valentin49

Если раньше не вытаскивали из завала,так он на "воле" защищаться не привык... :ph34r_1:

А раньше фактически так и было. Кто не знает вот свидетельство...http://www.ohotniki.ru/dog/breeds/laiki/article/2013/06/17/638834-layki-russkoevropeyskie-ot-a-doiz-istorii-rel-yaroslavlya.html см. главу 23 и далее. Перед областными состязаниями проводились отборочные в районах.Лучшие лайки в составе команд принимали участие в областных. Это и был своеобразный двухступенчатый отбор. Это и были "в ширь и в глубь" :ph34r_1: практикуемые мероприятия,в результате которых основательно проверялись рабочие качества поголовья.Эти результаты позволяли сделать определенные выводы. Сравните с прошлогодними тамбовскими состязаниями по кунице,в которых принимало участие 9-ть лаек,одна из них стала полевым чемпионом. Наверное,это был чистый спорт с лотерейным оттенком.

Тезка,это не сравнение,а пример,что с ЧМ по футболу было бы,если по нашим правилам... :santa: А если бы определялся. Да среди команд разных классов.Да игрой с разными мячами,да на разной величины полях :ph34r_1: Предложения разного рода были,в том числе и такие,но...

Владимир,так речь идет не о том работает соба или не работает,а о выявлении лучшего работника и не просто лучшего,а лучшего из лучших-полевого чемпиона! Да и какой там сравнительный анализ !? Кому как повезет. ...Теперь о рукотворных дополнениях в Правила проведения испытаний...Разработчики Правил не случайно в своё время решили,что в состязаниях должны принимать участие подготовленные собаки. Степень их подготовки подтверждал полевой диплом именно по этому виду...Вот если бы в чемпионате мира по футболу принимали участие дворовые команды ( или по волейболу),то наша сборная наверняка победила.Но что это был бы за чемпионат! Много бы болельщиков приехали на такой чемпионат? И что за чемпион родился бы в результате? И какой бы "вес" был у этого чемпиона в глазах футбольных фанатов и спецов?...Так и состязания по вольным лосю и кунице...даже если собачки подготовлены,можно сравнить с чемпионатом по футболу на котором играют пусть и по одним правилам,но...разными мячами. Перед игрой проводится жеребьевка и командам выпадает жребий: одной играть обычным мячом;другой команде квадратным;третьей команде теннисным...Кто победит?Или играть с разной величины воротами,или на разной величины полях...Кто победит,если команды будут одного класса? А если при этом ещё и разных классов? Проводите испытания собак,а потом,если хочется встретиться и пообщаться проводите соревнования...И не факт,что в таких соревнованиях победит сильнейший,в силу причин,о которых писано выше,но по крайней мере слабый не получит титул,который в глазах многих и по своему первоначально предполагаемому статусу должен иметь племенную ценность( или спортивную? :ph34r_1: ).И который (титул) будет кочевать у собачки в родословной из одного колена в другое...лет 15-20-ть.

продолжение ...знает моё отношение к вольерным мероприятиям и вольерно-подсадным чемпионам,но и оно не однозначно. Опасаюсь,что вольные состязания станут кузницей теперь уже формально настоящих полевых чемпионов. Проводите испытания,называйте их соревнованиями учреждайте призы,но пусть настоящую цену будет иметь сам диплом,его расценка,а не титул,который этот диплом заслоняет.И долой разницу между состязательными и испытательными дипломами. И даешь приоритет повторного диплома по виду,над дипломом "дополнительным" и "универсальным".

Сергей,ты не правильно понял смысл моего сообщения. Ведь в сообщении своём (см. выше) я сравнивал рабочие качества двух собак,одна из которых проверена один раз,а другая три раза и разными экспертами...и если эти разные эксперты "сошлись" в едином мнении,то это говорит о многом.Как говорится число 3 безусловно больше единицы. :ph34r_1:И я не сравниваю двухчасовую работу в лесу с 15-ти минутной работой в вольере. Кто читал сообщения ( дам только одну ссылку... https://dogexpert.ru/forums/topic/5739/ ) знает моё отношение к вольерным мероприятиям и вольерно-подсадным чемпионам,но и оно не однозначно.Опасаюсь,что вольные состязания станут кузницей теперь уже формально настоящих полевых чемпионов. Проводите испытания,называйте их соревнованиями учреждайте призы,но пусть настоящую цену будет иметь сам диплом,его расценка,а не титул,который этот диплом заслоняет.И долой разницу между состязательными и испытательными дипломами. И даешь приоритет повторного диплома по виду,над дипломом "дополнительным" и "универсальным". Опасаюсь,что вольные состязания станут кузницей теперь уже формально настоящих полевых чемпионов. Проводите испытания,называйте их соревнованиями учреждайте призы,но пусть настоящую цену будет иметь сам диплом,его расценка,а не титул,который этот диплом заслоняет.И долой разницу между состязательными и испытательными дипломами. И даешь приоритет повторного диплома по виду,над дипломом "дополнительным" и "универсальным".

