Аборигенная лайка, что это?. Ваше мнение по этому вопросу.

Для кого,, кроме Филиппова данная статья явилась открытием ?

Для меня.

Так ВОТ В ЧЕМ заключается популяризация. А я то дурак, обиваю пороги областного общества, регистрирую секцию ВСЛ, пишу письма в РКФ. Переписываюсь с владельцами ВСЛ других регионов с целью обмена информации по поголовью ВСЛ. При этом еще и трачу собственные средства. Да....., не разобрался......

Хотя, пожалуй ЛЮБЕЗНЫЙ все таки продолжу в выбранном направлении. Глубоко убежден в том, что развитию породы никак не помогут некорректные высказывая вице-президента клуба в адрес своего аппанента, даже если тот не прав. Президент, вице-президент любого клуба, хоть хоккейного, хоть футбольного, хоть клуба породы человек публичный, и любое его публичное высказывание проецируется на клуб, вне зависимости от его желания. И если понадобиться, выступлю с критикой любого руководителя клуба, хоть Зайцева, хоть Смелова, хоть Михайлова, при этом недвусмысленные многоточия ставить не буду, т.к. камней за пазухой не держу, и соответственно ими не кидаю. Единственное в чем с Вами соглашусь, так то, что в противостоянии рождается истина. Только противостояние может быть разным, может корректным и аргументированным, а может и другим. Как-то так меня учили, чему и придерживаюсь. Считаете Филиппова лже кинологом, докажите аргументировано и корректно, к чему кстати сказать Филиппов призывал. В этот спор я к сожалению вмешаться не могу, знаний пророды не хватает. Но это вопрос времени, обучаемость у меня на должном уровне, так заложено свыше. А сейчас недостаток знаний компенсирую другим - своим желанием развивать породу, энергией и инициативой, чего пока Бог дает.

 

С уважением ко всем.

Здоровая критика в адрес руководства это хорошо. И я думаю, что большинство форумчан подпишется под Вашими словами. Но судить о людях, зная их только по общению в интернете по моему не разумно. Вас ни когда не коробят слова ; " Я простой охотник" и следующие за ними попытки спорить с профессионалами? А Зайцева я отношу именно к профессионалам. Вот Вы, как и многие из нас тратите свои личные средства на развитие породы, а тот же Филиппов несколько лет жалел деньги на взносы и не имел охот. билета, пока ему его не подарили. У него постоянно, как он говорит - крадут собак, Вы бы видели условия их содержания, Вы бы ужаснулись. Даже на выставке эксперты делают замечания о не ухоженности его собак. А кто за последние годы видел свидетельства на Колиных собак, обычно все заканчивается "щенячками", т.к. опять же жалко денег. А вот на водку хватает.

Для меня.

Если ты этого не знал, но тебе были необходимы эти сведения, ты действительно не знал где их найти?

Если ты этого не знал, но тебе были необходимы эти сведения, ты действительно не знал где их найти?

Я этого не знал, но не говорил что эти свединия мне необходимы, втоже время не сомневаюсь, что они мне будут полезны.

В общем флуд надо прекращать, моя мысль чем более аргументированные ответы будут в темах тем лучше и полезней. Для ответов "сам дурак" есть курилка.

моя мысль, чем более аргументированные ответы будут в темах, тем лучше и полезней.

Чаще всего на воинствующий диб...(прошу прощения) дилетантизм аргументированные ответы не действуют.

И кто нибудь что нибудь может скажет по теме, которая называется "Аборигенная лайка...."?

И кто нибудь что нибудь может скажет по теме, которая называется "Аборигенная лайка...."?

Я могу сказать. :ph34r_1: Но какой смысл? Если тот же Филиппов утверждает, что в Карелии до сих пор существует популяция КФЛ, полученная не заводским способом, а живущая там веками. :ph34r_1:

Я могу сказать.

Андрей, мы с тобой можем и по телефону(скайп) поговорить. Мне интересно услышать тех, кто только созерцает со стороны наши разговоры и делает замечания о недопустимости определённых речевых оборотов.

И кто нибудь что нибудь может скажет по теме, которая называется "Аборигенная лайка...."?

Глас вопиющего в пустыне.

Ну что же,раз ни кто не хочет заниматься популяризацией породы ,тогда займусь я склоками.

Обращаюсь к Сергею bargut. Сергей , не знаю посещаете ли Вы "дружественный" нам сайт господина Арахлея, по этому переношу его пост, с его сайта, на наши страницы.

