КОМАНДНОЕ ПЕРВЕНСТВО НА СОСТЯЗАНИЯХ.

А Вы по другому считаете ?

Я по-другому. О состязаниях вообще и подведеню в них итогов командного первенства. и не важно по барсуку ли, по белке, по лосю, по медведю.

А Вологда - это вааще хохма. Кобель дипломирован в парной работе, а стал АПЧем в индивидуале.

Я по-другому. О состязаниях вообще и подведеню в них итогов командного первенства. и не важно по барсуку ли, по белке, по лосю, по медведю.

А Вологда - это вааще хохма. Кобель дипломирован в парной работе, а стал АПЧем в индивидуале.

А как такое возможно? Так не бывает.

Раз уж пошли разговоры по делу, то позвольте высказать ещё пару мыслей.

Я очень рад, что смог убедить Ув. Александра в основном, ясном подсчёте результатов очками. А с собаками с расценкой, но без диплома, может и можно учитывать. Они ведь работу показали, но тут опять получится проблемы, неясности. Ведь расценка может быть очень разная. Одна собака показала чутьё на 4 бала, поиск на 8, нашла, гавкнула и пропала. Пришла по первому позыву - 5 бал. Остальных элементов оценить не удалось. Расценка - 17 бал - Б/д. Другая собака нашла быстро, отработала 7:30 минут блестяще, все элементы кроме вязкости оценены, но (может после удара, которого судьи не видели) кабана бросила и не вернулась. Расценка 71 бал, но тоже Б/д. Разве честно будет обоим, в командный зачет, дать по одному очку? Начнется интерпретации, так может быть лучше, что Б/д - ноль в зачёте...

Ув. Валентин, Вами предлагаемый подсчёт хороший, но сложный и мало понятный, почему надо использовать условные (средние) балы а не такие же условные очки. Видите, уже и здесь вопросы появились: почему диплом первой степени плюс диплом третьей степени (90 + 65= 155)ты оцениваешь выше, чем два вторых (75+75=150) ?

"Мои" 65,75 и 90 откуда взялись я уже объяснял-это средние значения (балловые) расценок за дипломы 3-й,2й,1-й степени,и они несут определенную смысловую нагрузку.Их можно обозвать и очками,но все-таки лучше баллами. Ваши же 6,4 и 2 названные очками-чистый произвол.Вначале я хотел вообще за дипломы назначить 3,2и 1 очка,но просчитав на практике по этому и вашему варианту,получил разные результаты и понял,что нужно привязываться к средним значениям расценок за дипломы. Вместо ваших 6,4, и 2 очков,можно назначить,предположим 8,5 и 2. Результаты понятно будут другими.В этом случае еще бОльший приоритет получат команды где будут дипломы 1-й степени и в таким командам нестрашны "баранки". Чем выше будет "очко" назначенное за диплом 1-й степени по отношению к очкам назначаемым (замечу ПРОИЗВОЛЬНО) за дипломы 2-й и 3-й степеней,тем больший бонус получит команда с дипломами 1-й степени,и никакие "баранки",ей будут нестрашны. Но согласитесь,какая это будет команда,когда парочка сильных "игроков" вырвет победу за счет назначенных судьей бонусных очков-баллов.Это тот же общепринятый подсчет с дополнительными баллами за 1-ю степень и чемпиона,только завуалированный по "очковую" систему.

Ничего сложного в предлагаемом варианте подсчета нет.При равенстве баллов,НАЗНАЧЕННЫХ ЗА СТЕПЕНИ ДИПЛОМОВ (что маловероятно),предпочтение сразу можно отдать более молодой команде,так как у "молодежи",понятно,большие перспективы.

К тому не забывайте, что при условных баллах,

Баллы то как раз не условные,а вот очки-это условный произвол.

С уважением.

А как такое возможно? Так не бывает.

Бывает.

Скопировано с .ohotaslaikoi "А.П.Ч. в Комплексе стал Эмир Забелинский вл. Осипов И.

П .Ч. по медведю в паре Эмир-Забелинский и Алмаз Забелинский вл. Осипов И. - 86 б. - д1"

]Баллы то как раз не условные,а вот очки-это условный произвол.

