ПО ЗУБАМ...

последнее фото с чучела волка делал

25 минут назад, ivp сказал:

 Может селекционеры такие в учебнике.  Не знали что хотят получить. Выбраковать самая лёгкая часть при отсутствии цели. Как баба с возу и кобыла побежала быстрей. А куда? Да похрену, главное вперёд.  

Интересно а вы какую лично цель преследуете,выбирая  беззубиков на племя? Те самые которые в учебниках почему-то и полную зубную формулу в стандарт вписали,ни хрена не рубили в общем.У кобылы в воз запряженной,кто-то возжи все равно держит,видите сейчас в сторону зубов и повернули,а куда лебедь,рак и щука нарулили,походу со школы всем известно.

19 часов назад, Andrej64 сказал:

За всю жизнь у меня было 9 собачек 5 гончих,и 4 лайки,ну не одна не сломала зуба на охоте,хотя дерева этими зубками измочалии не мало,спрашивал еще 4х человек которых считаю ну очень охотниками собачниками,держали гончих,лаек, ягов, такс........,ни одна из их собак зубов на охотах не ломала,вот и делаю выводы что зубы для собаки совсем не то, что стеклянный хрен для дурака,так что не думаю что бы случаи таких травм,имели бы такую уж сильную  распространенность,если конечно зубы не "стеклянные",или их обладатели не "полные придурки",к вам вопрос,не скажете кто и когда вывел формулу,что потерянный зуб признак именно рабочести?,ну с какого хрена решили что это за аксиому принимать следует.Хрень какая-то прет любой дефект ,порок стараются покрыть мнимой рабочестью,как будто ,эти самые дефекты и пороки ,в конце концов не являются минусами слагаемых той самой рабочести,а правила селекции как раз и предписывают браковать нежелательный признак,или по вашему не так.

У меня было десять собак, из них восемь лаек. На охоте потери зубов не было, хотя с норками дело имели постоянно, естественно лед хрустели как я чипсы.))) А вот в драках, по зубу у двух кобелей, вылетело. Причем зубы пострадали у сильно возрастных кобелей.

Из того что видел на выставках, не сказал бы, что потеря зубов является проблемой. Даже на крупных выставках у лаек больше одной такой собачки не встречал. Причем часто к этой собаке прилагался снимок челюсти, или место отсутствующего зуба еще не успело затянуться.

2 часа назад, ivp сказал:

Смотря какой стандарт. В старом отсутствие премоляров не считалось пороком, наверное что-то рубили. А может и нет. Рак, щука и лебедь это как раз про зубы. Щука это зубы. Сейчас все за щуку. Потом в погоне за щуками потеряют лебедя и рака. Забьют на зубы и будут хвосты закручивать. Когда стойко полено начнется передаваться потомкам, например. Потом и до лебедя дойдет дело. Сами придумайте, что это будет. Племенная ценность  - это скорее тест с множеством вопросов и галочек ответов. Кто на 80 процентов ответит, тот и должен быть производителем. Если у него при 95 баллах не будет пары премоляров, лично я забью на них. А если у потомков они вдруг появятся, забью ещё несколько раз. Но я сообщу об отсутствии зубов у него всем и каждому. В мире есть только один человек способный решить проблему зубов у лаек - это Виктор Альбертович Тарасюк. Когда он в свою базу внесёт строку зубная формула, а эксперты поднимут свом отчёты и помогут ему внести данные, начальная часть работы будет сделана. 

Ни хрена это ничего не изменит,пока каждый будет волен "забивать" как хочется именно ему,и какую бы полную информацию база не несла это будет всего лишь информация,ни ума ,ни умения, ни совести база никому не добавит,ну что интересно мешает заглянуть претенденту в рот ,прежде чем задирать сучке хвост,и что может изменить лично для вас публикация той самой неполной формулы если у претендента те самые 95 баллов.

Вот и нет единого мнения и виденья на эту проблему.комуто балы важны а полный рот или нет не важно.кому что.в экспертном сообществе нет единого мнения.прошла вот выставка звонят мужики и говорят толку что вы там понаписали.подошли к эксперту чтоб запись сделал.а он жопу прикрыл и ссыт не стал писать.а почему так.за закорючку то потом и подтянуть могут а за слова которые улетели ответа не будет...