Андрей,пофлудим здесь последний раз (хотя почему пофлудим...речь идет о состязаниях).Сделать определенный "железный " вывод о рабочих качествах лайки за двухчасовой период ( или более короткий выход в лес) состязаний,что по лосю,что по кунице...сложно. Поэтому (для меня) рабочие качества собачки,которая имеет три "испытательных" д 1-ст. "от" разных экспертов ( а значит,и в разные дни и по разным зверькам полученные) будут лучше проверены ,даже если она пролетит на состязаниях. Ибо подобные состязания-это своего рода лотерея. Приведу пример с другой стороны.Нам часто приходится судить о рабочих качествах собак только по дипломам.Вот две лайки:одна прошлогодняя ПЧ по кунице (больше ПЧ в истории не было) и лайка с 3-1 дипломами,о которой речь вел выше. Если ты считаешь,что рабочие качества у ПЧ лучше проверены,значит ты закоренелый "заложник" этих двух буковок. И также как ты,многие поверят и поедут за тридевять земель брать щенков от таких куньих или лосинных чемпионов...или на вязки к таким ПЧ.Кто свято верит,что существует простая зависимость при передаче куньих или лосинных способностей,тому жить просто. :ph34r_1:Состязания по некоторым вольным видам это более спорт,чем племенное мероприятие.А вот в широко практикуемых испытаниях по вольным видам больше племенного "содержания".

Вот и боятся "опозориться" :ph34r_1: перводипломники и не едут... раз в нашей среде прочно бытует такое мнение. А то,что собачка найдет другого зверя и будет вязко работать...это,Андрей,ты вовсе исключаешь? Суровые вы однако ребята.Я вот давно понял,что и на старуху бывает проруха. :ph34r_1:

Максим,с Днем Рождения! Успехов,удачи,здоровья!

Олег,я просто выражаю своё мнение и никому его не навязываю...могу ошибаться...возраст. По поводу лосятников...в наших краях лаек стараются лосями "не портить". :ph34r_1:

Это что-то рукотворное к вам случайно залетело.

А с каких это пор состязания по вольным проводятся? Те что были-это раз-два и...обчелся.Да и состязаниями их трудно было назвать по причине масштабов и отсутствия конкурентной среды. Да можно и с супер-пуперами пролететь. Мало лаек,которые работают только лося,а на др.не обращают внимания. Нормальная лайка мимо кабана,куницы,енотки не пройдет.Вот и пролет. А по поводу "убавления спроса на щенков" думаю тут другое... дальновидные обеспокоены будущим рождением большого числа случайных полевых Победителей...солидной прибавкой к чемпионам вольерным. Действительно мы склонны многое превращать в фарс и показуху... вот (цитата-шутка): Александр,ну что тебе сказать про "Сахалин" ? Закралась мыслишка! Эх,а не забацать ли состязания по лосю? И пригласить на них челов 5-ть с "непрофильными" лайками (с беличьими дипломами)... ...А чтобы иногородних поменьше приехало загнуть добровольный взнос тыщ 5-ть. И запустить своего обалдуя кобеля в потайное местечко,где он каждый раз облаивает своего знакомца лося (а тот так привык к нему,что стоит крепко ). А непрофильных и иногородних лаек направить в лесок,где белки полно... И может присвоят моему обалдую,который вольерного кабана побаивается,а цепного медведя так сильно уважает,что на него даже пасть не раскрывает,... титул Полевого Чемпиона, А ловит в лесу только барсуков и поэтому со своим барсучьим дипломом не достоин быть записан в ВПКОС (нечего со свиным рылом соваться в калашный ряд). ...Надо бы вам ещё взглянить на правила испытаний охотничьих лаек по лосю. Они настолько свободно-трактуемые.что у большинства эксперов нет единого по ним мнения.Просто как пример...одни считают,что лайка должна осторожно облаивать зверя,как-бы уговаривая его,а есть те.что считают,что лайка должна ( и способна) задержать его... Проводите испытания! Если нужны какие-то знаки отличия называйте их соревнованиями и учреждайте призы...а полевых чемпионов нам уже хватает. :smile:Ребята,как пример... у меня есть знакомый кобель с тремя дипломами 1-й ст.по кунице,данными совершенно разными экспертами. Так вот на состязаниях он может пролететь...ну предположим уйдет за лосем.А другой собачке присудят чемпионат...дадут диплом 1-й ст. по ходовой кунице (по чернотропу это возможно).К какой собачке в смысле куньих "наклонностей" доверия больше ?Пы.Сы. это только моё мнение. И на кобеля я наговорил :ph34r_1: ,если он причует следы жизнедеятельности куницы,то пройдет мимо лося.Но много ли таких собак?

