....Так что напрягись в доказательстве и "правильности своих слов"...

 

В отличие от тебя, я не собираю сплетни и всегда отвечаю за свои слова.

Люди тут знают больше меня, так все видели свои глазами, и я не собираюсь пересказывать весь конфликт. И не нужно меня к этому подталкивать.

А по решению  ЦКК человек, в отношение которого было оно вынесено, сам может рассказать. Скрывать ему это не для чего, тем более он считает себя правым. 

Не совсем понятно написано, но суть вроде понял. Только вот Андрей. Есть этическое поведение. Т.е. поведение соответствующее определенным правилам и обычаям. В адвокатской среде они одни, в экспертной среде другие, в офицерской третьи. Но все они должны основываться на нормах морали.  И нельзя говорить что какие-то обычаи правильные а другие нет. Они все правильные. И если какой-то индивид, в пределах одного сообщества, нарушает сии обычаи, это ни есть хорошо. 

В данном случае, если уж Гаврош преследует, какие-то свои цели, то говорить о каких-то нарушениях адвокатской этики, по меньшей мере не стоит. Поступает непорядочно, согласен. ФФСЁЁЁ.  

Блин еле проморгался,т.е. получается непорядочность не является нарушением адвокатской этики,и вполне совместима с теми самыми нормами морали на которых эта этика основана,ну ты Олег даешь.

В отличие от тебя, я не собираю сплетни и всегда отвечаю за свои слова.

Люди тут знают больше меня, так все видели свои глазами, и я не собираюсь пересказывать весь конфликт. И не нужно меня к этому подталкивать.

А по решению  ЦКК человек, в отношение которого было оно вынесено, сам может рассказать. Скрывать ему это не для чего, тем более он считает себя правым. 

Ну так ответь за свои слова !

Скажи кого наказали по решению ЦКК.....кто на кого "телегу" накатал....назови фамилии..

Иначе это просто трёп и сплетни.

Эксперты....кто в курсе - проясните ситуацию.

Ну вообще, это и должно было бы, так быть, а идеально было бы: " посмотри на лайку эксперта и поймёшь, что за эксперт..."

Опасная затея. Эксперт заводчиком в идеале быть не должен, т. к. это провоцирует к "питомниковой слепоте" и судейству в пользу определенного типа поголовья, есс-но своего.

Олег, что б зрители не "кричали из за ленты" надо судить по совести!!! А не по понятиям

+100. За лентой в большинстве своём стоят очень "подкованные" люди. И то, что часто твориться в рингах, вызывает понятное возмущение!!!

Борисыч письмо выложил....

Я так понимаю...его приглашают на ЦКК за нарушение этики эксперта.

6.2.5.   Дисквалификация сроком от 1 (одного) до 3 (трех) лет. Выносится ЦКК

по предложению Р(М)КК или самой ЦКК за грубые нарушения действующих нормативных документов, повлиявшие на результаты экспертизы на конкретном мероприятии и на дальнейшую племенную работу, а так же за нарушения этики эксперта. Так же может быть наложена за три ранее вынесенных выговора по одной и той же причине. Срок дисквалификации определяется ЦКК в зависимости от степени нарушения. Несет ограничение прав эксперта. Восстановление в категории происходит по результатам рассмотрения личного заявления эксперта, но не ранее чем через 1 (один) год с даты принятия решения о дисквалификации.

Тогда вопрос тем кто знает - а где прописана ЭТИКА эксперта которой они должны придерживаться ?

Каким документом или нормативным актом она "узаконена"  для экспертов ? 

+100. За лентой в большинстве своём стоят очень "подкованные" люди. И то, что часто твориться в рингах, вызывает понятное возмущение!!!

Прежде чем возмущаться, надо понимать, что экспертная этика (да и чисто человеческая) в части экстерьерной оценки заключается в том, что собаки в ринге должны расставляться в интересах развития породы (в рамках стандарта само собой). А стратегия развития породы должна быть для начала выложена в документах РОРС, РКФ и всяких прочих РАЛДЖ :rtfm: . Я даже не говорю о вводе в стандарты управляемого генетического разнообразия через типы и других назревших изменений.

Вот если ВКС, ЦКК и аксакалы охотничьего собаководства утвердят такой тугамент с породным курсом - тогда можно и за лентой возмущаться. Пока этого нет - каждый эксперт волен проводить аргументированную расстановку по своим представлениям (в пределах стандарта). Он на то и эксперт, а не контролер ОТК с проходной пробкой.  

