promyslovik.

Чушью это кажется лишь тому. кто этих книжек не читал! :rtfm: :rtfm: :rtfm: Если бы было всё так просто, то уже давно бы 95% поголовья пород имели эталонный экстерьер и идеальные рабочие качества. А любой заводчик хочет ( мечтает) получить идеальных и по экстерьеру и по работе собак, вот только в 99, 999 % случаев. этого почему то не происходит. Неправильная вязка, это когда кобеля кобелем покроют :dog: А то, что ты здесь советуешь - это банальные вязки середнячка с середнячком, с непредсказуемым результатом на выходе. Одним словом лотерея, в которую ты заигрался и втягиваешь поиграть других. Ты не разу словом не обмолвился, какими выдающимися качествами обладал производитель, на которого ты советуешь делать инбридинг и какие из этих качеств есть у обеих собак пары, чтобы их закрепить. Из той скудной информации, которая была доступна на форуме, иногда напрашивается вывод, что некоторым собакам ( особенно в экстерьере) надо не закреплять, а улучшать отдельные показатели и к сожалению твой Самур для этого мало подходит.

Александр! А не рановато Вас "зазвездило"? Очень многое, написанное вами в этой теме, очень напоминает около научное шарлатанство, а иногда и явную чушь пишите. А тех. кто это понял, клоунами называете. Научившись правильно определять степень инбридинга по родословным, Вы так и не поняли зачем этот самый инбридинг нужен и имеете очень смутное представление о подборе пар при инбридинге. Вот твой основной принцип - получить потомство, делая инбридинг. Много ума не надо получить от собак потомство, и при твоем подходе к инбридингу, кроме накопления известных кличек в родословной щенка, больше никакого проку не будет. Настоящий заводчик ставит цель закрепить у потомства определенные качества основного производителя, делая инбридинг. Для этого недостаточно, только того, чтобы основной производитель присутствовал в родословной, а нужны потомки обладающие сходным с основным производителем фенотипом, только тогда инбридинг будет иметь смысл. Генотип в первую очередь проявляется в фенотипе. При инбридинге 3 х3, на ту же Гейду, могут быть варианты, когда потомок может нести в себе 50% генов Гейды, а возможен и вариант когда ни одного гена от нее не останется. Ты же направо и налево раздаешь рекомендации по вязкам собак, которых ни когда в глаза не видел и знаешь о них только по наслышке. и то не всегда с достоверной информацией. Да! Без знания кровей, племенного дела не бывает. Но знание кровей, это не знание известных кличек в родословной, ( сейчас их любой в базах данных посмотреть может) а знание самих собак. Знание их экстерьера, рабочих качеств, особенностей поведения, всех их достоинств и недостатков. Некоторые собаки наряду с выдающимися достоинствами имеют (имели) такие недостатки, при которых ни какие инбридинги на них недопустимы, а возможны лишь кроссовые вязки. Подбор пар только по родословным, это профанация! И ты ее, с умным видом, пытаешься здесь рекламировать.

Александр! Я охотно верю что и Самур и Лютый прекрасные работники на охоте. Но почему ты решил, что охотничьи качества они от волков унаследовали, а не от хороших лаек. Ты вот пытаешься в роли эксперта по вязкам выступать и многое правильно пишешь, но откуда такое неверие в лаек. Может у вас на Кубани, с хорошими лайками проблема и ты поведение Самура и Лютого расцениваешь, как нечто неординарное. Поверь по необъятным просторам России матушки хороший компас и рычаги у лаек, воспринимаются охотниками как нечто, само собой разумеющееся. У подавляющего большинства этих лаек, начиная с Грозного и Таежника ни какими волкособами в роду и не пахнет Лайка без компаса, это всего лишь жалкое подобие лайки, и для серьезной охоты такая собака мало пригодна. Ты вот пишешь, что у Самура хорошие задние рычаги, а передние что, хреновые? Во времена повального увлечения волкособами, мне неоднократно приходилось видеть их работы по подсадным зверям, причем гибридов и второго, и третьего, и четвертого поколений. Видел работу гибридов, разведения Петра Кабина, Виктора Зубкова, Казиса Буошко. Ни чего хорошего я там не увидел, собаки явно "бздиловаты" к крупному зверю и даже к барсуку. Рычаги правда у всех хорошие, соответствующие формату ( вообще сложены они довольно пропорционально) и одеты гибриды тоже хорошо,вот и все заслуги. Так и хорошо одетых лаек, с хорошим аппаратом движения пруд пруди. А ты не обижайся на коллег. Когда при описании достоинств, рекламируемого производителя, начинают упоминать волков в три-десятом колене, то большинством собаководов это воспринимается как рекламный пиар ход, рассчитанный на "лохов". Вот отсюда и негативная реакция.