 

А я вот, наоборот считаю,что у Гедиминаса , более правильный подход. Очки ( баллы) за диплом первой степени, отличаются от диплома второй степени, на такую же величину как и второй от третьего, правильно и то что первый диплом в 3 раза ценней третьего. Ваша же методика средних баллов мне не полностью понятна. допустим по первому диплому все ясно ( минимум 80 баллов, максимум 100, средняя величина 90), но почему для диплома третьей степени максимум 70 баллов, а для второй 80 баллов, для лаек по некоторым видам может быть д-3 и при 94 баллах. Такое конечно редкость, но вот при испытаниях или состязаниях по белке, при низкой численности зверька, подавляющее большинствыо д-3 имеют расценку далеко за 70, а многие и за 80 баллов. ( по белке происходит это потому, что при низкой численности зверька, середнячки остаются вобще без диплома, а двух белок находят только очень хорошо работающие собаки, к которым по большинству компонентов и придраться не к чему, просто они за чутье получают 22 балла, а общий балл получается очень высоким.)

С уважением!

не всегда диплом Первой степени лучше трехи.

лично мне - не нужна собака бездумно рвущая зверя.

в охотничьем собакововодстве стабильная троешница лучше собаки периодически выдаающей первые дипломы в перемешку с баранками.

для племенной работы нужна и важна стабильность.

далее - что такое командное первенство? - сумма баллов и дипломов конкретной команды. расценку без диплома для команды не учитываать, т.к. диплома то нет. надо считьать все баллы за дипломы, и добавлять призовые баоы за высокие дипломы, можно давать по схеме д I - 20 баллов, д- II- 10 баллов, можно сумму и увеличить, кому как нравится, за треху - баллы призовые не давать, а что без диплома - баллы вообще не учитывать,

мне как владельцу суки - нужен один конкретный кобель, а вся команда - не интересна.

команда - это престиж общества, питомника, клуба, для племенной работы - ценна конкретная собака.

так чио спор по теме - не во всем мне понятен, что делим то?

... что делим то?

Сам то о чём сказал? Какого зверя рвут, если состязания по белке или лосю. Какой конкретный кобель интересует? Стабильный трешник(посредственность) или тот, который "рвёт"?

не всегда диплом Первой степени лучше трехи.

лично мне - не нужна собака бездумно рвущая зверя.

в охотничьем собакововодстве стабильная троешница лучше собаки периодически выдаающей первые дипломы в перемешку с баранками.

для племенной работы нужна и важна стабильность.

далее - что такое командное первенство? - сумма баллов и дипломов конкретной команды. расценку без диплома для команды не учитываать, т.к. диплома то нет. надо считьать все баллы за дипломы, и добавлять призовые баоы за высокие дипломы, можно давать по схеме д I - 20 баллов, д- II- 10 баллов, можно сумму и увеличить, кому как нравится, за треху - баллы призовые не давать, а что без диплома - баллы вообще не учитывать,

мне как владельцу суки - нужен один конкретный кобель, а вся команда - не интересна.

команда - это престиж общества, питомника, клуба, для племенной работы - ценна конкретная собака.

так чио спор по теме - не во всем мне понятен, что делим то?

Не знаю что делят сегодня, но должны, в случае победы, гордиться наличием в команде стабильно работающих собак, собак у которых охотничий инстинкт будет всегда превалировать над любыми другими инстинктами.

Не знаю что делят сегодня, но должны, в случае победы, гордиться наличием в команде стабильно работающих собак, собак у которых охотничий инстинкт будет всегда превалировать над любыми другими инстинктами.

Стабильно какими? Стабильно херово, стабильно посредственно или стабильно хорошо?

А я вот, наоборот считаю,что у Гедиминаса , более правильный подход. Очки ( баллы) за диплом первой степени, отличаются от диплома второй степени, на такую же величину как и второй от третьего, правильно и то что первый диплом в 3 раза ценней третьего. Ваша же методика средних баллов мне не полностью понятна. допустим по первому диплому все ясно ( минимум 80 баллов, максимум 100, средняя величина 90), но почему для диплома третьей степени максимум 70 баллов, а для второй 80 баллов, для лаек по некоторым видам может быть д-3 и при 94 баллах. Такое конечно редкость, но вот при испытаниях или состязаниях по белке, при низкой численности зверька, подавляющее большинствыо д-3 имеют расценку далеко за 70, а многие и за 80 баллов. ( по белке происходит это потому, что при низкой численности зверька, середнячки остаются вобще без диплома, а двух белок находят только очень хорошо работающие собаки, к которым по большинству компонентов и придраться не к чему, просто они за чутье получают 22 балла, а общий балл получается очень высоким.)