Блин еле проморгался,т.е. получается непорядочность не является нарушением адвокатской этики,и вполне совместима с теми самыми нормами морали на которых эта этика основана,ну ты Олег даешь.

Андрей! Если я например являюсь адвокатом, но нарушил устоявшиеся обычаи в среде собаководов - лаечников,  что ж теперь, меня нужно осуждать, на нарушение кодекса адвокатской этики. Или для тебя это одно и то же. Ты для начала  прочитай кодекс адвокатской этики, потом  пиши. 

И какое из проявлений непорядочности ты имеешь в виду?

ВЕРНО СКАЗАНО !!! Вот поэтому я никогда не смотрю родословные собак перед началом экспертизы - это делают мои коллеги -ассистенты  чтобы не зацикливаться на этом и на хозяевах собак  ! :s9337:

Геннадий  ну что я могу сказать дай бог что бы все эксперты прочитали ваше сообщение и придерживались  их тогда может быть и обид будет меньше с обоих сторон . А для породы точно польза будет .

Андрей! Если я например являюсь адвокатом, но нарушил устоявшиеся обычаи в среде собаководов - лаечников,  что ж теперь, меня нужно осуждать, на нарушение кодекса адвокатской этики. Или для тебя это одно и то же. Ты для начала  прочитай кодекс адвокатской этики, потом  пиши. 

И какое из проявлений непорядочности ты имеешь в виду?

Хрен знает Олег,адвокат обязан действовать в интересах клиента,а эксперт в интересах породы,сейчас инет перерыл,ни хрена про этику эксперта ничего не нашел,в положении наказание предусмотрено за нарушение экспертом этических норм при проведении экспертизы,а человек за веревкой ринга он вроде бы уже не при исполнении,так что походу все эти разговоры про какую-то отдельную этику сведутся к защите чести мундира,меня вообще всегда напрягало,на хрена и ради чего защищать честь мундира,если нет чести у того что в этом мундире сидит, а тут походу про качество судейства на этой самой выставке ни одного положительного отклика не было,но вот эту самую  ЦКК, это походу совсем не волнует,а вот на этот долбанный мундир реакция себя ждать не заставила,вот такая этика и получается,что на интересы породы можно и наверное выгоднее будет наплевать,и промолчавшие эксперты останутся глубоко этичными профессионалами,а тот который в ринге на все вопросы по расстановке ответил что он так видит наверное вообще станет самым профессиональным,и уж теперь ни одна всероссийская без его участия не пройдет,ну и кому она нужна такая этика.

А почему нельзя эксперту быть заводчиком?

тут кто то возмущался что эксперты собак не держат и потому их не знают, и наоборот- собак не держать.

есть эксперты знающие и объективные, а есть и другие примеры. 

некоторым стажерам я например отказал в рекомендациях.

а как проводить экспертизу в поле, не зная как собака должна по данному виду работать?

а например собаки разведения Суховского чем плохи?

а примеров экспертов заводчиков, ведущих хорошие линии можно привести не мало.

А почему нельзя эксперту быть заводчиком?

тут кто то возмущался что эксперты собак не держат и потому их не знают, и наоборот- собак не держать.

есть эксперты знающие и объективные, а есть и другие примеры. 

некоторым стажерам я например отказал в рекомендациях.

а как проводить экспертизу в поле, не зная как собака должна по данному виду работать?

а например собаки разведения Суховского чем плохи?

а примеров экспертов заводчиков, ведущих хорошие линии можно привести не мало.

Есть явление, хорошо знакомое художникам, о котором собачники должны знать. Если Вы смотрите на что-то достаточно долго, Вы перестает узнавать, дифференциировать это. Живописец может полностью не обращать внимания даже на серьезную проблему проектирования, только потому, что он смотрел на нее слишком долго. Если он уберет картину прочь на несколько дней, и затем посмотрит на нее снова, то проблема сразу броситься в глаза. Я заметила эту же вещь в собаках. Иногда ее называют «питомниковой слепотой». Можно искренне не осознавать проблемы в собственных собаках. Если все собаки, которых Вы видите, и те, которыми владеете, и это собаки Вашего предпочитаемого типа, становится очень трудно объективно судить их. Точно так же собаки других типов будут выглядеть непривычными и неправильными. Правильно заугленная собака в ринге с переугленными собаками даст оптический обман, что именно она неправильная, только потому что настолько отличается. Именно тогда могут заползти крайности. Я встречала заводчиков, которые разводят и выставляют чрезвычайно переугленных животных настолько долго, что мало того, что они предпочитают их, они также искренне полагают, что чрезмерно заугленный, серповидный постав более силен, эффективен и более красив, чем правильный постав задних конечностей. Я как-то слышала, как канадский национальный судья назвал собаку, построенную как грузовой поезд с вагонами: "возможно немного длинная". Все ее личные собаки были очень длинными, таким образом, эта «гусеница» не выглядела для нее чрезмерной. Чтобы развить свой "глаз", я думаю, что Вы должны видеть все типы в пределах породы, нравятся ли они вам или нет. Это будет держать ваш опыт наблюдения хорошо развитым. Еще лучше, проведите некоторое время, наблюдая другие породы также, особенно хорошо двигающиеся спортивные и охотничьи породы. Когда Вы сможете оценить красивое, уравновешенное движение у той породы, вы поймете, что вы учитесь не напрасно. 

