Что нужно сделать для прогресса в породе?

  В 30.12.2014 в 12:46, Тимофеев сказал:

"Правила проведения испытаний и состязаний охотничьих собак"  пункт 18. Записи с расценкой без диплома видел не часто, но видел, и сам делал такие записи по просьбе владельцев собак. Особенно это принято у гончатников, которые хотят в перспективе  показать, какую расценку за голос дали ему на испытаниях (состязаниях). Диплома гончая не получила, не доработала, но  за голос ей дали вот такие баллы.

А правила испытаний по вольному барсуку можно разработать, была бы дана команда. Разработчики найдутся. Но предпосылок к тому, что этот вид будет профилирующим, я не вижу. 

Александр Михайлович! Извините, я был не прав. "Бывает и на старуху проруха". понадеялся на общепринятую практику, не заглянув в правила.

PS. А чем вам барсук не нравиться? Нормальная полноценная лаячья работа, тем более в некоторых регионах, в частности в южной чсти Сибири он стал практически основным видом для охоты с лайкой.

  В 30.12.2014 в 15:18, с.с.а. сказал:

Не спиливать кабану клыки и проблема злобачей и допинга сразу исчезнет

А эксперты будут работу с дельтопланов расценивать, а снимать собак с кабана наверное ты будешь, облачившись в рыцарские доспехи. Ты что не видел, какие травмы кабаны иногда даже спиленными клыками наносят?

  В 30.12.2014 в 15:42, 1642001575402@BELTEL.BY сказал:

Сергей да поймите вы дело не в клыках ?если у нас такие правила испытаний если собака не ползает по кабану значит эта собака пастух и больше 3 диплома она не получит .Спрашивается а если выпустить этого охотника с такой собакой в лес что получится что эта собака станет покойником при первой встрече с кабаном ну а если повезет что собака останется живой значит хозяин с такой собакой сдохнет с голода так как она своей агресивностью не даст добыть зверя (если она конечно его найдет )

Через чур уж у вас негативное отношение к вольерным перводипломникам. Пока, слава Богу, большинство из них "с мозгами" и вольного зверя с ними добывают не мало. Другое дело, что у некоторых из них мозги включаются только после полученной травмы. А "смертники", они и в Африке "смертники. Кстати на охоте по медведю или кабану часто гибнут и собаки которые ни когда не кусали зверя, в отличие, от так не любимых вами перводипломников, у них нет опыта уворачиваться от зверя они бывает теряются (столбенеют) при атаке зверя, а для собак которые кусают зверя атака зверя, это обычное явление и они на нее адекватно реагируют.

  В 30.12.2014 в 12:23, promyslovik. сказал:

 Я знаю собак, которые зарабатывают диплом один раз из трех. 2 раза найти не могут, а если наткнулись, или хозяин показал, то как правило д-1.

У нас таких собак большинство.Приезжают на испытания подходит напуск,при входе в вольер спрашивают где кабан в каком углу?А дальше хозяину за поиск  можно ставить максимальные балы,а собаке за мастрство атаки.Итого на двоих как вы говорите д-1.А призжают на охоту и зверя как будто нет.Тишина и спокойствие в загонке,если не считать пьяных загонщиков,которые орут,как потерпевшие.

  В 30.12.2014 в 15:01, valentin49 сказал:

 

Решение обозначенной проблемы может быть  только комплексным.

 

Во-первых,в переработке (корректировке,а то и создании...) нуждается вся нормативная документация по охот.собаководству.

 

Все эти документы должны быть взаимоувязаны...и направлены только на развитие,а не на установку надуманных препон и препятствий...

 

Кто должен заняться этим? Кто может заняться этим?Кто способен заняться этим? Сможет ли РОРС возглавить эту работу?

Совершенно верно! Но и этого не достаточно? Необходимым условием сохранения заводских пород охотничьих собак в России является государственная политика сохранения культурных традиций охоты с охотничьими собаками. Инициаторами в данном вопросе могли бы быть РОРС, РФОС и частные лица. Если в охотничьем собаководстве сохранятся коммерческие, спортивные приоритеты порода со временем обречена. 

  В 30.12.2014 в 19:12, Серж 1 сказал:

 Необходимым условием сохранения заводских пород охотничьих собак в России является государственная политика сохранения культурных традиций охоты с охотничьими собаками. 

Вот именно и заниматься ей должна госсударственная структура, а не общественные организации и частные лица, как сейчас. Но к сожалению у нас в стране такой структуры нет.

  В 30.12.2014 в 20:09, promyslovik. сказал:

Вот именно и заниматься ей должна госсударственная структура, а не общественные организации и частные лица, как сейчас. Но к сожалению у нас в стране такой структуры нет.

