Плоды племенной деятельности некоторых заводчиков.

Это тесный инбридинг. При таком инбридинге очень большая вероятность проявления всех рецессивных признаков предыдущих поколений и как правило уродства неизбежны. Может быть лучше умеренный инбридинг, с постепенным накоплением нужных кровей

А Вы такое "правило" на практике проверяли?

Ну, не пишите вы о том, о чем представления не имеете!

От неродственных вязок уродов рождается в 2 (!) раза больше, чем от правильно подобранных родственных. Потому что в неродственных вязках вообще никогда нельзя спрогнозировать и предсказать, как гены сойдутся.

Просто, когда такие щенки рождаются при неродственной вязке, то говорят: Просто не повезло... И ни кто ни в чем вроде бы не виноват. А если неудача случится в родственной, то на заводчика всех собак спустят. А когда инбредный помет дает выдающихся собак, то это объявляется случайностью.

Вот и боятся заводчики инбредных вязок, но не потому, что радеют за породу, а потому, что не хотят отвечать за результаты.

А собака, с которой началась эта тема, - жертва неправильного выращивания, а не подбора пары. Если другие щенки в этом помете такие же, значит, весь помет накрыло. Тем более ведь пишут, что не весь помет выжил. Тут могут быть и инфекции, как матери, так и щенков, заглистованность, плохое питание, сырость..., а так же вакцинация российскими вакцинами. Раньше прививала Биоваком, щенки целыми пометами падали, ползали как тюлени, нарушалось усвоение кальция, поражались суставы, искривлялись кости. С 2005 года перешла на Нобивак - проблемы прекратились.

А недостаток резцов в нижней челюсти последнее десятилетие встречается довольно часто, причем в совершенно разных породах и вне зависимости от методов разведения. И, в отличие от премоляров, количество молочных и постоянных резцов, как правило, совпадает. Поэтому внимательнее осматривайте щенков.

............

 

А собака, с которой началась эта тема, - жертва неправильного выращивания, а не подбора пары..........

............

На 100 мильёнов % согласен.....

Полностью согласен с Фарафоновой Татьяной. Многие пытаются обвинить во всех смертных грехах именно заводчика как не родивого барыгу.

Был случай, имени купившего уменя щенка называть не буду. Звоню спрашиваю ну как собаченка ростёт. Ответ, ничего вроде нормально, ток чёто мелковата. Мотался по делам и заехал в эту деревушку посмотреть. Сученка сантиметров 50 росточком в 10 месяцев , зубы смотрю тоже проблемы начинаются. Интересуюсь что да как , вообъще как она выросла непонятно если её с щенячего возраста дешёвым куриным комбикормом кормили.

Виноват же кто заводчик, а не порядочный покупатель, ведь он-же деньги потратил.

Вообъще лично уверен, что более чем на 50% то что выростает из щенка зависит от его владельца.

Купить это легко , а бонально обеспечить полноценным питанием хотябы до года может не каждый. Говорить о правильном нахаживании даже речь не идёт. Посещая выставки видно кто и как подходит к кормлению и воспитанию. Приводят однопомётников , кто в рабочей кондиции костячёк по возрасту , мускулатура развита, спина крепенькая. Смотришь а рядом однопомётник которому кальция не хватало в момент развития и засиженный леса то не видел.

Вообъще лично уверен, что более чем на 50% то что выростает из щенка зависит от его владельца.

Купить это легко , а бонально обеспечить полноценным питанием хотябы до года может не каждый. Говорить о правильном нахаживании даже речь не идёт. Посещая выставки видно кто и как подходит к кормлению и воспитанию. Приводят однопомётников , кто в рабочей кондиции костячёк по возрасту , мускулатура развита, спина крепенькая. Смотришь а рядом однопомётник которому кальция не хватало в момент развития и засиженный леса то не видел.

Т.е ситуация когда ринги наполовину беззубыми ходят это по вашему от недостатка кальция,а ни как не от того что племенными деятелями нарушается  пункт племенного положения,(который вязки ближе з-з,допускал,только по специальному разрешению племенной комиссии,его что придурки что ли тиснули,если от инцеста только польза ?