http://eltigris.ucoz.ru/forum/5-10-3

Такой пример, с одной стороны

С другой стороны, как эксперт, будучи заводчиком, имеет заинтересованность в продвижении своих собак - или он такой альтруистичный заводчик?

В обычной жизни мы прибегаем к независимой экспертизе, а если на ринге будет реклама щенков заводчика - эксперта (в предельном случае) - где независимость?  

Я конечно извиняюсь ,что вхожу в Ваш разговор -почему нельзя создать систему оценки собаки исключающую какую либо коррупционную схему ну или что то в этом роде ,можно оценивать собаку закрытым голосованием (баллы),ну допустим выставляют несколько экспертов свои оценки независимо друг от друга и затем суммируются или что то в этом роде.

Уже обсуждали что то в этом роде. Например мы с тобой эксперты и знаем что 2 х 2 = 4, а у эксперта Плохосчётова свое "видение" и он считает что 2 х 2 = 10. А дальше арифметика 4 +4 + 10 =18. 18 : 3 = 6. А потом зрители и участники, после такого результата будут говорить что в комиссии работало 3 идиота.

Есть явление, хорошо знакомое художникам, о котором собачники должны знать. Если Вы смотрите на что-то достаточно долго, Вы перестает узнавать, дифференциировать это. Живописец может полностью не обращать внимания даже на серьезную проблему проектирования, только потому, что он смотрел на нее слишком долго. Если он уберет картину прочь на несколько дней, и затем посмотрит на нее снова, то проблема сразу броситься в глаза. Я заметила эту же вещь в собаках. Иногда ее называют «питомниковой слепотой». Можно искренне не осознавать проблемы в собственных собаках.  Это рассуждения дилетанта, очень далекие от истины. Если все собаки, которых Вы видите, и те, которыми владеете, и это собаки Вашего предпочитаемого типа, становится очень трудно объективно судить их. Точно так же собаки других типов будут выглядеть непривычными и неправильными.

http://eltigris.ucoz.ru/forum/5-10-3

Такой пример, с одной стороны

С другой стороны, как эксперт, будучи заводчиком, имеет заинтересованность в продвижении своих собак - или он такой альтруистичный заводчик?

В обычной жизни мы прибегаем к независимой экспертизе, а если на ринге будет реклама щенков заводчика - эксперта (в предельном случае) - где независимость?  

Ну во первых, эксперт не имеет права судить своих собак, собак своих близких родственников и первое поколение от своих собак.

Во вторых. Эксперт который считает свою собаку эталоном и начинает подгонять под нее остальное поголовье, это очень хреновый эксперт, я даже среди начинающих таких не знаю. А Вы?

В третьих эксперт у своей собаки видит косяков намного больше, чем любой другой эксперт глядя со стороны.

Ну а если эксперт не будет держать собак ( кстати это обязательное требование для получения начальной категории), не будет с ними охотится то, это будет очень "независимый" эксперт. Независимый от понимания собаки, независимый от понимания охоты с собакой, и независимый от здравого смысла вообще.

Мне думается,что в случае с Борисычем происходит подмена понятий " этика эксперта" и "корпоративная этика". Не думаю,что отделение экспертов от тех,кто "за рингом", в отдельный "корпоратив" принесет пользу охотничьему собаководству. Как пример, у нас в Беларуси принудили экспертов подписать "кодекс чести",в котором "корпоративные" моменты ярко выражены. Как результат -на охотничьих сайтах ,по проблемным вопросам охотничьего собаководства, эксперты предпочитают отмалчиваться,чего до подписания не наблюдалось. 

Чувствую, что был не понят, поэтому дополню:

Я не говорил о том, что экспертиза в ринге была проведена идеально. В том ринге я был всего лишь стажером. Но я имею уважение к председателю экспертной комиссии, ее возрасту и опыту.