Валентин Иванович! Хороший Вы мужик, добрый, душой за лаек и собаководство болеешь. Но постоянно где то в облаках витаешь, слабо себе представляя, что на грешной Земле делается. Постоянно напрашивается вопрос : " А когда Вы в последний раз были на нормальный полевых мероприятиях?" А у вас что? разве по другому происходит? Тогда Вам обязательно надо напросится в комиссию, на какие ни будь крупные состязания и посмотреть как другие работают. Вот скажи пожалуйста, зачем трем экспертам еще и секретарь нужен, неужели они сами не в состоянии среднеарифметическое из трех чисел вывести. И да будет Вам известно, председатель комиссии не только объявляет оценку и степень диплома, но и комментирует работу собак, с четким обоснованием расценки по каждому пункту. Вот скажи, с какого перепугу, я должен обосновывать оценку которой я не давал и с которой не согласен. Вот пусть наверно секретарь их и объявляет, а мы три эксперта, вроде как и не причем. И получится как у Аркадия Райкина : " Кто костюм шил?" Мы!!!, А кто к гульфику рукав пришил" Тишина!, А кто вместо рукавов, штанины пришпандорил? опять плечами пожимают" А это вообще утопия! Эксперт, следивший за напуском, на испытаниях по медведю, пишет в своей рапортичке " Снята, за отдачу голоса на следу", а два других, решив что там вдалеке тявкала другая собака, дают собаке доработать и расценивают ее на диплом. Ну и как тут среднее выводить, если один собаку не расценивал? Вы бы хоть собаководов пожалели. С какого перепугу, они с утра до вечера должны ждать, пока объявят результаты работы их питомцев. И вот тут как раз и пойдут пересуды и кривотолки, что мол эксперты до вечера подгоняли результаты, чтобы обеспечить нужным собакам нужную расценку и нужный диплом. "Ковать железо нужно, пока оно горячо"- отработала собака - она должна сразу получить расценку, которая тут же должна быть озвучена и владельцу и зрителям.

Правильно Андрей мыслишь! Если все три эксперта принципиальные и обладают одинаковой квалификацией, то и расценка у них будет практически одинаковая. На хрена еще какою то среднюю выводить. А вот если два эксперта опытные, а третий по этому виду испытаний "ни в зуб ногой", да еще и из кожи вон лезет, чтобы владельцу собаки угодить, то почему его безграмотная расценка должна на окончательную расценку влиять. Таким образом можно перводипломника, без диплома оставить, а троечника на Д-1 вытянуть. Но и при существующей системе расценки,при определенных разногласиях, по отдельным пунктам иногда приходится и среднее выводить.

Потому и не считают, что боятся разочарований, не во что будет верить. Если одним из 2046 предков был волк самец, а затем волчья кровь передавалась только через самцов, то в генотипе могут сохраниться определенные гены маркеры, передающиеся по "У" хромосоме. А если где то носителем этой крови была самка, то возможны варианты, когда уже через 3 поколения не будет ни одного гена доставшегося от волка.

А ни кто и не передергивал, ты ведь сам заявил,что волкособы молниеносно настигают зверя. И если на это не способны волки, то волкособам рычаги от гепарда, что ли достались? :wub: А у большинства лаек, слава Богу, пока еще нормальные рычаги ( углы сочленений). И не мешало бы знать, что степень их выраженности зависит от формата собаки ( индекса растянутости). Найди хоть одно отличие в углах сочленений волка и ВСЛ одинакового формата.