И будет скоро на выставках в старшей ходить 2 три собаки непроблемные с зубами и поочим экстерьером но с сомнительными рабочими качествами.уже говорят мужики что хватит и одной оценке в младшей а дальше пошли или пошло все....и опять консилиум из двух трех за рюмкой чая решат чтото менять а дальше то некуда все конечная приехали

38 минут назад, Александр Мохов сказал:

И будет скоро на выставках в старшей ходить 2 три собаки непроблемные с зубами и поочим экстерьером но с сомнительными рабочими качествами.уже говорят мужики что хватит и одной оценке в младшей а дальше пошли или пошло все....и опять консилиум из двух трех за рюмкой чая решат чтото менять а дальше то некуда все конечная приехали

Я вот ни как не пойму,может мужики-то и правильно говорят,ну для чего скажите вашей четырехлетней суке,имеющей уже несколько отлично и прекрасных потомков,эти самые выставки,для того чтобы прекрасные потомки стали потомками чемпионки что ли?Неужели тот самый кинолог,который вам вязки и пометы оформлял совсем не в курсе,кому он их оформлял,и в дальнейшем исключит вашу собачку из племенной деятельности? И что неужели это самое попадание под кабана ,лишившее вашу собачку клыка,возвело ее в ранг рабочей,а если бы не попала,так и была бы с сомнительными рабочими качествами что ли?

Отошло то время когда летали за щенками в Свердловск, ездили в Удмуртию, когда лаек в Воронежской было раз два и обчелся. Сейчас практически в каждом регионе можно заниматься племенной работой не выезжая за пределы области. Есть собаки которые бывают на выставке один единственный раз, имеют рабочие качества, полнозубые, надо просто знать где что лежит. Многие породы создавались после вывоза нескольких особей и в дальнейшем жесткого отбора. Понятно что по настоящему порода создавалась через 5-7, а может и больше поколений. Нам же надо скорее , сейчас, и собачек с титулами. Лебедь рак и щука это как раз мы, каждый со своим виденьем и амбициями. Так и будем разваливать то, что создавалось передушим поколением. Выход можно найти в той же книге Войлочникова. Когда этой проблемой будут заниматься специалисты в питомниках, имея цель и стратегию, когда государственным людям будет не безразлично то, что происходит в стране и в охотничьем хозяйстве, тогда и вопросы отпадут сами собой.... и по зубам тоже.

Тот кто охотится с собакой которая устраивает его полностью, не откажется от нее, даже если у нее нет зубов или неправильный прикус...... но зачем пускать в породу? 

2 часа назад, Andrej64 сказал:

Я вот ни как не пойму,может мужики-то и правильно говорят,ну для чего скажите вашей четырехлетней суке,имеющей уже несколько отлично и прекрасных потомков,эти самые выставки,для того чтобы прекрасные потомки стали потомками чемпионки что ли?Неужели тот самый кинолог,который вам вязки и пометы оформлял совсем не в курсе,кому он их оформлял,и в дальнейшем исключит вашу собачку из племенной деятельности? И что неужели это самое попадание под кабана ,лишившее вашу собачку клыка,возвело ее в ранг рабочей,а если бы не попала,так и была бы с сомнительными рабочими качествами что ли?

Да все вы правильно говорите.и меня не моя волнует у нее все есть.не будет элиты но и хрен с ней.а попадания могут и в более раннем возрасте быть и до оценки прилетит копыто и все...просто по новым правилам все прировняли врожденные и травмированные на одни весы встали.и на откуп экспертам все...вот что беспокоит

С врожденным беззубием я согласен бороться надо.может еще более жесткие меры принимать.доразводились дальше некуда вот степаныч больше 20 лет знал кто давал таких и не только он думаю один но пускали в породу.а щас всех давайте под одну гребенку...както неправильно это

Вот дискутировали в 2012 г.  https://dogexpert.ru/forums/topic/6435/

Наверно всегда были собаки с проблемами.вот и про имплонтанты писали мудрить то можно без конца и вот прочел еще раз и вот кто либо незнал а кто и знал про малыша чурсина не верят или не хотят этому верить а может еще что.пишут про уральских тогоже тумана и дымку только за туманом и дымкой дочерью его целое поколение с зубами было.у нас ведь как повязали достойное получилось о хороший производитель.брать кобель виноват.так и тут решили в центре экс подлить завезли с урала потомков тогоже тумана и дымки и понеслось вязать а со временем появились проблемы туман с дымкой виноват чужие собаки дерьмо дали.и в екб наумов завез малышат чурсина и пошло тоже для всех секрет...знали и молчали.а сейчас под замес давайте всех под ноготь вдруг да исправим а нет потом чтото опять изменим и меры примем.искоренить думаю уже чтото не получится все перемешано.так сюда и травмированых еще добавим.а эксперты кстати на выставке даже по просьбе владельцев не стали вписывать в доки что формула полная.говорят оценка есть рапортичка есть все...кто на следующей выставке эту рапортичку будет смотреть...в общем хотели как лудше а получили как всегда

Слова к делу не подошьешь а за подпись потом и подтянуть могут вот и все

1 час назад, ivp сказал:

Возможный вариант - взять несколько потомков максимально инбридных на Малыша и посчитать у них зубы. Потом взять потомков максимально инбридных на Дымку и посчитать у них зубы. Потом таким же образом на каждого подозреваемого сравнить результаты. Не факт, что поможет, но лучше чем гадания на кофейной гуще. Для этого и должны быть данные по зубам в базах. Чтобы одним кликом мыши все проверялось, а не пальцем в небо. Может Малыш, может Туман, а может Таёжный из питомника Красная Звезда. 

Согласен.вообще былобы замечательно такую базу иметь только вот технтчески это возможно? В базу ведь конкретных собак нужно вносить.кинологи не дадут достоверной инфы а рапортички кто будет поднимать

В 29.02.2020 в 22:43, Александр Мохов сказал:

Говорите про малыша чурсина говорят 2 человека.так нет...есть эксперт в омске он не смотря доков мпросил соба пермская да говорю он перечислил некотрые клички загар и прочее.щен был внук лая залазаева.вот и говорит а что с зубами это лет 8 назад было прикус в норме а минус три премоляра и моляр.пошла тема за пермских соб.на этом сайте должна эта тема быть а стали разбираться все сошло к малышу и в екб этих собак завезли и вязали благополучно и получили что получили.не говорили об этом а факт фактом...я не стал вязать избавился и все а многим пофиг.лай сам зубатый был а дети и внуки выскакивали и много а сколько им повязано и плтомков кроме базы сколько...если не говорят и не слышали то это не значит что такого нет....вот это врожденное и с ним да бороться надо.кто не сталкивался тот не знает.

Не совсем улавливается написанный текст. Но тем не менее для информации: ч.п.ч. Загар вл. Морозов А.П. имел полную зубную формулу и прикус в норме. То что в определенных сочетаниях в потомках неполнозубость проскакивает и по сей день- факт. Даже не смотря на то что акцент при вязках на зубную формулу делается, из за "смеси" в родословных гарантировать ничего не приходится. Но вот например ПОЛЫНЬ-ХВОЯ в сочетании с Ч. ПЕЛЫМОМ два помета дала 100% полнозубое, но их потомки ничем не застрахованы (кто и с кем будет вязаться - неизвестно)

В 02.03.2020 в 04:10, Александр Мохов сказал:

...лично я согласен браковать собак с наследственной беззубостью.пусть будет меньше да лудше.а вот после травм когда собака была полно зубая и потомки тоже...

Правильно уловил мой посыл.

Собак с врожденными аномалиями зубов надо дисквалифицировать или признавать такие аномалии пороками. А вот с пороками травматического характера как быть? Совершенно понятно, что надо «узаконить» ветеринарные свидетельства (справка,рентгеновский снимок).Отсюда следует, что таких собак дисквалифицировать и исключать из племенного поголовья нельзя.

Но вопросы по экспертизе таких собак остаются.

Как учитывать факт недостачи зуба по причине травмы?

Снижать оценку, а если оценку не снижать, то как учитывать при расстановке? У меня на этот счет  слабые соображения. А у вас?

И остается нерешенным ещё вопрос, который задавал уже пару раз в теме.

Вот ещё раз из документа цитирую:

Пороки.

5. Отсутствие двух или трех премоляров из числа Р2, Р3 или одного нижнего Р4. Отсутствие одного моляра из числа верхних М1, верхних или нижних М2, нижних М3. Наличие трех и более лишних премоляров. Множественный кариес.

…Один из таких пороков дает право (даже если по всем статям собачка заслуживает «отлично»)…так вот дает право снижать оценку до оценки «хорошо».

Собак с такой оценкой  не возбраняется использовать в разведении.

Не получается ли так ,что с одной стороны новыми правилами законодатели ужесточают требования, прикрыв ворота, а с другой стороны оставляют «лазейку» в виде рядом широко открытой калитки …

3 часа назад, Александр Мохов сказал:

а эксперты кстати на выставке даже по просьбе владельцев не стали вписывать в доки что формула полная.говорят оценка есть рапортичка есть все...кто на следующей выставке эту рапортичку будет смотреть...в общем хотели как лудше а получили как всегда

Вот так и получается оценка есть а зубов нету.

Кстати,при оценках ОТЛИЧНО,ОЧ,ХОРОШО и двже ХОРОШО может не быть зубов.

1 час назад, Ugryum сказал:

Не совсем улавливается написанный текст. Но тем не менее для информации: ч.п.ч. Загар вл. Морозов А.П. имел полную зубную формулу и прикус в норме. То что в определенных сочетаниях в потомках неполнозубость проскакивает и по сей день- факт. Даже не смотря на то что акцент при вязках на зубную формулу делается, из за "смеси" в родословных гарантировать ничего не приходится. Но вот например ПОЛЫНЬ-ХВОЯ в сочетании с Ч. ПЕЛЫМОМ два помета дала 100% полнозубое, но их потомки ничем не застрахованы (кто и с кем будет вязаться - неизвестно)

Просто да сразу все стали кивать на загара.потом уж было сказано а загар то откуда.все ушло назад к малышу.и лай залазаева с зубами.тут они жертвой стали...тема то важная только так все и будет ищут крайних и борьбу обьявили вроде как из добрых побуждений но будет хуже.опять эта тема всплывет и десятка лет не пройдет только еще маштабней все будет

1 час назад, valentin49 сказал:

Правильно уловил мой посыл.

Собак с врожденными аномалиями зубов надо дисквалифицировать или признавать такие аномалии пороками. А вот с пороками травматического характера как быть? Совершенно понятно, что надо «узаконить» ветеринарные свидетельства (справка,рентгеновский снимок).Отсюда следует, что таких собак дисквалифицировать и исключать из племенного поголовья нельзя.

Но вопросы по экспертизе таких собак остаются.

Как учитывать факт недостачи зуба по причине травмы?

Снижать оценку, а если оценку не снижать, то как учитывать при расстановке? У меня на этот счет  слабые соображения. А у вас?

И остается нерешенным ещё вопрос, который задавал уже пару раз в теме.

Вот ещё раз из документа цитирую:

Пороки.

5. Отсутствие двух или трех премоляров из числа Р2, Р3 или одного нижнего Р4. Отсутствие одного моляра из числа верхних М1, верхних или нижних М2, нижних М3. Наличие трех и более лишних премоляров. Множественный кариес.

…Один из таких пороков дает право (даже если по всем статям собачка заслуживает «отлично»)…так вот дает право снижать оценку до оценки «хорошо».

Собак с такой оценкой  не возбраняется использовать в разведении.

Не получается ли так ,что с одной стороны новыми правилами законодатели ужесточают требования, прикрыв ворота, а с другой стороны оставляют «лазейку» в виде рядом широко открытой калитки …

 

 

 

Ну вот слава богу дошло.я не за врожденных болею и переживаю там все ясно.можно жестче да дисквалификация и все.онулирование документов если уже есть.а вот после травм да.врятли справки начнут принимать.эксперт эксперту не верит а вы справки...нахимичили когдато а щас веры нет....вот я думаю так есть травма.увидел это эксперт или есть подтверждение подписью ранее экспертом или на основании ранее полученной оценки если эксперты бояться свою подпись ставить в щенячку а в ринге оценка заслуживающая на данный момент по зубам щитать полной и место соответствующее в ринге.это будет справедливо.по закону ведь как не доказано.должно трактоваться в пользу обвиняемого в нашем случае в пользу вот такой достойной  собаки а не гадать было или небыло

1 час назад, valentin49 сказал:

Вот так и получается оценка есть а зубов нету.

Кстати,при оценках ОТЛИЧНО,ОЧ,ХОРОШО и двже ХОРОШО может не быть зубов.

Так дурдом и получается

1 час назад, Александр Мохов сказал:

Просто да сразу все стали кивать на загара.потом уж было сказано а загар то откуда.все ушло назад к малышу.и лай залазаева с зубами.тут они жертвой стали...тема то важная только так все и будет ищут крайних и борьбу обьявили вроде как из добрых побуждений но будет хуже.опять эта тема всплывет и десятка лет не пройдет только еще маштабней все будет

ну, без крайних не бывает (Малыш Чурсина тоже не из воздуха появился), дело то в другом: если по мимо трех основных критериев отбора (экстерьер, рабочие качества и качество потомство), вводится новое требование к зубам, то без базы данных тут делать нечего. Без статистических сведений вряд ли племенной отбор будет эффективен (например, народная молва о предполагаемых носителях беззубости дошла до заводчиков спустя многие десятилетия, когда уже делов было наделано). Поэтому мне кажется РОРС с этим немного запоздал. По уму для начала надо было накопить определенный статистический материал по всему поголовью, включая сведения о состоянии зубной формулы с пометками врожденное/неврожденное ...благо компьютеры и интернет не первый год существуют. И лишь потом, накопив достаточное поголовье, максимально отвечающее вышеупомянутым требованиям, можно было б узаконить новую версию стандарта. Мне так это видится. Но по факту как есть уже и жить с тем что есть. Кого сейчас выбирать для вязки, чтобы "не попасться" на беззубом потомстве - не ясно, официальных данных по зубам в общем доступе нет и видимо не будет, а опираться на собственные знания или слухи - это зачастую пальцем в небо.

Так уж приняли.что теперь.эксперты говорят мы не обязаны чтото писать это кинологи должны.кинологи и рорс тоже молчат.у всех все хорошо.никаких проблем.решили постановили и все.делайте что хотите мы меры приняли а вы исполняйте.результат скоро будет очевиден.зубы вырастут.эмаль окрепнет .звери травмировать перестанут таких собак и все у нас будет хорошо

7 часов назад, Александр Мохов сказал:

Так уж приняли.что теперь.эксперты говорят мы не обязаны чтото писать это кинологи должны.кинологи и рорс тоже молчат.у всех все хорошо.никаких проблем.решили постановили и все.делайте что хотите мы меры приняли а вы исполняйте.результат скоро будет очевиден.зубы вырастут.эмаль окрепнет .звери травмировать перестанут таких собак и все у нас будет хорошо

Технических сложностей никаких нет, космические и нанотехнологии тут не причем. К оценочному листу распечатывается карта/схема зубной аркады, на которую переносится фактическая ситуация по зубам конкретной собаки. Данные сдаются ответственному за базу лицу - кинологу. Если собака не раз была на выставках по идее можно будет проследить ситуацию в динамике ...в общем по аналогии с рабочими дипломами, экстерьеоными оценками и потомками, которые также должны систематически заноситься в БОС. Единственные вопросы которые возникают: продумана ли была материально-техническая база для реализации этого, заложены ли средства на это, определен ли круг ответственных лиц с распределением функционала, внесены ли соответствующие изменения в НПА РОРС.

Вот это возможно в обществах клубах если есть кинолог знающий как комп включается а если в обществе нет кинолога и не будет пока все должности в руках одного человека и комп и база у него в тетрадочке листиков на 95 и тетрадочке этой лет 30...какая тут база....а центролизовано тоже не получится это все отправлять надо а отправлять нечего и некому...но дело хорошее

40 минут назад, Александр Мохов сказал:

Вот это возможно в обществах клубах если есть кинолог знающий как комп включается а если в обществе нет кинолога и не будет пока все должности в руках одного человека и комп и база у него в тетрадочке листиков на 95 и тетрадочке этой лет 30...какая тут база....а центролизовано тоже не получится это все отправлять надо а отправлять нечего и некому...но дело хорошее

Вы сами и ответили на все вопросы!