Здравствуйте, уважаемые читатели нашего сайта. Недавно мне на глаза попался вот такой пост, написанный неким Bargyt, имя этой тени на сайте дога Сергей, как я понял. Теперь, почему тень?! Давайте немного порассуждаем.

Ну, во-первых, Фотографий собак Сергея, как и самого Сергея — нет! Фамилия у Сергея тоже не указана (для проверки путём опроса у местных охотников).

Во-вторых, конкретно в Мензу, Укыр, Шонуй НЕ БЫЛО ЗАВОЗА СОБАК породы ВСЛ из ИРКУТСКОГО ПИТОМНИКА, местное отродье было очень ценным в рабочем плане, да и охотники своих промысловых собак менять, заменять не хотели!!!

В другие промхозы завозились собачки, а в этих посёлках работа велась только на базе местных отродий промысловых собак! Переубедить местных охотников взять и поменять собак на неизвестность...? Просто не реально! Характерные они там очень, казаки, семейские и прочии, шушера вроде Щель и Аквы не приживётся, на раз захлеснут!

Собак же из Чикоя, а именно: Мензы, Укыра, Шонуя, вывозили всегда, как для использования на охотах, так и для ведения племенной работы (с целью улучшения рабочих качеств).

Сергей, если Вы, конечно, Сергей, а не клон В.В. Зайцева или ещё кого?

У меня к Вам вопрос: кто лучше знает «гнёзда»(семьи) промысловых собак своего района: охотовед Красночикойского района Молоков С.И. или его сосед, у которого есть друзья в Красночикойском районе?

 

Bargyt

Немного знаю про собак из Забайкалья. Так как сам там проживаю. По образованию — биолог-охотовед (ИСХИ). Десять лет проработал в зверосовхозе «Хилокский», который занимался, в том числе и дикой пушниной. Красночикойский район, откуда вывозит собак «Арахлей», это соседний район. Мне приходилось бывать в большинстве сел Красночикойского района. У меня там проживают друзья и родственники. Рабочие собаки в Чикое действительно есть. Только сомневаюсь, что эти собаки имееют какое-то отношение к АМУРСКОЙ лайке. Скорее всего они имеют бурятско-монгольские корни. Да и по чистоте крови имеются большие сомнения. Не такая уж это и глушь В самом селе Менза, довольно продолжительное время существовал научный стационар ВНИОЗ. Само Мензинское поселение (а это три села: Укыр, Шонуй и Менза) имеет около двух тысяч жителей. А до 70-х годов прошлого века, сел было гораздо больше. Вниз по Мензе, через каждые 15-20 км. было село. Сейчас остались одни названия: Меджикен, Дакитуй, Алтан...(если кто бывал) Это все были села. Да и промхозы, а их в Чикое было два: Красночикойский и Верхнечикойский, в доперестроечный период, «улучшали» породу завозами щенков с питомников.

 

Я — чей псевдоним Арахлей, получил собак из зверовых гнёзд посёлков: Менза, Укыр и Шонуй, куда никогда не завозились собаки из Иркутского питомника, т.е. полученные собаки являются исключительно местным отродьем собак породы ВСЛ.

 

Тепрь, Вы пишите:

 

Рабочие собаки в Чикое действительно есть. Только сомневаюсь, что эти собаки имееют какое-то отношение к АМУРСКОЙ лайке.

 

Дальше идёт Ваше утверждение, Сергей (повторюсь, если Вы тот, за кого себя выдаёте)!

 

Скорее всего они имеют бурятско-монгольские корни.

 

Ну дальше совсем нормально… Вы, Сергей, фамилию Вашу мне скажите, я Мензенских друзей поставлю в известность о том, что их собаки х…

 

Да и по чистоте крови имеются большие сомнения.

А теперь я бы хотел услышать аргументы с Вашей стороны, желательно с фотоматериалом, которые докажут мне и всем остальным, что моё утверждение об Амурском типе этого отродья не верное!

 

От себя приводил и ещё раз приведу свои аргументы в пользу моего утверждения и повторю ещё раз: нет охотника лучше эвенка .

Arahlei, 12 июля 2011, 23:40

Очень бы хотелось услышать Ваше мнение Сергей ,по поводу всего выше изложенного.

Да, я это читал. Как только выберу немного свободного времени, обязательно напишу ему ответ. Ну, а так, очень эмоционально написано.... Кстати, мой коллега по нынешней работе сам родом с Мензы. Вот он мне рассказывал, что в годы его молодости (он 1958 г.р.), собаки в Мензе имели в основном карамистый окрас. Я лично был в Мензе один раз, в 2003 году. Так вот, во дворе одного охотника (это был глава поселения Мензинское) я видел очень однотипных собак пегого окраса (основной белый с черными пятнами). У нас такой окрас называют рЯбый. С ударением на первом слоге. Слово "пегий" у нас применяют только к окрасу лошадей. Так вот, судя по отношению хозяина к этим собакам, он их очень ценил. А собачки на вид были породные и относительно некрупные. Не очень они были похожи на собак Арахлея.

Кстати, перезвонил сейчас товарищу, по вопросу завоза собак с питомника в с. Менза. Так вот, он говорит, что щенки с питомников в Мензу завозились неоднократно. Только вот рабочие качества у них в основном, были хуже чем у местных собак. Поэтому большинство охотников старалось держать своих собак. Но прилитие крови привозных собак несомненно было. Кстати Молоков об этом знал, а возможно, даже сам участвовал в завозе щенков, так как работал охотоведом в с. Менза.

Тема изначально проигрышная. С таким же успехом можно говорить о лайкоидах Западной Сибири. Наверняка они там есть. И территория большая, и люди охотятся веками. ЛВС это заводская порода, такая же как и ЛЗС, а попытки разных "филипков", занимающихся "поглотительным" скрещиванием приводят ее к похожести то на ЛЗС, то на ЛРЕ, смотря кого хотят "поглотить". Как люди не умеющие отличить примоляры от резцов, могут судить о стандарте породы, в нем для них слишком много терминов. :ph34r_1:

Извиняюсь,я не совсем "в теме",но думаю не стоит ставить крест на "аборигенной"лайке.Наверное,сохранились еще в глубинке собаки СОХРАНИВЩИЕ ТИП, который ФОРМИРОВАЛСЯ ВЕКАМИ,и ,если есть такие,да еще с проверенными рабочими качесвами,грех их не использовать.Как? Об этом надо думать.С уважением.

Наверное,сохранились еще в глубинке собаки СОХРАНИВЩИЕ ТИП, который ФОРМИРОВАЛСЯ ВЕКАМИ,и ,если есть такие,да еще с проверенными рабочими качесвами,грех их не использовать.Как? Об этом надо думать.

Конечно надо использовать. Но нужно находить типичных для породы и работать.

Например, таких, как БУЛЬКА в своё время

А то некоторые и подобных этим готовы использовать

Так ВОТ В ЧЕМ заключается популяризация. А я то дурак, обиваю пороги областного общества, регистрирую секцию ВСЛ, пишу письма в РКФ. Переписываюсь с владельцами ВСЛ других регионов с целью обмена информации по поголовью ВСЛ. При этом еще и трачу собственные средства. Да....., не разобрался......

Хотя, пожалуй ЛЮБЕЗНЫЙ все таки продолжу в выбранном направлении. Глубоко убежден в том, что развитию породы никак не помогут некорректные высказывая вице-президента клуба в адрес своего аппанента, даже если тот не прав. Президент, вице-президент любого клуба, хоть хоккейного, хоть футбольного, хоть клуба породы человек публичный, и любое его публичное высказывание проецируется на клуб, вне зависимости от его желания. И если понадобиться, выступлю с критикой любого руководителя клуба, хоть Зайцева, хоть Смелова, хоть Михайлова, при этом недвусмысленные многоточия ставить не буду, т.к. камней за пазухой не держу, и соответственно ими не кидаю. Единственное в чем с Вами соглашусь, так то, что в противостоянии рождается истина. Только противостояние может быть разным, может корректным и аргументированным, а может и другим. Как-то так меня учили, чему и придерживаюсь. Считаете Филиппова лже кинологом, докажите аргументировано и корректно, к чему кстати сказать Филиппов призывал. В этот спор я к сожалению вмешаться не могу, знаний пророды не хватает. Но это вопрос времени, обучаемость у меня на должном уровне, так заложено свыше. А сейчас недостаток знаний компенсирую другим - своим желанием развивать породу, энергией и инициативой, чего пока Бог дает.

 

С уважением ко всем.

Наверное,определенный вклад в популяризацию породы внесут 1-е монопородные состязания ВСЛ,надо к ним готовиться.

Извиняюсь,я не совсем "в теме",но думаю не стоит ставить крест на "аборигенной"лайке.Наверное,сохранились еще в глубинке собаки СОХРАНИВЩИЕ ТИП, который ФОРМИРОВАЛСЯ ВЕКАМИ,и ,если есть такие,да еще с проверенными рабочими качесвами,грех их не использовать.Как? Об этом надо думать.С уважением.

Думается когда говорят об ислючительных рабочих качествах "аборигенных лаек".слегка заблуждаются.И вот почему. Существовашие в позапрошлом веке собаки на просторах Сибири имели большее предназначение как ездовые и сторожевые .Для отпугивания хищников от жилища.Кому доводилось бывать и охотится в местах где птица и зверь не пуган скажут вам ,что собака там больше помеха чем помошник.Зачем она? -отпугивать?,Если курапатки подпускают на расстояние вытянутой руки.Глухаря можно сбить палкой .Медведи ,когда сплавляешся по реке ,рассмотрев тебя с десяти метров, продолжают заниматся своими делами .Лоси отбежав недалеко, возращаются обратно что бы поближе познакомится с тобой. Безусловным объектом охоты с собаками была только пушнина -соболь белка.Но не много мест по Сибири ,где с ними можно охотится больше месяца. Увы ,там где мало снегов ,там и пушного зверя поменьше. К томуже 80-90% продукции охоты давали ,сейчас причисленные к браконьерским ,орудия лова: петли,ямы, ,силки слопцы и т.д. Но психология человека такова,что поймав десять медведей в петлю ,он об этом расскажет один раз и с неохотой. Убив одного ходового с собакой расскажет сто раз и во всех подробностях.Так возникают легенды и возможно оттуда " растут ноги" об уникальных рабочих качествах "аборигенов

На вопрос есть ли Аборигенные ВСЛ? Можно не задумываясь ответить положительно. Но для якутов они будут якутские, А для Иркутян Иркутские. Кстати упомянутая Филипповым деревня Карам, находится на территории Иркутской области, а то что карамистые собаки распространены по всей территории Восточной Сибири, говорит о том, что это характерный окрас для породы. Я думаю как то так обстоят дела у Аборигенных лаек Иркутской области http://esl-irkutsk.net.ru/Tarasa.pdf , как на выводке в селе Тараса.

На вопрос есть ли Аборигенные ВСЛ? Можно не задумываясь ответить положительно. Но для якутов они будут якутские, А для Иркутян Иркутские.

А если учитывать сколько заводских ЛВС оседает в деревнях по всей территории РФ без дальнейшего оформления документов, то к выше изложенному можно добавить аборигенов Псковщины , Новгородчины , Смоленщины и тд. и тп.:ph34r_1:

Нужно в начале определиться каких собак считать аборигенными тех .что существовали до прихода русских первопроходцев или тех что получились от вязок с овчарками ГУЛага.или тех ,что появились как побочный эффект строительства БАМа.Здесь ,на форуме уже представлялось не мало собачек в которых признаки прилития крови немецких овчарок видны невооружённым глазом.

Мне в восьмидесятых в Иркутске довелось видеть карамистых собачек у которых родство с овчарками трудно было заподозрить и совсем недавно видел карамистого кобеля с полной родословной,но с признаками совсем свежей " инекции" генов овчарки. Похоже кто то ,как один из участников дискуссии ,занимается этим целенаправленно и выдаёт вновь приобретённый окрас за старый "бренд" -собак из Карама.

От брака негров с индейцами рождаются САМБО ,их тоже можно назвать аборигенами Америки,потому что это стало возможным только там,но аборигены ли это?

Нужно в начале определиться каких собак считать аборигенными тех .что существовали до прихода русских первопроходцев или тех что получились от вязок с овчарками ГУЛага.

Наверное сейчас найти собак, которые остались у малых народностей без примесей чужеродных кровей, я думаю не реально. Другое дело чьи это крови. Согласитесь, что прилитие кровей сторожевых или декоративных пород не даст улучшения охотничьих качеств, по этому такие помеси имели не значительный шанс на существование в среде охотников. Куда "опаснее" помеси с различными породами лаек, а это увы происходит сплошь и рядом. Последний пример случился с Колей Филипповым, который долго упрашивал прислать ему с оказией с его родины в Якутии, взрослую собаку, которая прошла школу промысла. Какого же было его горе, когда привезя эту собаку на притравочную станцию, где в тот момент находилось несколько экспертов он услышал, что западников со справками о вывозе в породу не пускают. Но в данном случае здесь был сто процентный по экстерьеру западник, а если привезли бы собаку похожую на маму "аборигенку", а не на папу западника? По этому я считаю, что сегодня аборигены Восточной Сибири и порода ЛВС это разные вещи. Буду рад если кто нибудь на конкретных примерах убедит меня в обратном.

Наверное,определенный вклад в популяризацию породы внесут 1-е монопородные состязания ВСЛ,надо к ним готовиться.

ОДНОЗНАЧНО внесут. И очень бы хотелось, чтобы руководство клуба должным образом к ним подготовилось, чтобы из этого мероприятия извлечь максимальную выгоду.

( естественно не материальную)

Аборигенные лайки Восточной Сибири и ВСЛ это не одно и то же. Чтоб говорить об аборигенах (лайках) нужно знать что из себя они представляют сейчас в регионах В Сибири , как они изменились ,что повлияло .Местные охотники и промысловики держат то рабочих лаек,будем считать что эти требования не изменились а вот остальное? ЗСЛ сотнями завозили в Эвенкию и Якутию даже создавали питомники ЗСЛ это была плановая работа с финансовой поддержкой,-а наш Коля всего лиш разок повязал. Нельзя делать заключения по единичным или случайным выводам о состоянии аборигенных лаек-нужна статистика и обследование.

По этому я считаю, что сегодня аборигены Восточной Сибири и порода ЛВС это разные вещи. Буду рад если кто нибудь на конкретных примерах убедит меня в обратном.

Аборигенные лайки Восточной Сибири и ВСЛ это не одно и то же. .............. Нельзя делать заключения по единичным или случайным выводам о состоянии аборигенных лаек-нужна статистика и обследование.

Владимир Александрович, в принципе Ваши с Андреем взгляды не разнятся, если не считать отношения к действиям Николая Егоровича (очень не хочется на этом заостряться). На 100 % с Вами соглашусь, что без статистики выводов делать нельзя. Но нужна ли статистика, нужны ли выводы, если "аборигены" так, для экзотики???? Если "аборигены" и ВСЛ - разные вещи, как это повлияет на развитие породы? У ВСЛ есть утвержденные стандарты, а "аборигены" ????

Валентин Викторович, Ваше мнение тоже будет интересно прочитать.

Но нужна ли статистика, нужны ли выводы, если "аборигены" так, для экзотики???? Если "аборигены" и ВСЛ - разные вещи, как это повлияет на развитие породы? У ВСЛ есть утвержденные стандарты, а "аборигены" ????

 

Валентин Викторович, Ваше мнение тоже будет интересно прочитать.

Это здесь, в Европе, пока "экзотика". Хотя по работе многим 100 очков форы дадут.

На развитие какой породы? ВСЛ или породы "абригенов"? Или друг на друга?

А стандарты и на "аборигенов" (некоторых) я уверен, будут.

Валентин Викторович , да и я во многом согласен с вами. Развитие любой породы зависит от соблюдения типа стандарта при разведении, закрепление основных -маркерных породных признаков т е должно быть знание и понимание что и как делать чтоб добиться однотипности, ну а везет тому кто везет. Нужны ли аборигены? это не зависит от нас они есть были и будут-только какие. Включать в племенную работу таких лаек нужно с большой осторожностью ,разнотипность это не сохранение генофонда породы это отсутствие породы.

.

На развитие какой породы? ВСЛ или породы "абригенов"? Или друг на друга?

А стандарты и на "аборигенов" (некоторых) я уверен, будут.

Да, хотел спросить как повлияет на развитие ВСЛ. Теперь понимаю, что такая постановка вопроса не совсем правильная. Конечно друг на друга.

Валентин Викторович , да и я во многом согласен с вами. Развитие любой породы зависит от соблюдения типа стандарта при разведении, закрепление основных -маркерных породных признаков т е должно быть знание и понимание что и как делать чтоб добиться однотипности, ну а везет тому кто везет. Нужны ли аборигены? это не зависит от нас они есть были и будут-только какие. Включать в племенную работу таких лаек нужно с большой осторожностью ,разнотипность это не сохранение генофонда породы это отсутствие породы.

Но на свой вопрос ответ так и не получил. Попробую его переформулировать. Какова позиция руководства НКП "ВСЛ" по вопросу аборигенных лаек? ВСЛ отдельно - аборигенные лайки отдельно? Может с осторожностью включать в племенную работу? Тогда это будут ВСЛ. Или же провести статистику, утвердить стандарты и зарегистрировать породы- эвенкийскую, забайкальскую и т.д.? Тогда какое отношение к этим породам будет иметь клуб?

Да, хотел спросить как повлияет на развитие ВСЛ.

Повлиять может по разному. Абориген аборигену рознь.

Если считать что вот такие аборигены одного типа (по Обревко-Журавлёву)

или вот такие

Да ещё перемешать "всех со всеми" (по Филиппову-Журавлёву), то влияние на породу будет весьма плачевным.