Вот уж воистину - один дилетант ляпнет, а десять невежд это за догму принимают. Прежде чем подобное утверждать, может сначала стоило кое какую литературу о волках почитать, документальные фильмы о них посмотреть, а не судить о них, прочитав "Красную шапочку". Домашнюю овцу волк может и настигнет молниеносно, а дикого зверя они быстро настигают скрадом, или из засады, когда животное не ожидает атаки. А крупных животных они добывают, как правило, после длительного преследования, беря их измором, за счет выносливости, а не за счет скорости. Даже при идеальном формате и рычагах, волки накоротке бегут медленней своих жертв. И откуда такое неверие в охотничьих лаек, да и в собак вообще?. Например, борзые бегут намного быстрее волка и накоротке, легко их настигают. Если бы волки бегали ежедневно столько, сколько гончие, или лайки и с такой же скоростью, то вскоре они бы повымерли с голоду. Для восполнения энергии им бы потребовалось в разы больше пищи. Гибриды волка и лайки, уже в третьем поколении, мало отличаются от лайки. Они имеют такой же формат и такие же рычаги, а отличаются в основном поведением. И эти отличия имеют в большинстве, отрицательный характер. А те, кто хорошую работу лаек, приписывают заслугам наличия в них волчьей крови в 10-12 колене, может удосужатся посчитать сколько процентов этой крови в них осталось?

Какой то замкнутый круг предлагаешь. Если сильно ужесточить требования, то подавляющее большинство отличников. сразу же перейдут в разряд "оч.хориков". Идеальных, во всех отношениях, собак очень и очень мало. И если повязать таких собак, то далеко не факт, что получишь идеальных потомков. Андрей! а ты случайно, не знаешь собаководов, которые при некотором ужесточении, заявят что это сговор и самоуправство и что это незаконно? :biggrin: Или среди лаечников таких быть не может :c0305:

Макс! Я же не предлагаю собрать все поголовье в единый питомник и повести их стройными рядами в светлое будущее. :biggrin: Мы имеем, то что имеем!. Хотя надо признать что на начальном этапе заводской работы с породой, питомники сыграли положительную роль. Но если в частных руках, будут хотя бы, соблюдать элементарные правила, по ведению племенной работы, то уже неплохо будет.

А ты повяжи между собой двух мраморных догов, или двух голый китайских хохлатых и увидишь, сказка это, или нет. За 30 лет соотношение окрасов у ЛЗС, немного изменилось, но далеко не критично. Практически не стало черных и черно-пегих окрасов, заметно меньше стало пегих и яркорыжих, заметно больше стало палевых и белых. Но это лично мои наблюдения, может у кого то они немного другие. А то что в породу продолжают разное дерьмо пихать, так с этим ни кто и не спорит. Его и раньше туда не мало пихали, наверно даже больше, чем сейчас и это будет продолжаться до тех пор, пока основное поголовье, находится в частных руках, у разрозненных владельцев.

Всё зависит от того каким образом формировалась порода. Если порода создавалась на основе небольшого количества производителей и определенный окрас уже ставился определенной целью - это одно дело, а другое, когда порода формировалась на базе отродий примитивных собак уже имевших различные окрасы. Кстати на начальном этапе создания новых пород, практически всегда приходилось подливать кровь других пород, а потом методом поглотительного скрещивания и отбраковкой избавляться от нежелательных признаков. Причем это делалось еще тогда, когда люди слова генетика еще не слышали и не имели понятия что такое ДНК, или хромосомы. Кстати породы с однообразным окрасом, намного чаще страдают наследственными заболеваниями. А в некоторых породах, желательные окрасы. даже бывают взаимосвязаны с полулетальными и даже с летальными генами, хотя в других породах, с разнообразными окрасами, сходные окрасы ни виталей ни леталей за собой не несут. А если кто то породы только по окрасу различает, то это его проблемы.

А у меня к тебе тоже вопрос: " А нужна ли, например, консолидация ЛЗС по окрасу?" Всё хорошо в меру! Как бы в погоне за консолидацией, не потерять генетического разнообразия в породе. Порода тем крепче, чем она гетерозиготней. Генетическое разнообразие, как раз и обеспечивают внутри породные типы и племенная работа без них бесполезна.

Да это "яблочко" более менее и в стандарте описано, и разногласий по собакам с выдающимся экстерьером, как правило, больших не возникает. Но задача эксперта не только в том, чтобы определить на выставке эталонную собаку, её к стати, там может и не быть. Эксперт должен дать правильную оценку всему выставленному поголовью. Есть собаки - производители, которые улучшают породу, есть которые не оказывают заметного влияния, а только увеличивают численность породы и сохраняют ее генетическое разнообразие, а есть которые портят породу. ( могут испортить). Если последние попадают в племя, то вреда от этого породе, намного больше, чем от того, что некоторые отличные собаки в племени не поучаствовали. И эксперты и заводчики должны уметь отличать зерна от плевел. Очень многое зависит от их квалификации. Как и в любой профессии, есть высоко квалифицированные специалисты, а есть, мягко говоря, не очень. И квалификация. часто зависит, не столько от присвоенной категории, сколько от опыта работы и желания повышать свои знания. Насильно заставить их это делать нельзя. Так что, наши стандарты, хоть и сыроваты, но дело не только в них.

Ну вот опять 25! Эту десятку (эталон). при определенном опыте, большинство экспертов видят как правило одинаково. Чиж Малютина, на двух ВВ, под разными экспертами первым ходил. Дар Зубова, практически под всеми экспертами первым в рингах был, или как минимум в первой тройке. Но уж извини, первое место на крупной выставке, можно уступить, только потому что собака в разлиньке. А вот степень выраженности отдельных недостатков некоторые по разному трактуют, но это касается только места в своей оценке, потому что, пороки от недостатков, почти все хорошо различают. У этой проблемы, ноги из другого места растут. У нас, что не собаковод, то спец по породе и у каждого свое видение породы и многие из них уверовали, что именно их видение правильное и если эксперт расценил собак по другому, они тут же заявляют, что у эксперта свое видение и оно конечно неправильное. Воду на эту мельницу еще льют мало квалифицированные, или "добренькие" эксперты. Расставят собак по росту и дают всем отлично, чтобы ни кого не обидеть. А потом, когда под другим экспертом, некоторые из этих собак получают "оч. хор", а то и "хор" и начинаются грустные песни. Надеюсь догадаешься с первого раза, у какого эксперта, с точки зрения владельца видение лучше, по отношению к его собаке.

Андрей! Возьми и померяй рост, ( это один из самых простых промеров) одной и той же собаке 10 раз с небольшими перерывами. Уверен, что некоторые промеры у тебя будут не в десятых долях отличаться, а в несколько сантиметров, особенно если собака сильно подвижная и мало послушная.

По моим наблюдениям, измерять всё и вся, советуют именно те, кто этого сам ни когда не делал.

Ну допустим, подъем на дороге измеряют к уровню горизонта. Я прекрасно знаю, что такое мензульная съемка и скажу вам это вещь довольно трудоемкая и не быстрая. Измерения неподвижных предметов и промеры живых существ это совершенно разные вещи. надеюсь понимаешь почему. Если у тебя есть собака, попробуй измерить плавность ее перехода, а результатами поделишся с нами здесь на форуме. Второе - Вайгач ни когда не был эталоном породы ЛЗС, это просто очень известная собака, которой повезло оказаться в нужное время в нужном месте. Третье - современные стандарты, это не описание эталона, а описание допустимых пределов изменчивости внутри породы. Представь себе стрелковую мишень - десятка, это собаки близкие к эталону, девятка, это собаки имеющие незначительные отклонения и достойные оценки отлично. восьмерка и семерка, это очень хорошо, шестерка и пятерка, это хорошо и тд. То, что за пределами мишени, это вне породы. Для большего понимания эту мишень можно разбить по секторам. Например один сектор - форма головы, второй - уши, третий - зубы, четвертый глаза, Пятый - колодка, шестой - конечности и тд., по количеству оцениваемых статей. Если в каком то секторе, собака выйдет за определенный предел, то такую оценку она и должна получить, не смотря на то что остальные стати, у нее могут быть в полном порядке.

Андрей а каким образом ты измеришь правильность движений, степень плавности перехода ото лба к морде, степень прогиба спины и тп.? Индексы конечно вещь хорошая, и некоторые в стандарты обязательно нужно добавлять, но далеко не всё можно индексами отобразить. У непропорционально сложенной собаки все индексы могут быть в порядке, но собака будет смотреться "дюдюкой". Виденье это понимание породности, а не трактовка стандарта. На выставках FCI, иногда наши породы лаек судят олраундеры, или судьи по группе шпицов из Европы. У них нет видения наших пород, они только стандарт читали. Вот отклонения в аппарате движения они видят идеально, они примерно одинаковые у всех пород, а вот голова лайки, для них камень преткновения и иногда "отлично" у них получают собаки, которым вообще в ринге лаек делать не хрен.

Дильшат! Дружище! От всей души поздравляю тебя с такой знаменательной датой! Желаю тебе счастья, здоровья, чтобы радовали тебя, как и прежде твои собаки, чтобы не обходила тебя стороной удача на охоте! Вот и ты разменял седьмой десяток. Старости боятся не надо, чудить будем точно также, только уже помедленней. Еще раз :Pozdr: :drinks:

Ты хочешь чтобы в стандарте было конкретно указано на сколько см (мм) линия лба должна быть выше линии морды? Так напишут 2-4 см и будет тоже самое, только придется еще постоянно делать ни кому не нужные промеры, во время выставок. Рад что ты начинаешь понимать, что наши стандарты лаек далеки от совершенства. Некоторые аспекты в них упущены, некоторые трактуются неправильно, так что без видения эксперта, пока не обойтись.

Ну если ты считаешь, что собака на втором и третьем фото, круче чем на первом, ТАДЫ ОЙ!!! Не только эксперты имеют своё видение породы, но и многие собаководы тоже. Только вот у экспертов это видение более менее единообразное, а вот многие владельцы смотрят на породу "через задницу" собственной собаки, да еще и навязывают это мнение другим, критикуя всех кто смотрит по другому. И ты в некоторой степени, тоже этим страдаешь. PS. Только чур! без обид. Я уважаю твоё мнение, хотя и не считаю его правильным.

Да хоть под каким экспертом. Первая собака, скорее всего переросток и имеет тяжеловатую голову с широковатой черепной коробкой. Вторая собака попала в хвост ринга, отнюдь не за голову. Голова у нее довольно породных линий, но у собаки квадратный формат, прямое плечо и этот кобель явно в сучьих ладах. Причем всё это на фото, выглядит на уровне порока. Ну и где должна ходить собака с тремя пороками? К голове третьей собаки тоже особых претензий нет, но ты посмотри на длину ее шеи и очень бы хотелось посмотреть, как она с такой шеей голову несет в движении.

С этим недостатком потому и борются, что он значимый. и по своей значимости может перевесить несколько других вместе взятых. Я не любитель судить по фото, но я помню суку, которая на первом фото. Собака очень блесткая, была выставлена в выставочной кондиции, прекрасно двигалась. По фото я понял к чему ты клонишь, тебе не нравятся собаки со слабо выраженным переходом ото лба к морде, Но согласно стандарту, который ты боготворишь, даже отсутствие перехода, считается всего лишь недостатком, и ведь именно ты считаешь что за недостаток снижать оценку незаконно. Кстати, собаки со слабо выраженным переходом, как раз и имеют наиболее косой разрез век, на котором многие, в угоду моде, просто помешались. Я тоже не в восторге от ЛЗС с борзообразными головами. но стандарт, есть стандарт.

Так если знаешь, зачем заявляешь что снижать оценку за недостатки незаконно. Зачем приводишь в пример Тюменскую ВВ, на которой ты сам не был. Мне на ней пришлось побывать, и я считаю, что в большинстве рингов собаки были расставлены очень профессионально. А ты начинаешь работу ведущих российских специалистов по лзс, сравнивать с картинками из художественной литературы. Никуда сам не ездишь, а заявляешь что в разных регионах, у экспертов разное понимание стандарта и породности. Да на крупных выставках, по стране колесят примерно одни и те же эксперты. То, что в различных регионах поголовье может отличаться определенными особенностями экстерьера, конечно факт, на то они и внутри породные типы. Но это вовсе не значит, что один внутри породный тип во всем лучше другого. Ты привык к определенному типу и считаешь что должно быть только так, а не иначе.