С уважением!

Начну сначала и повторюсь.

Работа лайки на диплом оценивается по 100 бальной шкале.Результативной признается работа на 60 баллов (можно сказать процентов),за такую работу уже дается диплом 3-й степени.За 70-ти %-ную работу дается диплом 2-й степени,а за 80%-ную -диплом 1-й степени.

Я уже объяснял,почему за дипломы 3,2,1-й степеней даются 65,75,90 баллов.

Так вот это соотношение 65:75:90 между дипломами признано "законодательно".

Если при подсчете результатов командного первенства,мы решили отдавать приоритет,заработанным степеням дипломов,то именно в таком соотношении,они и должны обсчитываться.

А почему придумали,что диплом 1-й степени в три раза ценнее диплома 3-й степени,и в два раза ценнее диплома 2-й степени это мне неведомо.

Теперь о дипломах 3-й степени с 80-ю и более баллами.Этого в принципе быть не должно,лайка,заработавшая,к примеру, 82 балла (показавшая 82% работу) из 100,не должна получать диплом 3-й степени.

Но раз так,то и была придумана хитрая и непонятная бонусная система начисления баллов за БЕДНЫЕ баллами дипломы 1-х и 2-х степеней,от которой пора переходить при подсчете результатов командного первенства к приоритету степеней дипломов,ибо диплом 2-й степени с 72-мя баллами ценнее(выше по статусу) диплома 3-й степени с 80-ю баллами.

Как переходить,и какой "вес" дипломов по отношению друг к другу показано выше.

Но к сожалению,обычные вещи мы воспринимаем как радикальные,а радикальные давно уже признаны нами обычными.

Если мы привыкли "бонусировать"дипломы 1-х степеней,и считаем обычным делом,когда команды с дипломами 1-х степеней и "баранками"огребают все призы,то все-таки стоит задуматься,над чем?

Бонусируя вольерных и подсадных перводипломников,мы бонусируем( и при раздаче командного первенства) хватательно-травильную манеру работы лаек.

Самой справедливой системой при определении первенства в командном зачёте будет сумма мест в индивидуальном первенстве. Просто это чуть дольше подсчитывается. Вернее подсчитывается после окончания работы последнеё собаки. А тут посидеть(выпить) уже хоцца. Чуть менее справедливой, но приемлемой и более быстрой будет определение победителя по сумме степеней дипломов, при условии , что за "баранку" начислять 4-5 очков. И не нужны никакие бонусы.

Начну сначала и повторюсь.

Работа лайки на диплом оценивается по 100 бальной шкале.Результативной признается работа на 60 баллов (можно сказать процентов),за такую работу уже дается диплом 3-й степени.За 70-ти %-ную работу дается диплом 2-й степени,а за 80%-ную -диплом 1-й степени.

Это, очень сильно и повсеместно распространенное заблуждение, когда от общего впечатления о работе, присуждается степень диплома, а потом под нее начинают подгонять расценку. И получается у всех д-3, 60-62 балла, у всех д-2, 70-72, у всех д-1 80-82 балла. Собака должна расцениваться по элементам работы, некоторые элементы она может выполнить на 100%, а некоторые и на 50% не выполнить. Но получать собака должна те баллы, которые заработала, и постоянно бывает такое, когда по некоторым элементам работы, третьедипломница превосходит перводипломницу. А Вы утверждаете, что так не должно быть.

Предлагаю Вам и всем желающим провести расценку работы лайки по подсадному медведю, пользуясь таким описанием работы : " Вышла к зверю быстро, в течении 30-ти секунд, напрямую минуя след. Работает очень азартно, на кругах, с близкого расстояния, практически не давая зверю перемещаться. При попытке переместиться. атакует в угон, делая хватки "в полную пасть" в пятки и "ахил". Атакует очень злобно, с сильными болевыми хватками, иногда с поворотом челюстей. Зверю приходится постоянно обороняться от собаки. Голос породный, очень сильный, звонкий, отдает его собака непрерывно и очень азартно. Отвлекалась 2 раза, в ощей сложности 2 минуты 47 секунд, но работу возобновила самостоятельно, без команд ведущего. Двигается очень легко, несмотря на близкое расстояние легко уворачивается от бросков зверя не теряя преимущества в атаке". Сколько баллов дадите за такую работу и диплом какой степени присудите?

Прошу всех желающих провести расценку по элементам работы.

Отвлекалась 2 раза, в ощей сложности 2 минуты 47 секунд, но работу возобновила самостоятельно, без команд ведущего.

А когда отвлекалась, зверь перемещался ? И отвлекаться можно по-разному. Можно отбежать от зверя и упустить его из виду, а можно и рядышком постоять и поводить ушами,послушать, не подходит ли хозяин для выстрела. Так что если медведь не тронулся с места, боясь жопу оторвать, то д1 при 98 баллах Минус два за "иногда отвлекается". Да и то для проформы. Ну а если мишак перемещался, пока соба ушами хлопала, то 95 и д2.

И ещё. Отвлекается и прекращает облаивание - это одно и то же или суть разная?

А когда отвлекалась, зверь перемещался ? И отвлекаться можно по-разному. Можно отбежать от зверя и упустить его из виду, а можно и рядышком постоять и поводить ушами,послушать, не подходит ли хозяин для выстрела. Так что если медведь не тронулся с места, боясь жопу оторвать, то д1 при 98 баллах Минус два за "иногда отвлекается". Да и то для проформы. Ну а если мишак перемещался, пока соба ушами хлопала, то 95 и д2.

И ещё. Отвлекается и прекращает облаивание - это одно и то же или суть разная?

Собака прекращала облаивание и ходила вокруг площадки мочеточки обновляла, а второй раз еще и сбегала за 100 метров в лужу воды попить, но не найдя вокруг площадки ничего достойного внимания снова приступала к работе. Медведь в это время что хотел, то и делал, но в основном ложился, счастливый от того, что его задницу оставили в покое.

Это, очень сильно и повсеместно распространенное заблуждение, когда от общего впечатления о работе, присуждается степень диплома, а потом под нее начинают подгонять расценку. И получается у всех д-3, 60-62 балла, у всех д-2, 70-72, у всех д-1 80-82 балла.

Александр,ты не совсем понял (или я нечетко разъяснил).Речь идет не о подгонке расценки под общее впечатление.А о несовершенных правилах.по которым работу собаки можно оценить на 85 %,а диплом дать лишь 3-степени. А за 80-ти %-ную работу дать диплом 1-й степени.Только не говори мне о проходных баллах и прочем.Так вот или Правила предусматривают такие "ляпы",или эксперты не "жалеют" баллы,формально прибавляя и убавляя баллы.Это уже другой вопрос,мы сейчас не "ляпы" в Правилах ищем.А стараемся минимизировать их влияние на решение конкретного вопроса.

Собака прекращала облаивание и ходила вокруг площадки мочеточки обновляла....

Такое вряд ли может быть, если "Работает очень азартно, на кругах, с близкого расстояния, практически не давая зверю перемещаться. При попытке переместиться. атакует в угон, делая хватки "в полную пасть" в пятки и "ахил". Атакует очень злобно, с сильными болевыми хватками, иногда с поворотом челюстей. Зверю приходится постоянно обороняться от собаки."

И раз такое дело, то, как я сообщал выше - д2. Но я предпочёл бы такую лайку иметь многим другим перводипломникам.

Александр,ты не совсем понял (или я нечетко разъяснил).Речь идет не о подгонке расценки под общее впечатление.А о несовершенных правилах.по которым работу собаки можно оценить на 85 %,а диплом дать лишь 3-степени. А за 80-ти %-ную работу дать диплом 1-й степени.Только не говори мне о проходных баллах и прочем.Так вот или Правила предусматривают такие "ляпы",или эксперты не "жалеют" баллы,формально прибавляя и убавляя баллы.Это уже другой вопрос,мы сейчас не "ляпы" в Правилах ищем.А стараемся минимизировать их влияние на решение конкретного вопроса.