Расскажу о недавней охоте.Может кому интересны наблюдения. Оговорюсь,что эта охота не моя. Кобель прочесал лесок и через поле ушел в следуюший. Через полчаса поиска по экрану "Астры" стало понятно,что он добирает зверька. Охотник продвинулся,кобель лайнул два раза,услышав хозяина,замолчал. Сидел и внимательно смотрел на огромное гнездо на березе. Была вырублена длинная слега и пока конец её не уперся в гнездо кун не вышел,а он из гнезда и не вышел,а вылетел как пробка из бутылки,и на соседних деревьях был сбит выстрелом. Кобель додавил подранка. И сразу ушел. Обычно он крутился рядом,пока добыча была не в рюкзаке,а тут сразу ушел. Минут через 10-ть хорошо залаял. Куница была выгнана из дупла дерева,где её нашел кобель. Замечено,что после добычи куницы и продолжения охоты кобель не идет по свежему куньему следу? Однажды такой след протропили и стало понятно,что след этот принадлежит кунице...которая уже в рюкзаке. Значит опытная,чутьистая лайка различает индивидуальный запах зверька... ...А данный случай ещё доказывает,что кобель умеет "считать", работая первую куницу он уже знал,что рядом есть и вторая. Или так:отработав первую,он "вспомнил",что недалеко есть и вторая...

А от кур отличает?

Василий. Что касается случая в Твери,нужно было руководствоваться оснополагающими документами,а именно Правилами,а не "местечковым" Положением о выставке...конкретно пунктом 7а,написанном от руки. Дискуссии на эту тему были. На самом деле,Положение согласовано в РОРСе,потом местные товарищи от руки дополняют это Положение,причем пунктом,содержание которого противоречит Правилам... В этом же случае https://dogexpert.ru/forums/topic/9112/page-2?do=findComment&comment=186487 дополнение,суть которого противоречит основополагающим Правилам,согласовано в отделе ОС РОРСа. Насколько легитимно такое дополнение? Насколько правомочен работник отдела (пусть и начальник) росчерком своего пера менять Правила,которые в своё время утверждены не только Центральным Советом Ассоциации "Росохотрыболов союз",но ещё и Президиумом Федерации РФОС,тебе как юристу ведомо больше чем мне. Конечно,сам себя никто высечь не захочет... Но всё большое начинается с малого... Вот посмотри МОИРовский документ (ты же его и опубликовал) https://dogexpert.ru/forums/topic/8583/page-7?do=findComment&comment=173841 эта памятка эксперту так же узаконила,то что подписано там от руки... Что касается мнения на этом форуме,то поскольку ссылка моя была удалена...делаю перепост: Я двумя руками ЗА ...за испытания по вольным видам. Точнее скажу так: не против мероприятий по вольным видам,но против того,что бы они огульно носили состязательный статус и главное против того,чтобы в результате присуждали титулы полевых чемпионов.Проводя,такие "состязания"... по видам,в силу особенностей поведения и биологии которых невозможен основной признак состязательности-приемлимо равные условия соревнования,да ещё среди малого числа претендентов,мы окончательно девальвируем звания Полевых Чемпионов. И по иронии "судьбы" поставим эти звания ещё ниже вольерных,так как там почти всегда есть конкурентная среда,и сравнительно одинаковые условия для оценки.Энтузиастам же испытаний по вольным видам,упорно желающим придать таким испытаниям статус состязаний,можно посоветовать называть такие мероприятия соревнованиями и награждать победителей таких соревнований свидетельствами,где указывать в каком регионе проводились соревнования и среди какого числа участников выявлен победитель.Тогда отпадут многие вопросы...и обязательность оценки экстерьера у молодых собак и обязательность полевого диплома по виду у собак старше 1,5 лет,и главное не нужно будет согласовать Положение о таких соревнованиях в Москве. Если такие открытые соревнования-испытания будут проходить в разных регионах от этого будет только польза.Какой смысл,например,ярославцам ехать за лосиным дипломом в Волгоградскую область,если в своих угодьях лось есть.И такие дипломы присуждаются. Но состязания по лосю никому и в голову не придет проводить так как это невозможно.Какой смысл ехать вологжанам на тамбовщину от своих куниц.Легче и дешевле организовать такие испытания у себя.Ну,а если кому хочется( и есть возможность) ездить за экзотикой и потусоваться то,пожалуйте,на соревнования. И почему бы не возродить традиции,и не организовать состязания по белке,которые в советское время проводились в регионах ежегодно (пока не появилась эрзацвольерная синекура).И не только в регионах,но и между регионами и выше. Методика таких состязаний была отработана годами практики. См. здесь и далее. А по возможности проведения полноценных состязаний по другим вольным видам нужно принять решение. На мой взгляд,состязания можно проводить по белке и может быть при должной организации по утке...ну может по фазану.