Сельхозинституты и сельхозакадемии - есть, а породой заняться некому. Ну и что, что "непродуктивные животные". Свою "нишу" все равно занимают.

  В 30.12.2014 в 20:09, promyslovik. сказал:

Вот именно и заниматься ей должна госсударственная структура, а не общественные организации и частные лица, как сейчас. Но к сожалению у нас в стране такой структуры нет.

НЕТ! Вся документация должна быть разработана на основе Федерального закона, которого нет. Контроль за соблюдением Закона за государством. А заниматься могут все те, кто и занимается сейчас. А суть Закона и политики в том, что все преференции должны быть для охотника который не просто весь сезон в лесу с собачкой, а чтит все дедовские охотничьи традиции.

Александр  я не против 1 дипломников я против наших правил ??? вы мне можете объяснить  как это понять когда запускают собаку в вольер и она летит как бешеная и залазит на кабана и все кричат вот это работа где вы эксперты в этом видите работу ? и ставите ей первый диплом ? а собака которая красиво облаивает кабана при этом не пугает  ждет когда подойдет хозяин вы ставите 3 ечку  и говорите больше нельзя потому что она кабану не рвала жопу а спрашивается зачем ?для того чтоб потом искать этого кабана в соседней области .  Вот чего я не понимал и не могу понять ,кажется не мешалобы немножко подправить ети правела . Вы как думаете ?( Да не примите это на свой счет я сказа в общем )        

  В 30.12.2014 в 17:49, promyslovik. сказал:

Александр Михайлович! Извините, я был не прав. "Бывает и на старуху проруха". понадеялся на общепринятую практику, не заглянув в правила.

PS. А чем вам барсук не нравиться? Нормальная полноценная лаячья работа, тем более в некоторых регионах, в частности в южной чсти Сибири он стал практически основным видом для охоты с лайкой.

Я лично не против барсучьего вольного диплома как основного вида, но я уверен, что таких правил не будет в ближайшие десяток лет,  к нашим разговорам никто прислушиваться не будет. 

А барсук мне лично очень нравиться, самый дорогой зверь по нынешним временам.

  В 30.12.2014 в 19:12, Серж 1 сказал:

Совершенно верно! Но и этого не достаточно? Необходимым условием сохранения заводских пород охотничьих собак в России является государственная политика сохранения культурных традиций охоты с охотничьими собаками. Инициаторами в данном вопросе могли бы быть РОРС, РФОС и частные лица. Если в охотничьем собаководстве сохранятся коммерческие, спортивные приоритеты порода со временем обречена. 

Я не "замахивался" так далеко...Безусловно основное условие это определенная доступность охоты вообще и охоты с лайками в частности.

Я приведу примеры:

- многие не терпят шоу с лайками в системе РКФ, там даже танцы с собаками показывают, чемпионами мира становятся; проводят сертификатные состязания;

- очень положительно относятся к шоу в вольере, дипломов и ПЧ в несколько раз больше чем по вольным.

Я же предлагаю для прогресса в породе сделать уклон в сторону вольных видов, независимо от того утка это или лось и по возможности расширить добавив барсука и др.

Ну а кто хочет хочет со своими собами посещать шоу, то это его личное дело. Хочет быть чемпионом мира или ПЧ по вольерным вилам, может дойдет в паре по в/барсуку - ну и пусть.

Наша же задача раскрыть собак в поле и отразить это на бумаге или сейчас в электронном доступном для всех виде. А для этого нужен комплекс мер в т.ч. экспертиза с одним экспертом в комиссии. Нельзя сравнивать Москву с др. регионами, например с Якутией.

  В 30.12.2014 в 20:39, 1642001575402@BELTEL.BY сказал:

Александр  я не против 1 дипломников я против наших правил ??? вы мне можете объяснить  как это понять когда запускают собаку в вольер и она летит как бешеная и залазит на кабана и все кричат вот это работа где вы эксперты в этом видите работу ? и ставите ей первый диплом ? а собака которая красиво облаивает кабана при этом не пугает  ждет когда подойдет хозяин вы ставите 3 ечку  и говорите больше нельзя потому что она кабану не рвала жопу а спрашивается зачем ?для того чтоб потом искать этого кабана в соседней области .  Вот чего я не понимал и не могу понять ,кажется не мешалобы немножко подправить ети правела . Вы как думаете ?( Да не примите это на свой счет я сказа в общем )        

Я во многом с Вами солидарен. Мне тоже не нравятся безбашенные гладиаторы, особенно те, которые не ищут зверя, а носятся по вольеру на бешенной скорости, пытаясь столкнуться с кабаном. А ессли наткнулись, приходится расцениватьих по правилам, не может же экксперт судить так как ему хочется, в любом случае он должен правил придерживаться. А в работе с хватками нет ничего плохого, главное чтобы собака умела соизмерять свои силы со зверем ( не пыталась растянуть крупного секача. На Украине, в Белоруссии очень много кабанов добывается из под лаек в кукурузе, на юге в камышах, где собаки должны удерживать зверя намертво иначе его не взять. Причем часто он добирается "из под ножа". Понятно что охота опасная, собаки часто получают травмы, но ведь охотятся и желают иметь собак именно для такой охоты.

PS. А за активную правильную работу без хваток, по вольерному кабану д-2 получается. 

Я как то уже писал что лайка универсальная собака а универсальность заключается в том что она лает то что хозяину нужно ? а то что они ездят верхом на кабанах в этом виноваты не какие то там зверовые крови а хозяин который этого хочет .Если с детства ее учат ползать по кабану и не думать так она это и делает потому что ей не давали думать .Я не против хваток если они нужны но зачем хватать стоячего кабана ? потому и смертность среди хватунов большая  а нормальные лайки тоже гибнут но по чистой случайности Писать можно долго но толку с этого никакого я понял одну вещь каждый держит то что его устраивает? и чего то кому то доказывать без полезно .Так что извините меня если когото обидел       

  В 30.12.2014 в 21:05, valentin49 сказал:

Я не "замахивался" так далеко...Безусловно основное условие это определенная доступность охоты вообще и охоты с лайками в частности.

И напрасно! Если уж такие корифеи как Вы, Трофимов В.А. и многие, многие другие, не объединятся и не заложат юридические фундаментальные основы сохранения культурных охотничьих традиций, то кто это сделает?

Иначе, современные барыги в охотничьей отрасли, создадут условия, что через несколько десятилетий породы охотничьих собак окончательно и безвозвратно деградируют в спортивных, травильных и декоративных. 

  В 31.12.2014 в 08:03, 1642001575402@BELTEL.BY сказал:

Я как то уже писал что лайка универсальная собака а универсальность заключается в том что она лает то что хозяину нужно ? а то что они ездят верхом на кабанах в этом виноваты не какие то там зверовые крови а хозяин который этого хочет .Если с детства ее учат ползать по кабану и не думать так она это и делает потому что ей не давали думать .Я не против хваток если они нужны но зачем хватать стоячего кабана ...

Совершенно верно. Только дело тут вовсе не в хозяине лайки,а в Правилах,которые уже много лет поощряют всё это безобразие.А если глянуть "подальше",то дело в лицах,что "крышуют" эти Правила.

Результаты последних международных состязаний по кабану ярко продемонстрировали  

https://dogexpert.ru/forums/topic/9191/  ...что в охотничьем собаководстве ничего изменится не может.

Так ...разве... в косметическом смысле...что-нибудь подмарафетят.

Валентин я об этом тоже писал что пора уже немного менять правила .А пока правила не поменяли  надо маленько самим думать какие нам собаки нужны???

  В 31.12.2014 в 10:23, Серж 1 сказал:

И напрасно! Если уж такие корифеи как Вы, Трофимов В.А. и многие, многие другие, не объединятся и не заложат юридические фундаментальные основы сохранения культурных охотничьих традиций, то кто это сделает?

Иначе, современные барыги в охотничьей отрасли, создадут условия, что через несколько десятилетий породы охотничьих собак окончательно и безвозвратно деградируют в спортивных, травильных и декоративных. 

А почему правда все предлагают,что-то менять в действующей системе,если она насквозь прогнила,то может и выкинуть ее на свалку.Серж по-моему двинул правильную мысль,А ПОЧЕМУ БЫ ЭКСПЕРТАМ НЕ СОЗДАТЬ,ЧТО-ТО ТИПА ЭКСПЕРТНОГО СОЮЗА,ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ ЕГО,И САМИМ,вести породу,параллельно всем существующим организациям,а уж охотники я думаю разберутся с кем идти.Может тогда подпись эксперта станет брендом,и уж сарафанное радио разнесет что диплом заверенный этой подписью и есть истинное отражение рабочести собачки.Правда я честно говоря удивляюсь,почему сейчас этого нет,ну ни где на форуме ни кто не сказал,да что вы сомневаетесь этот диплом соба у господина  икс заработала, или этот ринг тот то судил,и это было бы достаточны для всех аргументом,может я всех уже задолбал этой своей мыслью,просто думаю что пока этого не будет,то нихрена ничего и не изменится, а будут собачки,Губанова,Зубова,Окуловского.

Возможно и так, потому что изменения всегда даются с большим скрипом, т.к. на страже существующего стоят "великие". А они цепляются за спокойную жизнь. Поэтому им остается или постепенно вводить изменения или же полностью тормозить. Тогда назреет такая ситуация, как в революции, что предлагает "Andrej64" полностью поменять все, т.е. низы не хотят жить по старому, а верхи не могут управлять - и революция в собаководстве.

Поживем увидим. Но кардинально нужно менять ситуацию, а то скоро наши собаки будут или сторожевыми или в бойцовских мероприятиях участвовать.

С одной стороны, менять действующие правила ежегодно по каждому критическому замечания как то не правильно.

 С другой стороны, для изменения правил хотя бы один раз в пять лет надо создавать грамотные квалифицированные комиссии (группы лиц). А для проведения такой работы надо хорошо работать. Но или работать некому, или нет желания работать, назначать такие группы и организовывать их работу.

Александр  а вам не кажется что им плевать на наших собак  что это на зарплату не влияет .

А не проще ли с себя начаиь??

с написание техже отчетов... а то как почитаешь то уши вянут иногда..

  В 31.12.2014 в 22:32, пан сказал:

А не проще ли с себя начаиь??

с написание техже отчетов... а то как почитаешь то уши вянут иногда..

По отчетам: в соседней теме озвучивал работу собак по лосю в Твери, но собаки не могли быть подвергнуты оценке по 2-м причинам:

1. в экспертизе был 1 эксперт

2. по всем элементам отработали, кроме "мастерства постановки" - причины я описал.

И еще: даже если бы я мог расценить собак один, то видел их работу по следам, по приборам Астро и голосу. Фактически лосей я не видел, так что любой может сказать по отчету, что это мои домыслы основанные на косвенных показателях.

Причем лицензии не закрыли, стреляли некоторые, но промазали.

И что делать в такой ситуации, может есть спецы которые применительно к Правилам и охоте, совместят эти 2 вещи и напишут отчет не противоречащий Правилам при условии расценки работы собак?

PS. Испытания и коллективная охота по копытным - как правило не совместимые мероприятия.

  В 31.12.2014 в 22:11, 1642001575402@BELTEL.BY сказал:

Александр  а вам не кажется что им плевать на наших собак  что это на зарплату не влияет .

За собаководство в системе РОРС с кинологов никто не спрашивает. Всю свою статистику за  квартал, полугодие и год они отправляют в отдел собаководства РОРСа, а  начальнику отдела собаководства не подчиняются. На зарплату кинолога начальник отдела собаководства влиять никак не может. Подчиняются наши кинологи только своему местному областному председателю. А местного председателя количество проведённых испытаний и прочих собачьих вопросов не интересует. Его интересует только те мероприятия, которые несут выгоду. Нет выгоды - они и слушать не хотят. Захотели несколько чокнутых владельцев собак провести испытания - пусть проводят, только пусть денег у нас не спрашивают, всё за их счёт и их руками.  Ну и как в таких условиях будет развиваться кинология? Устали уже на эти темы говорить и ни хрена не меняется.  Все видят, что в правилах некоторых дурь написана: :"Собака испытывается по одному зверю."   Неужели эту фразу, вызывающую массу вопросов, нельзя выкинуть. И так по всей нормативной документации. Надоело уже на эти темы разговаривать. Читаем правила, а судим по понятиям.

Вот завели разговор о том, чтобы вольерные и привязанные дипломы считать ниже вольных. Может быть  кто и  согласиться с этим, но правила бонитировки лаек только недавно изменили. Неужели кто то думает, что после каждого чиха будут вноситься изменения. Кто то хочет вольерные виды ставить не выше  2-го племенного класса?  Так кто же тогда на ВПКОС доки своих собак отправлять будет? Собак, которым будут нужны номера ВПКОС, останется на порядок меньше. А запись ВПКОС для ОС РОРСа - источник прибыли.

Всё останется как есть и будем мы бухтеть и подчиняться.

  В 31.12.2014 в 22:32, пан сказал:

А не проще ли с себя начаиь??

с написание техже отчетов... а то как почитаешь то уши вянут иногда..

Сергей, а кого нибудь и когда-нибудь наказали за то, что он отчёт не написал? Вот и попробуй в таких условиях с кого то потребовать отчёт. А зачем я его буду писать, если их  другие не пишут. Нет отчёта и нет вопросов. Написал отчёт и сразу масса критических замечаний и "умных" вопросов. А зачем эксперту это надо.  Со всероссийских выставок и состязаний отчётов нет, а кто то хочет, чтобы их по испытаниям писали. Напишут какую нибудь справку на тему:"Как я по рингу в Туле ходил".  Или взять некоторые опубликованные отчёты по состязаниям, напоминающие сочинение на тему:"Как я провёл отпуск в гостях у ............".  Обо всём в этом отчёте написано, даже про баню, но нет самого главного - описания работ собак.   Ну и кто нибудь кого нибудь за это наказал? Пустые разговоры ведём, а кто нибудь читает наши посты и смеётся.