Вот умный же человек , а вопрос написал просто для поддержания темы походу.

Частичная без зубость бывает генетическая, бывает вызвана прививками сделанными во время смены зубов ( как правило прикус при этих раскладах нормальный) .

Недостаток кальция и прочих минералов , тобишь неправильное кормление. Вызывает кроме рахита в той или иной степени выраженности но и в плане зубов возникает явный недокус. Наблюдалось мною лично неоднократно а раза четыре.

Теперь о генетически без зубых , это да вина заводчика. Теперь ситуация, лайка это охотничья порода. Вот ну напишут требования вязать ТОЛЬКО ПОЛНОЗУБЫХ. Сразу из разведения выпадет львиная часть реально рабочих собак. При этом рабочие полнозубые собаки сейчас существующие, при неизбежных инбридингах также будут давать частично без зубых.

Пройдёт время совсем немного , лет десять и многие рабочие линии канут в историю и сядут все на жопу.

Короткий путь в светлое будущее кончится как обычно , жопой но для всех.

Неполнозубость появляется не от инбридинга, а от того, что она в принципе у псовых имеется. В моей практике большинство неполнозубых собак рождались как раз в неродственных вязках. Один из купленных мной кобелей (т.е. не инбредный моего производства), полнозубый, от полнозубой матери, в, естественно, неродственных вязках с совершенно разными по происхождению суками, в каждом помете давал неполнозубых щенков. Мы вывели его из разведения. Но его сын, увезенный в другой город, был активно использован в разведении, опять же с неродственными суками, и стабильно давал щенков с отсутствием 3 зубов. Уж точно все эти вязки были без инбридинга в ближайших 5 поколениях.

Инбридинг вообще не может привнести ничего нового, он только может выявить то, что в собаках уже есть. Зато хорошие инбредные собаки с большей вероятностью не содержат скрытого негатива, чем аутбредные.

Другой пример. Была у меня Лялька, чемпионка Х-ой Всероссийской выставки, у нее не было 2 премоляров, но она давала выдающихся по рабочим качествам щенков. Вязалась в основном с инбридингом на ее полнозубую мать, за всю жизнь родила только одного щенка с отсутствием 1 премоляра, все остальные были полнозубые.

Два десятка лет назад у карело-финских лаек была очень большая проблема с неполнозубостью. Об этом было много шума, и это дало положительный результат. Никто не требовал полной выбраковки всех неполнозубых собак, но при подборе пар стали обращать на это больше внимания. В результате ситуация в породе значительно улучшилась.

Известны мне и абсурдные, с моей точки зрения, примеры из разведения западносибирских лаек, когда посредственного по работе (из того, что я видела лично) кобеля с отсутствием 3 премоляров активно рекламировали и вязали направо и налево. В каждом помете он давал неполнозубых щенков, но это никого не останавливало. И это в самой многочисленной породе лаек, где нормального кобеля для вязки найти совсем не проблема даже в пределах одного населенного пункта.

Вот умный же человек , а вопрос написал просто для поддержания темы походу.

Частичная без зубость бывает генетическая, бывает вызвана прививками сделанными во время смены зубов ( как правило прикус при этих раскладах нормальный) .

Недостаток кальция и прочих минералов , тобишь неправильное кормление. Вызывает кроме рахита в той или иной степени выраженности но и в плане зубов возникает явный недокус. Наблюдалось мною лично неоднократно а раза четыре.

Теперь о генетически без зубых , это да вина заводчика. Теперь ситуация, лайка это охотничья порода. Вот ну напишут требования вязать ТОЛЬКО ПОЛНОЗУБЫХ. Сразу из разведения выпадет львиная часть реально рабочих собак. При этом рабочие полнозубые собаки сейчас существующие, при неизбежных инбридингах также будут давать частично без зубых.

Пройдёт время совсем немного , лет десять и многие рабочие линии канут в историю и сядут все на жопу.

Короткий путь в светлое будущее кончится как обычно , жопой но для всех.

Ну не только для поддержания темы,просто среди массы од близкому инбридингу,как эффективному средству для получения желаемого результата,не стоит забывать что инцест совсем не норма племенного разведения,а уж гнать продукт инцеста в поточное товарное производство ну совсем не айс,и еще меня ну очень стал напрягать вопрос о  этом самом недостатке кальция,это вообще вопрос плохой кормежки,или плохой усваиваемости организмом того самого кальция(вроде эта самая неприхотливость и высокая усваиваемость пищи всегда и числилась одним из достоинств породы),может и здесь проблемы из генетики растут.А вот запускать в племя недостатки и пороки (любые)и будет не что иное как культивирование их в породе,и вред от этого ни какой рабочестью не оправдаешь.

Ну не только для поддержания темы,просто среди массы од близкому инбридингу,как эффективному средству для получения желаемого результата,не стоит забывать что инцест совсем не норма племенного разведения,а уж гнать продукт инцеста в поточное товарное производство ну совсем не айс,и еще меня ну очень стал напрягать вопрос о  этом самом недостатке кальция,это вообще вопрос плохой кормежки,или плохой усваиваемости организмом того самого кальция(вроде эта самая неприхотливость и высокая усваиваемость пищи всегда и числилась одним из достоинств породы),может и здесь проблемы из генетики растут.А вот запускать в племя недостатки и пороки (любые)и будет не что иное как культивирование их в породе,и вред от этого ни какой рабочестью не оправдаешь.

А Вы хотя бы один учебник по племенному делу прочитали, чтобы делать такие заявления?

Татьяна человек просто не имеет достаточного опыта в племенном деле косаемо индридинга. Лично мало мало прослеживал карелок, на " Пороховушке" понравился кобелёк и я начал вникать . Опыт в инбридинге накопленный у Вас заслуживает научной статьи минимум. Читал сообъщение о инбридинге напиванное Вами, считаю, что это наиболее правильный ответ посуществу.

А Вы хотя бы один учебник по племенному делу прочитали, чтобы делать такие заявления?

А вы посты вообще осмысливаете или до конца их прочитали,что "из песни слова выдергивая"такие вопросы задаете,в учебниках как раз и написано,о жесточайшей селекции при использовании близкого инбридинга,что все носители нежелатнельных признаков,должны исключаться из дальнейшего разведения,а то и до полной деградации линии допрыгаться можно,и эти самые полринги беззубиков ,запущенные в этот самый инбридинг ,как раз и дадут в результате полностью беззубые ринги,какой бы рабочесью это все не прикрывалось.

А вы посты вообще осмысливаете или до конца их прочитали,что "из песни слова выдергивая"такие вопросы задаете,в учебниках как раз и написано,о жесточайшей селекции при использовании близкого инбридинга,что все носители нежелатнельных признаков,должны исключаться из дальнейшего разведения,а то и до полной деградации линии допрыгаться можно,и эти самые полринги беззубиков ,запущенные в этот самый инбридинг ,как раз и дадут в результате полностью беззубые ринги,какой бы рабочесью это все не прикрывалось.

Нет, дорогой, это Вы выдергиваете из текста куски, которые вам подходят, чтобы подогнать под оправдание своей теории. А у меня не только высшее профильное образование + аспирантура по специальности разведение и гигантский практический опыт (более 300 инбредных пометов в одной породе). Поэтому, в отличие от Вас, я действительно знаю, о чем говорю.

А Вы анализировали происхождение всех этих "полринги беззубиков ,запущенные в этот самый инбридинг"? Отслеживали, какое потомство от них получено? "как раз и дадут в результате полностью беззубые ринги" на какой РЕАЛЬНОЙ практике сделаны эти выводы? А может быть, Вы такой гений, которому удалось расшифровать механизм появления и проявления неполнозубости у псовых? Ну, тогда Вам надо срочно подавать документы на Нобелевскую премию!

"все носители нежелатнельных признаков,должны исключаться из дальнейшего разведения" при ЛЮБОМ методе разведения.

Линии, семейства, племенные группы и целые породы разрушаются не инбридингом, а прилитием новых кровей- жестким аутбридингом. Что, собственно, и происходит уже довольно много лет с западносибирскими лайками (кем уже только не "освежили" от волков до терьеров), а последние годы начинается покушение и на русско-европейских.

Я не за безудержное размножение неполнозубых собак! Я ПРОТИВ любого метания из крайности в крайность: "запрещать" и "не пущать" просто так "от балды", не основываясь ни на каких научных исследованиях и анализе.

КАЖДАЯ вязка должна быть ПРОДУМАНА!!! И иметь целью получение качественного прогрессивного потомства, а не "для здоровья", "чтобы было кого продавать", "от модного производителя", и самое крутое - "собака хочет!"

Нет, дорогой, это Вы выдергиваете из текста куски, которые вам подходят, чтобы подогнать под оправдание своей теории. А у меня не только высшее профильное образование + аспирантура по специальности разведение и гигантский практический опыт (более 300 инбредных пометов в одной породе). Поэтому, в отличие от Вас, я действительно знаю, о чем говорю.

А Вы анализировали происхождение всех этих "полринги беззубиков ,запущенные в этот самый инбридинг"? Отслеживали, какое потомство от них получено? "как раз и дадут в результате полностью беззубые ринги" на какой РЕАЛЬНОЙ практике сделаны эти выводы? А может быть, Вы такой гений, которому удалось расшифровать механизм появления и проявления неполнозубости у псовых? Ну, тогда Вам надо срочно подавать документы на Нобелевскую премию!

"все носители нежелатнельных признаков,должны исключаться из дальнейшего разведения" при ЛЮБОМ методе разведения.

Линии, семейства, племенные группы и целые породы разрушаются не инбридингом, а прилитием новых кровей- жестким аутбридингом. Что, собственно, и происходит уже довольно много лет с западносибирскими лайками (кем уже только не "освежили" от волков до терьеров), а последние годы начинается покушение и на русско-европейских.

 

Я не за безудержное размножение неполнозубых собак! Я ПРОТИВ любого метания из крайности в крайность: "запрещать" и "не пущать" просто так "от балды", не основываясь ни на каких научных исследованиях и анализе.

КАЖДАЯ вязка должна быть ПРОДУМАНА!!! И иметь целью получение качественного прогрессивного потомства, а не "для здоровья", "чтобы было кого продавать", "от модного производителя", и самое крутое - "собака хочет!"

Какую теорию то вы с высока своего высшего образования + аспирантура рассмотрели то,с чем так рьяно спорите то,я тоже не за безудержное запрещать и непущать близкородственный инбридинг как метод ?хрень какая-то,я просто стараюсь напомнить ,что уповая на высокую генетику,нехрена забывать о простой селекции,если эта самая неполнозубость ,есть признак нежелательный,то какого хрена его культивировать,да еще и в породу сливать,эти самые полринги беззубиков они с неба чтоли упали,или все же результат "высоконаучной продуманности вязок" .К вашей последней строчке не добавили еще "так владелец хочет"

Андрей не спорь с женщиной тем более что она права. И по поводу передачи этой неполнозубости, и по поводу инбридинга, который не имеет к этому прямого отношения. Еще Корнейчук с Красноярска писал, что эвенкийские лайки страдают больше от аутбридинга, чем от инбридинга. Без инбридинга не получить собак стойко передающих рабочие качества потомкам. Просто во всем нужна мера.

Андрей не спорь с женщиной тем более что она права. И по поводу передачи этой неполнозубости, и по поводу инбридинга, который не имеет к этому прямого отношения. Еще Корнейчук с Красноярска писал, что эвенкийские лайки страдают больше от аутбридинга, чем от инбридинга. Без инбридинга не получить собак стойко передающих рабочие качества потомкам. Просто во всем нужна мера.