То, что человек (зритель, эксперт вне ринга и т.д.) имеет свое видение вопроса, свое мнение - это, конечно, хорошо. То, что он это мнение высказывает, - это тоже хорошо, потому что гластность и плюрализм мнений никто не отменял. Но всему есть свое время и место. Кому и в какой форме высказывать мнение - вот это важно. В слитуации с Борисычем я об этом хотел сказать - о форме, в которой были сделаны его высказывания и об их последствиях. А сказано было следующее (почти дословно): "Объяните мне, тупому вояке, почему вот эта жирная собака поставлена впереди, а вот эта "оху.....ая" собака в конце?" После его высказываний, которые владелец "оху....й" собаки воспрнял как призыв к действию, началось описание нелестными выражениями той собаки, которая, по мнению Борисыча, была жирной, с последующими взаимными оскорблениями владельцев собак в ринге. Скажите, публичное высказывание эксперта должно заканчиваться саботажем или рукопашной?

И не надо меня обвинять в том, что я тут интриги плету. После ринга я подошел к Чиркину и все ему в глаза сказал.

Чувствую, что был не понят, поэтому дополню:

Я не говорил о том, что экспертиза в ринге была проведена идеально. В том ринге я был всего лишь стажером. Но я имею уважение к председателю экспертной комиссии, ее возрасту и опыту.

То, что человек (зритель, эксперт вне ринга и т.д.) имеет свое видение вопроса, свое мнение - это, конечно, хорошо. То, что он это мнение высказывает, - это тоже хорошо, потому что гластность и плюрализм мнений никто не отменял. Но всему есть свое время и место. Кому и в какой форме высказывать мнение - вот это важно. В слитуации с Борисычем я об этом хотел сказать - о форме, в которой были сделаны его высказывания и об их последствиях. А сказано было следующее (почти дословно): "Объяните мне, тупому вояке, почему вот эта жирная собака поставлена впереди, а вот эта "оху.....ая" собака в конце?" После его высказываний, которые владелец "оху....й" собаки воспрнял как призыв к действию, началось описание нелестными выражениями той собаки, которая, по мнению Борисыча, была жирной, с последующими взаимными оскорблениями владельцев собак в ринге. Скажите, публичное высказывание эксперта должно заканчиваться саботажем или рукопашной?

И не надо меня обвинять в том, что я тут интриги плету. После ринга я подошел к Чиркину и все ему в глаза сказал.

Давайте сначала....чтоб у ВСЕХ было понимание.

1. Какой ринг...кобели-суки, какая возрастная.

2. Желательно фото-видео с выставки этих двух собак....в теме о  ВВ видео много, может там есть.

3. Если в Вашем понимании ринг не был "идеальным - почему не написали куда надо своё "особое мнение"...

Оставим этические нормы и поговорим про собак....

Действительно ли  Чиркин был прав разглядев косяки в расстановке ?

Если та собака действительно ...была "упитанная"...на выставке такого ранга как ВВ - ей 100 % место в оч.хориках.

И если Борисыч прав - тогда соответственно вся экспертная бригада вместе со стажорами попадает под пункты 

положения экспертов....

-- 6.1. Эксперт несёт моральную и дисциплинарную ответственность за:

6.1.1. нарушение положений и требований основных руководящих документов (пункт 5.1.);

6.1.2. необоснованную экспертизу;

6.1.3. проведение экспертизы с нарушением действующих нормативно-правовых актов;

6.1.4. заведомо ложные и необоснованные заключения;

И судя по всему произошла подстраховка...типа соломки подстелили...нашли виноватого...Борисыча.

По крайней мере я это так вижу...

Борисыча знаю как порядочного и честного эксперта....по этому склонен верить ему.

Прошу ответить по существу вопроса....а то некоторые  уже вердикты вынесли, осудили, и "на 10 лет посадили"....

Умышленно не касаюсь "этики экспертов", потому что не до конца понимаю что это такое....

Есть  прописанный стандарт, но у каждого эксперта есть свой эталон , одному нравятся мансийский тип, другому вогульский.............

Каждый будет придерживаться стандарта, но расставит по своему идеалу......

Как можно судить эксперта за правильную или не правильную расстановку в ринге, если у каждого эксперта своя симпатия к какому то типу. 

Точно также и в работе, каждый расценит по своему усмотрению.

Давайте сначала....чтоб у ВСЕХ было понимание.

1. Какой ринг...кобели-суки, какая возрастная.

2. Желательно фото-видео с выставки этих двух собак....в теме о  ВВ видео много, может там есть.

3. Если в Вашем понимании ринг не был "идеальным - почему не написали куда надо своё "особое мнение"...

 

Оставим этические нормы и поговорим про собак....

Действительно ли  Чиркин был прав разглядев косяки в расстановке ?

Если та собака действительно ...была "упитанная"...на выставке такого ранга как ВВ - ей 100 % место в оч.хориках.

И если Борисыч прав - тогда соответственно вся экспертная бригада вместе со стажорами попадает под пункты 

положения экспертов....

-- 6.1. Эксперт несёт моральную и дисциплинарную ответственность за:

 

6.1.2. необоснованную экспертизу;

В этом году в  Воронеже эксперт, Всероссийской категории,одной из моих собак снизила оценку,я особо и спорить не стал ,хотя попросил его аргументировать. С аргументами не согласился слабоваты они были ,но спорили мы хоть и не слышно,но я уступил. После выставки этот же эксперт подошел ко мне и сказал: " Все таки я наверное зря  оценку снизила ". С одной стороны эксперт не обоснованно снизил оценку., с другой нашел смелости признаться в этом . И это для меня важнее.

 Может и в случае с  Борисычем,экспертам надо было гордыню немного убрать. Да и не было там тех громогласных выкриков с его стороны. Было обыкновенное обсуждение расстановки ,какое имеет быть на любом мероприятии.. В  Саратове на областной в 2015 эксперт по лайкам, Ефремов  Анатолий ,тоже в слух сказал: " Башкирцев ну ка давай расставь ,собачек ,какая будет первая ". Посмотрев немного я сказал что первой будет та что ходит четвертой. Так и получилось. Мы это обсуждали находясь за рингом и вслух,и что мы вмешались в действие судейской бригады? 

Эксперт  должен четко обосновывать расстановку собак в ринге . И не лишним будет спросить после объяснения :" Какие вопросы у кого есть по расстановке?" Никакое ВИДЕНИЕ в расчет не должно приниматься . Эксперт со стороны думаю может задать вопрос эксперту ринга, но избегая публичности этого обсуждения, хотя бы по тому что сам может оказаться в подобной ситуации . Не стоит провоцировать публику и превращать выставку в базар. 

Чувствую, что был не понят, поэтому дополню:

Я не говорил о том, что экспертиза в ринге была проведена идеально. В том ринге я был всего лишь стажером. Но я имею уважение к председателю экспертной комиссии, ее возрасту и опыту.

То, что человек (зритель, эксперт вне ринга и т.д.) имеет свое видение вопроса, свое мнение - это, конечно, хорошо. То, что он это мнение высказывает, - это тоже хорошо, потому что гластность и плюрализм мнений никто не отменял. Но всему есть свое время и место. Кому и в какой форме высказывать мнение - вот это важно. В слитуации с Борисычем я об этом хотел сказать - о форме, в которой были сделаны его высказывания и об их последствиях. А сказано было следующее (почти дословно): "Объяните мне, тупому вояке, почему вот эта жирная собака поставлена впереди, а вот эта "оху.....ая" собака в конце?" После его высказываний, которые владелец "оху....й" собаки воспрнял как призыв к действию, началось описание нелестными выражениями той собаки, которая, по мнению Борисыча, была жирной, с последующими взаимными оскорблениями владельцев собак в ринге. Скажите, публичное высказывание эксперта должно заканчиваться саботажем или рукопашной?

И не надо меня обвинять в том, что я тут интриги плету. После ринга я подошел к Чиркину и все ему в глаза сказал.

Если Вы в первых четырех словах , произнесенных мной, допустили ошибку....Как же плохо у Вас с памятью, но зато потом какая богатая фантазия.... Как я понимаю...один виртуальный эксперт, прошу прощения стажёр, написавший обращение , из безымянного стал иметь фамилию Сиглов?  "Ох---нная, жирная".... в окружении как минимум четырех женщин, которых я помню ? Вы батенька талантливый провокатор.Дай Вам бог здоровья!

Может у кого фото видеоматериал сохранился Борисыч ,а то сейчас прилипнет ,"что было и чего не было",хотя сути этот факт может не поменять .Если Борисыч Прав был -надоело смотреть на несправедливую оценку собак по любому на Ковер (и влепят ,ты мол Борисыч кипишь поднял этика эксперта ,нужно поаккуратней и тд и тп)За ПРАВДУтоже наказывают,За несправедливость тем более.