Несовершенство правил, здесь совсем не причем. Нельзя охоту, как и работу охотничьих собак оценивать в процентном соотношении в целом, не разбивая на отдельные компоненты. Собака может иметь прекрасный голос и быть трусливой, и наоборот быть идеально смелой и иметь глухой малодоносчивый голос. Одна собака прекрасно сложена, имеет быстрый широкий поиск, имет отличный голос и манеру облаивания но имеет безобразное чутье. За день пустой беготни по лесу, такая облает 1-2 белки, и то если на глазок их с земли подымет. Другая кривая, хромая, горбатая, обладает прекрасным чутьем, и даже передвигаясь вялой рысцой, находит 1-2 белки каждый час.

Допустим, вы взяли след медведя и тропили его 3 часа, где по снежку а на солнцепеках, по примятой травке, вмятинам от лап, по следам от когтей. Наконец увидели его кормящимся на открытой поляне и час подкрадывались, подкравшись, за 30 секуннд подняли карабин и нажали на спуск. И .... промах! Сколько % необходимой работы вы выполнили?

Валентин Иванович, очень хотелось бы увидеть Вашу расценку описанной мной работы одиночки по медведю. Укажите, если что, какое несовершенство в существующих правилах мешает дать этой собаке объективную оценку.

С уважением!

не всегда диплом Первой степени лучше трехи.

в охотничьем собакововодстве стабильная троешница лучше собаки периодически выдаающей первые дипломы в перемешку с баранками.

для племенной работы нужна и важна стабильность.

Позвольте с Вами категорически не согласится. Как рабочий инструмент, собака нужна отдельному охотнику.( Кто то, использует лайку только на облаве, комуто уже возраст или здоровье не позволяет в полную силу по лесу носиться, когда уже процесс важней, чем результат. Тут и троешница сгодится.) Для охотничьего собаководства в целом, отдельная собака представляет интерес только как племенной производитель. Племенная работа должна вестись в сторону улучшения определенных качеств, а не их усреднения. Чтобы была стабильность, в племенной работе постоянно должны использоваться выдающиеся производители, даже втородипломники, для этой цели мало пригодны. А с точки зрения зоотехнии, троечники - это "пользовательское болото", в котором очень быстро можно увязнуть по самые уши.

PS. И давайте вспомним, что кроме подсадных кабана и медведя, есть еще виды по которым испытываются лайки. А то все заладили в один голос : "не нужна мне собака, которая рвет и кусает". Мне кстати, тоже не сильно нужна.

Несовершенство правил, здесь совсем не причем

.

Нельзя охоту, как и работу охотничьих собак оценивать в процентном соотношении в целом, не разбивая на отдельные компоненты. Собака может иметь прекрасный голос и быть трусливой, и наоборот быть идеально смелой и иметь глухой малодоносчивый голос. Одна собака прекрасно сложена, имеет быстрый широкий поиск, имет отличный голос и манеру облаивания но имеет безобразное чутье. За день пустой беготни по лесу, такая облает 1-2 белки, и то если на глазок их с земли подымет. Другая кривая, хромая, горбатая, обладает прекрасным чутьем, и даже передвигаясь вялой рысцой, находит 1-2 белки каждый час.

 

Допустим, вы взяли след медведя и тропили его 3 часа, где по снежку а на солнцепеках, по примятой травке, вмятинам от лап, по следам от когтей. Наконец увидели его кормящимся на открытой поляне и час подкрадывались, подкравшись, за 30 секунд подняли карабин и нажали на спуск. И .... промах! Сколько % необходимой работы вы выполнили?

С уважением!

Вот и я почти про то же.Разделим работу каменщика на элементы.

1.Взять левой рукой кирпич.

2.Мастерком( в правой руке) взять раствор.

3.Нанести раствор на стену.

4.Мастерком нанести раствор на торцы кирпича.

5.Уложить кирпич.

6."Пристучать" его торцом рукоятки мастерка.

Хорошая работа (диплом 1-й степени) это качественная и спорая работа позволяющая уложить 100 кирпичей за какое-то время. Её (работу делает каменщик Александр).А каменщик Валентин выполняет элементы №№ 2,3,4, даже быстрее и лучше, чем Александр,но пристучать кирпич у него быстро не получается.В результате он укладывает за то же время только 80 кирпичей.Так какой смысл оценивать его работу по элементам №№2,3,4, выше работы Александра,и в дальнейшем манипулировать этим,если результат его деятельности уже оценен ниже(80 кирпичей),чем результат Александра.