Василий Николаевич! А как же ваша твердая принципиально-юридическая позиция по поводу не лигитимного внесения изменений в нормативную документацию... вот ссылка https://dogexpert.ru/forums/topic/8583/page-7?do=findComment&comment=173841 А в данном случае в Правила проведения испытаний и состязаний охотничьих собак https://dogexpert.ru/pub/documents/rules/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D0%BE%D1%85%D0%BE-r67 пункт 25 цитирую: 25. На состязания допускаются собаки стандартизированных в РФ и за рубежом охотничьих пород в возрасте от 8 месяцев до 10 лет, имеющие «Свидетельство на охотничью собаку» или «Справку о происхождении охотничьей собаки» или родословные РКФ или FCI, оценку экстерьера не ниже «хорошо», дипломы по данному виду испытаний. Если в Положении о состязаниях специально предусмотрена возможность участия собак в возрасте до полутора лет, то они могут допускаться на состязания и без наличия полевого диплома, что особо оговаривается в Положении. Конец цитаты. Так вот в правилах сказано о дипломах по данному виду испытаний,а не о профильных... где в нормативной документации существует понятие "профильные",и кто "поменял" дипломы по виду на "профильные". С ревизии выставочных правил плавно перешли на ревизию правил испытаний и состязаний в угоду отдельно взятым? На свою позицию по лосиным состязаниям (чтобы не повторяться) сошлюсь.. Прошу воспринимать это как мнение и отнестись к нему с уважением.

Ребята,а разве возраст медведя можно определить только по зубам и размерам самого?

А раз мало дипломировано,то кому состязаться?.. Тут два пути: или сначала "надипломировать" потом состязаться, или отменить такое понятие испытания и состязаться сразу.

Да,уж. Без собак в тайге...и слепой и глухой,особенно если ещё и без напарника.

Тоже приходилось даже в январе класть под холстик "лепешки".Но я делаю самодельный канди.А недостаток корма легко определить,если откинуть холстик и пчела вся прямо под холстиком. Собрать улей на зимовку просто,если пчела миролюбивая.Сгруппировал в начале- середине сентября в центре додана 7,8 рамок заполненых на 2/3 медом...по краям перговые рамки,а крайние вытащить,так как мед в них всё равно заплесневеет. Но у меня сейчас пчела такая,что если собирать таким образом,то вся деревня разбежится. Вот и приходится в семьи где меда недостаточно класть под холстик канди во время зимовки. ...У нас тут снегу навалило и по ночам за -20-ть морозило...убрал пчел во двор,а теперь прогноз на 10-ть дней,аж до+10 в некоторые дни...зима отступила.

В соболях не разбираюсь,но попробуй (тяжело,конечно) тропи с кобелем на поводке до убежища или до гонного следа (выкури из убежища...зарань или в омет...или пусти по гонному следу).Должен реагировать...

Александр.с полем! И спасибо за хорошие фотки...на одной из них ты сам немного смахиваешь на медведя :ph34r_1: . ...Как собаки помогли?

Да,интересный опыт и стоило бы его перенять.Собственно,что-то подобное у нас есть,но мало практикуется...

Интересно,а чисто мужские мероприятия подобного рода в Финляндии бывают? Так сказать наоборот...участники мужчины,а эксперты-женщины. :ph34r_1:

Ну,девчата,вы даете.Побывать на родине КФЛ и узнать как там...Эксперты работают бесплатно.Значит энтузиасты и любят это дело.Значит делают его добросовестно и обьективно.А всё-таки,чем кормили экспертов? И как это происходит,за общим столом ест каждый своё? Или в лесу на троих с проводником :rolleyes: