ПО ЗУБАМ...

4 часа назад, Бывалый сказал:

Отношение к травмам зубов осталось прежним, то есть ни чем не оговоренным. Если эксперт уверен что это травма, значит он может не считать отсутствие зуба. Если же считает что отсутствие зуба врожденное, то рассматривает отсутствие зуба в соответствии с введением в стандарты. Но обязательства принимать ветеринарные справки отсутствует

Так и пусть К пропишет это в дополнениях к правилам. А пока эксперты это по другому комментируют.

Ссылку дайте, где об этом на ОсЛ?

9 часов назад, valentin49 сказал:

Так вот,если по статистике таких собак 1,2 процента,то можно ими для породы и "пожертовать"...так сказать,отбраковать в пользу большинства...98%. Надеюсь авторы такими соображениями и руководствовались.Если же "нормы" ужесточили "от балды" ,то это плохо.

Представь, что у твоей собаки были все зубы, но на охоте она сломала один резец. На выставке эксперт в ринге твою собаку дисквалифицировал по п.2 новых правил.

По твоему получается, что если собака из-за травмы зуба попала в племенной «утиль», ты согласен, так как пожертвовал её в пользу большинства. Какая польза?

Это же охинея!?

Исходя из буквального значения редакции новых правил с учетом мнения ряда экспертов получается, что теперь эксперты не имеют право определять причины отсутствия резца (врожденные или приобретенные), а без резца не определить прикус. Всех собак с травмами зубов, под одну гребенку с рожденными без зубов, без разбора в брак.

Вероятно, со стороны кинологической власти РОРСа - это проявление полного недоверия к моральным и профессиональным качествам экспертов? Неужели все эксперты стали продажные или некомпетентные? Далеко не все.

Очевидно, что новые правила в части зубов разрабатывали идиоты! А люди их утвердившие не далеко от них ушли.

34 минуты назад, Серж 1 сказал:

Так и пусть К пропишет это в дополнениях к правилам. А пока эксперты это по другому комментируют.

Ссылку дайте, где об этом на ОсЛ?

https://www.ohotaslaikoi.ru/forums/topic14340.html/

31 минуту назад, Серж 1 сказал:

Представь, что у твоей собаки были все зубы, но на охоте она сломала один резец. На выставке эксперт в ринге твою собаку дисквалифицировал по п.2 новых правил.

По твоему получается, что если собака из-за травмы зуба попала в племенной «утиль», ты согласен, так как пожертвовал её в пользу большинства. Какая польза?

Сергей,ты или невнимательно,или не всё читаешь.Вот это ( см.пост выше):

Цитата

Так вот,если по статистике таких собак 1,2 процента,то можно ими для породы и "пожертвовать"...так сказать,отбраковать в пользу большинства...98%. Надеюсь авторы такими соображениями и руководствовались.Если же "нормы" ужесточили "от балды" ,то это плохо.

относится к врожденным дисквалифицирующим порокам...В посте ясно об этом написано.даже приведена цитата из правил.

57 минут назад, Серж 1 сказал:

Представь, что у твоей собаки были все зубы, но на охоте она сломала один резец. На выставке эксперт в ринге твою собаку дисквалифицировал по п.2 новых правил.

По твоему получается, что если собака из-за травмы зуба попала в племенной «утиль», ты согласен, так как пожертвовал её в пользу большинства. Какая польза?

...продолжу.

Вот что хотел сказать,если был не четким,прошу извинить.Хотя и до этого выражал мнение о необходимости фиксировать состояние зубов специальным образом при экспертизе в младшей группе и в спорных случаях при последующих экспертизах возвращаться...к результатам этой первой экспертизы.

43 минуты назад, valentin49 сказал:

Сергей,ты или невнимательно,или не всё читаешь.Вот это ( см.пост выше):

Цитата

Так вот,если по статистике таких собак 1,2 процента,то можно ими для породы и "пожертвовать"...так сказать,отбраковать в пользу большинства...98%. Надеюсь авторы такими соображениями и руководствовались.Если же "нормы" ужесточили "от балды" ,то это плохо.

относится к врожденным дисквалифицирующим порокам...В посте ясно об этом написано.даже приведена цитата из правил.