Также какой смысл при определении командного первенства оценивать лишние (выше средних значений дипломов) баллы,придумывать какие-то дополнительные бонусные баллы ( к дипломам 1-х,2-х степеней),чтобы "нейтрализовать" эти лишние баллы,когда конечный результат работы собаки уже оценен окончательно и бесповоротно определенной степенью диплома.

Какой смысл в том,что Валентин в два раза быстрее наносит раствор на стену? Ведь конечный результат у него все равно хуже,чем у Александра.Или будем вести в дальнейшем селекцию по одному отдельно взятому признаку №3?

А когда,я писал о несовершенстве Правил,то имел ввиду,что несовершенен штрафной метод скидок .Оценка работы должна вестись примерно так как см.пост 81 темы "Мечтаем изменить правила" на "Ох.с лайкой"( ты знаешь).

Еще раз смею напомнить,что решаем конкретный вопрос,а не ведем общие рассуждения. :ph34r_1:

С уважением.

Также какой смысл при определении командного первенства оценивать лишние (выше средних значений дипломов) баллы,придумывать какие-то дополнительные бонусные баллы ( к дипломам 1-х,2-х степеней),

Так это и есть ни что иное, как бонус. За д1 90 б, д2 75б, д3 65 б. А если одна собака с д1 при 99 баллах выходит на 1-е место, а другая с д1 при 81б. -на 8-е место. А очки или баллы (бонусы) обеим по 90 б. Как быть? И хошь не хошь приходим к подсчету суммы мест. А при подсчете по сумме мест одна собака приносит в копилку 1 очко, а другая 8.У кого сумма меньше . тот и победитель.

Из всех предложенных в теме вариантов подсчёта командных мест на состязаниях я бы отдал предпочтение сумме мест, занятых номерами команды в личном зачёте. Только необходимо определить Положением о состязаниях - о каких местах надо вести речь. Пара, участвующая в команде даст команде две цифры, занятое место по медведю и занятое место по кабану. Одиночки же дадут этих цифр больше. Наименьшие суммы и будут впереди.

Хотя и другие предлагаемые варианты более объективны, чем ныне действующая методика. Всё будет зависеть от организаторов и разработчиков Положений. А эта категория людей не всегда имеет привычку прислушиваться к чьему то мнению. К сожалению.

Примут положение, утвердят его и никуда не денешься, хоть участник, хоть эксперт, все обязаны соблюдать пункты положения, какими бы абсурдными они не были.

Так это и есть ни что иное, как бонус. За д1 90 б, д2 75б, д3 65 б. А если одна собака с д1 при 99 баллах выходит на 1-е место, а другая с д1 при 81б. -на 8-е место. А очки или баллы (бонусы) обеим по 90 б. Как быть? И хошь не хошь приходим к подсчету суммы мест.

А при подсчете по сумме мест одна собака приносит в копилку 1 очко, а другая 8.У кого сумма меньше . тот и победитель.

Да абстрагируйтесь,друзья,от расценочных баллов! Давайте оперировать степенями ДИПЛОМОВ.

И по каким это данным будем определять индивидуальные места?Опять по расценочным баллам,где диплом 3-й степени с 90 баллами,всегда переплюнет диплом 2-степени с 80 баллами.

Да абстрагируйтесь,друзья,от расценочных баллов! Давайте оперировать степенями ДИПЛОМОВ.

И по каким это данным будем определять индивидуальные места?Опять по расценочным баллам,где диплом 3-й степени с 90 баллами,всегда переплюнет диплом 2-степени с 80 баллами.

Валентин. Подсчёт мест в личном зачёте у нас всегда проводили грамотно. Сначала определяют всех с дипломом первой степени и по максимальным баллам определяют место в таблице. Затем всех со вторыми дипломами и так далее. Тут, на мой взгляд, вопросов и споров возникнуть не должно.

 

И по каким это данным будем определять индивидуальные места?Опять по расценочным баллам,где диплом 3-й степени с 90 баллами,всегда переплюнет диплом 2-степени с 80 баллами.

С какого это бодуна-то!? На баллы смотреть, когда степень диплома одна и та же.

Да абстрагируйтесь,друзья,от расценочных баллов! Давайте оперировать степенями ДИПЛОМОВ.

 

У трех команд все номера сработали на д1. И как ты будешь определять победителя без расценочных баллов?