Западносибирская лайка - внутрипородные типы.

Г.З. Насыров в своё время очень понятно и логично рассказал о различиях и причинах появления эти двух внутрипородных типов. Но потом появилась монография Гололобова. Он, опираясь на имеющиеся старые фотографии и описания, опрокинул уже устоявшуюся "картину мира" с ног на голову.  После этого выискивать  признаки остяцкой или вогульской групп у западносибирской лайки не имеет смысла. Сперва надо определиться "а был ли мальчик?"   Но делать это придётся не опрашивая посетителей сайта, а углубившись в фото архивы, может быть, имеющие отношение к быту северных охотников.

Все переплелось и люди работали -накапливали крови .Теоретически -могут вылазить любые отродия .

возьмите линейку.

сравните соотношение длины морды и мозгового черепа, как поставлены уши, размер их, расстояние между ними, насколько выражены мочки, форму цвет и постав глаз, индекс растянутости, хотя бы на этих Фото, и потом уже сделайте выводы.

правда ракурсы на фото не одинаковы.

1 час назад, Степаныч сказал:

возьмите линейку.

сравните соотношение длины морды и мозгового черепа, как поставлены уши, размер их, расстояние между ними, насколько выражены мочки, форму цвет и постав глаз, индекс растянутости, хотя бы на этих Фото, и потом уже сделайте выводы.

правда ракурсы на фото не одинаковы.

А для чего? Это фото, есть выставки вот там и надо сравнивать и замерять, а это так просто поговорить не о чем.

Дорогие друзья! В свое время отродия Хантыйских и Мансийских лаек  описывали Швецов, Эмке, Ливеровский, Крестников, Гемберг, Пупышев, Вахрушев, Федосов, Войлочниковы. Может ещё кого пропустил, но это не важно. По этим описаниям можно только проследить кто у кого переписывал и придумывал не существующие признаки. Сами пишущие в чистоте этих собак  не видели.

1 час назад, martyush сказал:

. Но потом появилась монография Гололобова. Он, опираясь на имеющиеся старые фотографии и описания, опрокинул уже устоявшуюся "картину мира" с ног на голову.  После этого выискивать  признаки остяцкой или вогульской групп у западносибирской лайки не имеет смысла. 

А сможет быть он ее, наоборот, с головы на ноги поставил? Хорошо когда кто то в состоянии выкрикнуть "А король то голый!". Константин в своей монографии не делал ни каких собственных выводов, он собрал вместе работы многих авторов, занимавшихся изучением аборигенных отродий и делавших свои выводы и заключения в период существования этих отродий, а не на 100 лет позже. И пусть описания этих авторов иногда сильно расходятся, но всё таки они описывают то, что видели своими глазами, а не то что ВКС в 49-м году постановил.

Вопрос кто видел и держал питомник этих и других отродий лаек?  

Лучше один раз увидеть- чем сто раз услышать. Это опубликованное фото Вогульской (Мансийской) лайки по кличке Белько. Назовите  фамилию его хозяина.

Пока ищете ответ на этот вопрос, процитирую описание Хантыйского (Остяцкого) типа принадлежащее хозяину знаменитого Белько,- "Остяцкая лайка вообще легче костью Корельской, Вогульской и Зырянской лайки..." 

"Морда Остяцкой лайки напоминает скорее лисью чем волчью..." "Она не сомненно менее злобна Зырянских, Финно-Корельских и Вогульских по крупному зверю и предпочитает мелкого зверя, белку и перо."

Продолжайте Владимир

Прижизненное издание  Андрея Александровича Ширинского-Шихматова (1868—1927) — Саратовского губернатора , статского советника, кинолога, охотоведа, прославленного охотника-медвежатника. Альбома Северных собак, "лаек"

Почитать можно здесь https://biblioteka-laiki.ru/wp-content/uploads/books/albom-severnih-sobak_shirinskiy-shihmatov.pdf

Костя Гололобов написал Монографию в 2012году. где отразил не только выдержки из альбома но и из журналов в которых печатал свои статьи князь. 

Приз тому, кто "разберет" по частям, и более подробно опишет и обоснует откуда внешние признаки у выше опубликованных собак.  

4 часа назад, hunt67 сказал:

Владимир -а что принять за первоисточник ? Охотничьи Лайки .Вахрушев И.И. ВолковМ .Г .-более описания отродий я не встречал .У Вас может другие первоисточники .

Начать надо наверное с А.А. Ширинского-Шихматова и Ф.Ф. Крестникова, хотя уже у них описания некоторых статей (особенно у остяцкой лайки) кардинальным образом отличаются. Ш-Шихматов описывал остяцкую лайку, как более беднокостную и беднее одетую чем вогульскую. Что впрочем в сравнении с его Бельком и не удивительно было. Тем не менее в 25-м году были приняты стандарты, на вогульскую и остяцкую лаек, где за основу были взяты описания именно Ш-Шихматова. Крестниковым, в 30-е годы был написан стандарт на уральскую лайку, который потом был взят за основу, при написании стандарта на ЛЗС. Перед войной И.И.Вахрушевым и А.В. Федосовым были написаны, а затем и официально утверждены стандарты на мансийскую и на хантейскую лайку. Их описания этих пород заметно отличались от предыдущего стандарта. Описание А.Т. Войлочниковым хантейского типа ЛЗС, тоже заметно отличается от требований предыдущих стандартов.

Вот что об выделении внутрипородных типов, на основе аборигенных отродий написал почти 100 лет назад А.В. Федосов : " Разведение лаек напоминало "общий котел", в котором смешивали все разновидности. После этой " мешанины", вновь пытались выделить, вогульских, остяцких и прочих лаек. Ни чего удивительного в том, что собаки, полученные такими методами, не всегда соответствовали прежним представлениям о них. Эта проблема решалась просто - менялось само представление об этих собаках, создавался новый, "усовершенствованный" тип, дополненный квазипородными признаками." 

Тогда уже была "полная неразбериха" с этими типами, а теперь 100 лет спустя, некоторые особо "продвинутые" опять пытаются делить породу на хантейский и мансийский типы. А Губанов сидит и прикалывается, попивая домашний вискарик, глядя как рьяно стали его высоко-породных кобелей на мифические типы делить. Не хочет зверюга, самогоночкой делится

Подожду финал .

1 час назад, Губанов сказал:

Вопрос кто видел и держал питомник этих и других отродий лаек?  

Я видел не питомник, а заводчика мансийских аборигенов, 4-5 сук и 1-2 кобеля. Правда иногда он сук и кобелями из новосибирского питомника крыл. Щенки у него расходились как горячие пирожки, слава о его собаках ходила далеко за пределами нашего региона, у нас 2/3 госпромхоза с его собаками охотились. Если есть желание могу, на досуге, подробнее описать как эти собаки выглядели и откуда взялись.

Полностью соглашусь с экспертом выше написавшем! Какие остяцкие, зырянские в наше время ... максимум тип этих кобелей мансийский и хантейский , более в них ничего нет .

20 часов назад, pik сказал:

У меня идея - в связи с короновирусом Всероссийскую выставку только ЗСЛ провести через компьютер. Владельцу собаки выслать 3 фотки собаки (это не шутка, а всерьез).

Предлагаю 1 фото, где видны все стати.

19 часов назад, pik сказал:

Главным экспертом Выставки предлагаю Титаева В.Н. Пусть Положение Выставки готовит сам В.Н. Титаев.

Выставка вряд ли получится, а вот конкурс можно организовать, например собака "символ года".

19 часов назад, Галина сказал:

он-лайн выставки давно проводят в интернете, много было на Фейсбуке, Лидера ринга надо выявлять в движении, а не по фото

Если увидите киньте ссылку в личку, хочу ознакомиться и примерить в рамках форума.

20 часов назад, pik сказал:

А экспертами пусть будут те пользователи догэксперта, у которых в логине написано "эксперт"

В конкурсе можно устроить голосование экспертами форума. Побеждает собака набравшая больше голосов. Голосование открытое.

PS. Только хочу технически посмотреть возможности движка форума, по ск.фото можно провести голосование. В крайнем можно сделать в несколько этапов.

И еще, нужно выбрать кому будут слать фото владельцы, чтобы их выставить инкогнито под номерами. Наверно мне, возможностей больше для размещения. Этот вопрос обсуждается.

Браво, Василий Николаевич! Так и делайте.

6 часов назад, pik сказал:

Полностью согласен с уважаемым promyslovik, но зато будет шоу круче, чем женское фигурное катание. Но идея хорошая.

Давай уж тогда тех осмотр автомобилям по фото проводить, еще круче шоу получится.

26 минут назад, promyslovik. сказал:

Давай уж тогда тех осмотр автомобилям по фото проводить, еще круче шоу получится.

Эт же не выставка, а конкурс. Важно еще как сделать фото и какого качества.

Желательно требования к фото, имеется ввиду ракурс, чтобы повторюсь были видны все стати.

Ну а так как в этой теме разговор про типы лаек, то можно еще один конкурс по голове провести. Обсуждается.:)

1 минуту назад, vint сказал:

Эт же не выставка, а конкурс. Важно еще как сделать фото и какого качества.

Желательно требования к фото, имеется ввиду ракурс, чтобы повторюсь были видны все стати.

Ну а так как в этой теме разговор про типы лаек, то можно еще один конкурс по голове провести. Обсуждается.:)

Я уже сказал, кто в этом конкурсе победит. Кстати зубы и семенники, тоже к статям относятся. Невозможно по одному фото сделать заключение, о плавности перехода, поставу ушей и скошенности крупа. Футбольный мяч можно снять так, что он будет выглядеть мячом для регби и наоборот. Ну а конкурс красивых фото собак ( без привязки к экстерьеру) только приветствуется. Собаки, особенно лайки, очень грациозные животные.

1 минуту назад, promyslovik. сказал:

Я уже сказал, кто в этом конкурсе победит. Кстати зубы и семенники, тоже к статям относятся. Невозможно по одному фото сделать заключение, о плавности перехода, поставу ушей и скошенности крупа. Футбольный мяч можно снять так, что он будет выглядеть мячом для регби и наоборот. Ну а конкурс красивых фото собак ( без привязки к экстерьеру) только приветствуется. Собаки, особенно лайки, очень грациозные животные.

Так владельцы пусть стараются и делают фото, самые лучшие высылают. Также в голосовании можно указать к какому типу по фото можно отнести ту или др.собаку.

В качестве теста создал тему:

Если одобряем, то можно и начать собирать фото. Краткое Положение могу разработать.

Если нет, то удалю тему по конкурсу.

7 минут назад, vint сказал:

Так владельцы пусть стараются и делают фото, самые лучшие высылают. Также в голосовании можно указать к какому типу по фото можно отнести ту или др.собаку.

В общем я за конкурс фотографий и против конкурса собак по фотографиям. Фотография, это уже род искусства.  А чтобы отнести собаку к какому ни будь внутрипородному типу, надо видеть несколько тысяч представителей одной породы и не менее ста собак одного типа. Иначе, это будет просто оценка породных особенностей отдельных собак. Я знаю лишь единицы экспертов, которые могут это сделать. Хотя "белорусский" тип, очень многие различают, уж больно "дунайчики" в глаза бросаются.