Я всегда читаю все и внимательно. В посте нет и намека что мысль твоя исключительно о врожденном отсутствии зубов.

Пост Кузиной от 25.12.2019г я прочитал. Эксперты им руководствоваться не будут, им нужны официальные разъяснения.

21 минуту назад, valentin49 сказал:

Хотя и до этого выражал мнение о необходимости фиксировать состояние зубов специальным образом при экспертизе в младшей группе и в спорных случаях при последующих экспертизах возвращаться...к результатам этой первой экспертизы.

Первой экспертизы может не быть. Далеко не все выставляют в младшей группе. Выход один, эксперт обязан отличить врожденное отсутствие зуба от приобретенного?

9 часов назад, Серж 1 сказал:

Я всегда читаю все и внимательно. В посте нет и намека что мысль твоя исключительно о врожденном отсутствии зубов.

Пост Кузиной от 25.12.2019г я прочитал. Эксперты им руководствоваться не будут, им нужны официальные разъяснения.

 

Если экспертам нужны какие то раз,яснения, то это не эксперты. Это эксперты должны раз,яснять кузиным и др.

А в стандарте должно быть так. Любые отклонения от нормы - недостаток или порок. Все.

17 часов назад, Бывалый сказал:

А вот как суть лаечных нововведений по зубам пркомментировала Кузина М на "Охота с лайкой"

"... Изменения по зубам тоже назревали давно. Ситуация с беззубостью в разных группах пород весьма неприглядная. В целом, большинство биологов склоняются к мнению, что зубная формула должна быть полной в любом случае. Кроме того, врожденная беззубость один из генетических маркеров, говорящих об инбредной депрессии. Но, бесспорно, мы не можем ввести  - по крайней мере сразу - столь жесткие требования к полноте зубной формулы. Потому и была выбрана такая формула в качестве компромисса, когда отношение к наличию зубов зависит от того, какие именно это зубы: резцы, клыки, моляры, премоляры. Ну и, конечно, количество отсутствующих.
Отношение к травмам зубов осталось прежним, то есть ни чем не оговоренным. Если эксперт уверен что это травма, значит он может не считать отсутствие зуба. Если же считает что отсутствие зуба врожденное, то рассматривает отсутствие зуба в соответствии с введением в стандарты. Но обязательства принимать ветеринарные справки отсутствует. Хотя в качестве лирического отступления, могу сказать, что нормальные зубы у собак ломаются крайне редко: это или слабая эмаль или излишняя агрессивность/истеричность из-за которой собака грызет сетку или..."

Иваныч уж коль,с твоих слов,тема для начинающих, желающих узнать больше, обьясни,что такого страшного в этих нововведениях по зубам.

А то читаешь, кто собаку в лес призывает не брать, кто послать Кузину вместе с РОРС и бегом в РКФ в лице НКП ЗСЛ (скоро и РЕЛ)  там  с их слов, вменяемые люди в руководстве, эксперты-специалисты, в том числе, по анатомии собак  (тут сразу вспомнился спор Кузиной и Промысловика с одними из этих спецов по мраморному окрасу но это не сейчас).

Ужесточение не сразу-компромисс, отношение к травмам осталось прежним...

Я не так понял?

Невозможно на выставке  оперативно, без ошибок, проверить зубную формулу по этим изменениям?

 

 

Ничего страшного,Александр,в зубной части Введения я не вижу,как и ничего,что облегчило и главное упорядочило бы труд эксперта на выставке.

С приведенной тобой цитатой я согласен,тем более…что в лирическом отступлении что-то своё, родное…узнал. Бывает не только мысли совпадают,но и …слова…😄

…Осмотр зубов (если он не формален )…процесс не простой. Но не об этом речь.

Беспокоит,что собачки с пороками зубов могут быть использованы для разведения. Вот с такими пороки.

цитирую:

5. Отсутствие двух или трех премоляров из числа Р2, Р3 или одного нижнего Р4. Отсутствие одного моляра из числа верхних М1, верхних или нижних М2, нижних М3. Наличие трех и более лишних премоляров. Множественный кариес.

Ужесточать до дисквала правой рукой…цитата:

4. Отсутствие хотя бы одного верхнего премоляра Р4 или нижнего моляра М1. Отсутствие четырех и более премоляров из числа Р2, Р3, нижних Р4. Отсутствие двух и более моляров из числа верхних М1, верхних или нижних М2, нижних М3.

И оставлять лазейку с пороками левой рукой, не совсем логично…

…Ну и по тексту Введения.Однозначно должно толковать написанное в Правилах.

Как к примеру,понимать…цитата:

Недостатки (при сильной выраженности переходящие в пороки

 6. Отсутствие более двух премоляров из числа Р1, отсутствие одного премоляра из числа Р2, Р3. Наличие двух лишних или сдвоенных премоляров из числа Р1.

8. Клещеобразный (прямой) прикус, установленный после достижения собакой семилетнего возраста, при условии получения оценки не ниже «хорошо» в старшей возрастной группе на выставке Росохотрыболовсоюза не ниже областного…

Как может конкретное: «Отсутствие более двух премоляров из числа Р1"

... быть или недостатком,или пороком.

Немножко разум возмущенный кипит, когда так… формулируют..

…И про «усмотрение» эксперта.

В экспертизе весь экстерьер,все стати собачки отданы на визуальное усмотрение эксперта. Но всё-таки, когда речь идет  о конкретном…нужно конкретно и оговаривать.

Раньше отсутствие зуба по травматическим причинам удостоверяли справками ветеринаров. Не всегда справкам можно было верить,возможно поэтому от них решили отказались, ничего не предусмотрев «взамен»…оставив на усмотрение…

Хотя разумно было принять предложение фиксировать зубное хозяйство особым образом при экспертизе в младшей возрастной группе ( см. выше).

12 часов назад, Серж 1 сказал:

Первой экспертизы может не быть. Далеко не все выставляют в младшей группе. Выход один, эксперт обязан отличить врожденное отсутствие зуба от приобретенного?

Кто заводит лайку не только для охоты,а желает ещё принимать участие в племенных мероприятиях,тот всегда покажет собачку в младшей,дабы убедится,что с ней всё в порядке.(Правда один раз я не выставил РЕЛ ку в младшей,всё сам видел и ,не хотелось подводить заводчика...)

Раз считаешь,что эксперт обязан отличать...,выставляй собачку "на усмотрение".Если не повезет с одним экспертом выставляй под другого.Не начинай с гуру,а то как он сочтет,так будут считать и другие.Но это грустная шутка.

Бывает непросто,взрослой заслуженной собачке поставить удочку или хорька.А тут в "сомнительном" случае глянул на страничку,а там за подписями и печатями двух экспертов ( не обязательно одной группы пород) есть запись об особенностях "врожденной" зубной формулы...Чем плохо?

как всегда.а по сути так и не понятки с новыми правилами по зубам.да слгласет коль врожденная беззубость это одно.но если травма а справки не катируются и я так думаю что первичная запись экспертом что зубная формула полная не для каждого эксперта закон.посмотрит  и скажет я данному эксперту не верю.а вот этому верю и что делать владельцу?  Захочет эксперт задвинуть собаку задвинет а тут еще и по новым правилам твори что хочешь и вроде как законно все....четко ведь все не прописано.а должно быть и не для узкого круга а для простого владельца.

А чего эта зубная тема так беспокоит? Не хватает собак с нормальной зубастой пастью? Доразводились!

У диванных да всегда все на месте будет.и элитными будут и потомки будут а рабочие к корейцам пойдут

3 часа назад, Valenti сказал:

А чего эта зубная тема так беспокоит? Не хватает собак с нормальной зубастой пастью? Доразводились!

Валентин тема да беспокоит и да собаки полнозубые по факту так-же дают частично не полнозубых. Повяжи кобеля с несколькими суками и получишь полнозубых и не полнозубых. Повяжешь современем  щенков полнозубых и получишь неожиданных щенков. Стандарт изначальный не идиоты писали , а вот кто взял на себя смелость переписать походу решил что умнее экспертов прошлых времён. Только раньше всё на патриотизме , а сейчас чем руководствуются. Походу похерить решили лаек потихому! 

Собаки не всегда полнозубы , а рабочие собаки так зубов лишаются получая травмы, так что всё крест на работягах!? Люди понимая маразм ситуации начнут химичить , зачем им красивый полнозубый безполезный в лесу , будут приподносить одно по факту будут делать посвоему. 

Смотрится со стороны : эти нововведения , как попытка выпендриться и отметиться в истории. 

Да поразводились это вы правильно говорите а кто развел.все спецы стали сам себе кинолог.и раньше это было не считали просто и у зверей это есть.да может и надо бороться но не так.врожденную беззубость с приобретенной в одну кучу смешивать нельзя.рабочих и так не много а их в брак еще и останутся только красавцы с начищеными зубами и их дети будут собственной тени бояться зато со всеми зубами 

19 часов назад, Серж 1 сказал:

Первой экспертизы может не быть. Далеко не все выставляют в младшей группе. Выход один, эксперт обязан отличить врожденное отсутствие зуба от приобретенного?

Согласен с Валентином.Первая экспертиза и должна помогать,подсказывать экспертам в определении врожденного отсутствия зубов или приобретенного.К двум годам всяко  собаку должны бы выставить на круг,а к этому возрасту  зубы не так-то уж часто теряются. Кроме того,смею заметить,что идеальной зубной формулы мы можем только придерживаться,ориентируясь на неё,но искоренить неполнозубость по любому не получится,так как подобная напасть встречается и достаточно не редко и в дикой природе у волков,лисиц, енотовидных собак.

1 час назад, Александр Мохов сказал:

Да поразводились это вы правильно говорите а кто развел.все спецы стали сам себе кинолог.и раньше это было не считали просто и у зверей это есть.да может и надо бороться но не так.врожденную беззубость с приобретенной в одну кучу смешивать нельзя.рабочих и так не много а их в брак еще и останутся только красавцы с начищеными зубами и их дети будут собственной тени бояться зато со всеми зубами 

Интересно, у кого это на этом форуме нерабочие собаки? Что без беззубиков уже обойтись нельзя стало.А если наоборот будут детки храбрецы,но не чистить не кусать им не чем будет,намного лучше что ли?

27 минут назад, Andrej64 сказал:

Интересно, у кого это на этом форуме нерабочие собаки? Что без беззубиков уже обойтись нельзя стало.А если наоборот будут детки храбрецы,но не чистить не кусать им не чем будет,намного лучше что ли?

К этому все и идет...щас рабочим хорьков наставят и все капец будет полный...поэтому и должно все быть прописано четко и ясно.вот пишут эксперт должен отличить.был зуб или нет а если он умышленно нужной собаки посчитает что был а не нужной что небыло и ведь все прокатит и ему ничего не будет за это.и будут с врожденным пороком плодить а рабочих задвинут так лудше будет? И далеко мы уйдем с таким подходом.у собаки рабочей по кунице и норке после 3 лет всегда проблемы с зубами кто не охотил  тот и не знает

Да вот решили товарищи одним царским указом искоренить всё нежелательное , не угробив имеющегося. Опыт в различных сферах показывает , что станет только хуже. Ситуацию с зубами надо держать под контролем а не рубить с плеча. 

Путём полного запрета в вязках ранее проходивших по стандарту , а ныне не проходящих по этому аспекту толковых рабочих собак. Получим красивых , просто красивых собак. 

Ныне существующие производители от которых рождаются без зубые , значит на них тоже крест ставить ! Какие все рубаки лихо так . Генофонд сократится , вылезет куда больше проблем. 

Допустим вспомним дела давно менувших дней,  одного из производителей ЗСЛ имевший большую проблему с зубами так потомство полученное от него более того не однократно инбридное на него сразу зарубить в разведени  надо нечего и на выставках смотреть . Нет будем искать рабочих полнозубых и вязать , но корни-то никуда не денутся один хрен вылезут. Но собаки имевшие меньшие фактически проблемы с зубами из разведения выпадут. 

Вот так какбы да и надо только кому? Охотникам да надо.экспертное сообщество думаю будет просто исполнять.пишут вот много ли вы знаете молодых экспертов так тогда раз приняли такие правила так с эксперов и начинать надо.не знают учить.учится не хотят извините досвидания.грош цена эксперту если он удаленный зуб от врожденного отсутствующего отличить не может.тогда зачем надо было принимать это все.начинать нужно с экспертного сообщества и плавно переходить на собак тогда может что и получится.да правильно вот тут написали по известному производителю.тогда онулируйте все родословные где он есть а перевязали с ним пол россии и не только..и куда смотрели когда вязки разрешали...с таким подходом лудше точно не будет правильно сказали

В 28.02.2020 в 01:20, Серж 1 сказал:

 

Представь, что у твоей собаки были все зубы, но на охоте она сломала один резец. На выставке эксперт в ринге твою собаку дисквалифицировал по п.2 новых правил.

По твоему получается, что если собака из-за травмы зуба попала в племенной «утиль», ты согласен, так как пожертвовал её в пользу большинства. Какая польза?

Это же охинея!?

 

Конечно ахинея! А происходит она потому, что кое кому лень внимательно прочитать правила, и они начинают фантазировать и додумывать их, каждый на свой лад.

Цитата

2. Наличие лишних резцов, отсутствие одного или нескольких резцов. Наличие лишних клыков (после достижения собакой 1 года), отсутствие хотя бы одного клыка. Наличие сломанных резцов, что мешает определению прикуса.

Если один сломанный резец мешает эксперту определить прикус, то тут дело не в правилах.

Я, как простой охотник, мыслю так. Не редко бывает, что собаки ломают зубы и если эксперты не будут разбираться, а просто будут браковать таких собак, то большинство владельцев перестанут выставлять собак на выставки и испытания/состязания. В лучшем случае простой охотник один раз сводит на выставку свою собаку в возрасте 1-2 года, да получит 1-2 не сложных диплома (барсук/кабан/белка) и всё, больше нигде появляться не станет, просто будет бояться, что его собаку из-за какого нибудь приобретенного дефекта дисквалифицируют. Если раньше люди хоть раз в 1-2 года собак на испытания привозили, да потом на выставку, что бы племенной класс поднять, то после таких новшеств получат одну оценку экстерьера, один диплом и будут радоваться 3-му классу, ведь третий сорт не брак! Ну и ближайшие 5-10 лет нигде появляться ну будут, пока новой собачкой не обзаведутся! На испытания то тоже будет опасно водить, вдруг какой эксперт разглядит в открытой пасти пса отсутствие зуба, ну или "добрые" люди подскажут.

В небольших регионах и так проводят одну выставку в год, на которой полторы собаки, да пару испытаний, на которых собак не больше. Думаю всем понятно, что при подобном подходе и без того ничтожно малое количество участников сократиться в разы. 

Кстати, это один из ответов на вопрос о прогнозе развития общественной организации РОРС.

7 часов назад, promyslovik. сказал:

Конечно ахинея! А происходит она потому, что кое кому лень внимательно прочитать правила, и они начинают фантазировать и додумывать их, каждый на свой лад.

Если один сломанный резец мешает эксперту определить прикус, то тут дело не в правилах.

Вот тото и оно.а отдали ведь на усмотрение эксперта.а у эксперта как тут писали квалификации не хватает и учится не хочет а пользуется авторитетом у определенных лиц.ну не может он увидеть или определить ну и ладно хорек собаке и эксперт свое дело сделал.это защитники так говорят.не может тогда пусть не судит и за ошибки отвечает про хирурга за ошибку так не сксжут.там жизнь на кану а тут что собаки.живы и здоровы ну подумаешь по ошибке хорька получили ну живы ведь...  не продумано все и не экспертов тут конешно вина...толком по буковкам не прописано все

Тут может и грубо все.но сколько практиков которые охотятся с лайкой половины наверно нет может и ошибаюсь...но тут сейчас эксперт как хирург ошибка и брак или нет.после хорька врятли кто больше покажет и исправит ошибку колеги...ничего личного но это касается всех владельцев...а идет да к тому что молодых сводят оценку получили и все до следующей молодой..на выставках будут не знающие норки.дерева и земли собаки со всеми зубами