Так по твоему тоже что ли эти самые полринги беззубых оттого появились,что кутяткам творожка пожалели?а не оттого что "кобеля с отсутствием трех премоляров,активно рекламировали ,и вязали направо и налево,хотя в каждом помете он давал неполнозубых щенков" уж по какой причине может "чтобы было кого продать" или от уверенности что без этого"многие рабочие линии канут в историю" ,Эту самую меру то походу каждый сам себе и отмеряет,  какая нужна именно ему,и в посту своем писал не о вреде инбридинга как метода,а о том что слишком вольно стали относиться к пункту племенного положения о согласовании с племенной комиссией близкородственного инбридинга,никому же не приходит в голову винить скальпель в том что хирург пациента зарезал,так с какого перепугу все решили что я именно против инбридинга,ты например в каком посту это прочитал.

Так по твоему тоже что ли эти самые полринги беззубых оттого появились,что кутяткам творожка пожалели?а не оттого что "кобеля с отсутствием трех премоляров,активно рекламировали ,и вязали направо и налево,хотя в каждом помете он давал неполнозубых щенков" уж по какой причине может "чтобы было кого продать" или от уверенности что без этого"многие рабочие линии канут в историю" ,Эту самую меру то походу каждый сам себе и отмеряет,  какая нужна именно ему,и в посту своем писал не о вреде инбридинга как метода,а о том что слишком вольно стали относиться к пункту племенного положения о согласовании с племенной комиссией близкородственного инбридинга,никому же не приходит в голову винить скальпель в том что хирург пациента зарезал,так с какого перепугу все решили что я именно против инбридинга,ты например в каком посту это прочитал.

А не подскажете, где эта самая племенная комиссия находится?

А не подскажете, где эта самая племенная комиссия находится?

Да точно там где вы перспективный план племенной работы и план вязок утверждаете.

 

А Вы такое "правило" на практике проверяли?

Ну, не пишите вы о том, о чем представления не имеете!

Да, встречал. Иначе бы и не писал!!! И не только пороки были, но и выкидыши случались.

плем комиссия на мой памяти была 1- в МООиРе в 90 годах.

и её зачатки в Кирове 1 лет тому назад.

и все.

никто плем работой не занимается 95 % собак разводит.

и единичные заводчики на свой страх и риск пытаются что то делать для породы.

Да точно там где вы перспективный план племенной работы и план вязок утверждаете.

Я? Утверждаю???

А Вы ничего не попутали?

Это тесный инбридинг. При таком инбридинге очень большая вероятность проявления всех рецессивных признаков предыдущих поколений и как правило уродства неизбежны. Может быть лучше умеренный инбридинг, с постепенным накоплением нужных кровей

Уродства у потомства возможны если они были у основного производителя. или он был носителем таковых, в рецессивном состоянии. Так таких производителей лучше вообще в племя не пускать, а не то что на них инбридинг делать. Не стоит забывать что очень много желательных признаков носят как раз рецессивный характер, и могут быть проявлены только в гомозиготе. А тесный инбридинг отличается от умеренного и отдаленного, только тем, что у него выше вероятность попадания рецессивных признаков в гомозиготное состояние.

Да, встречал. Иначе бы и не писал!!! И не только пороки были, но и выкидыши случались.

И при чем тут инбридинг?

У меня за более чем 25 лет был только один случай, когда сука неделю не доносила щенков. Так причиной тому была драка, и никакой не инбридинг. И это единственный случай на более 500 пометов, из которых более 300 инбредные. 

Организм собаки так устроен, что дефектные эмбрионы в основном уничтожаются на ранних стадиях развития и, как правило, рассасываются. У выкидышей (более поздние стадии) совсем другие причины: травмы, плохое содержание и проблемы со здоровьем суки.

И при чем тут инбридинг?

У меня за более чем 25 лет был только один случай, когда сука неделю не доносила щенков. Так причиной тому была драка, и никакой не инбридинг. И это единственный случай на более 500 пометов, из которых более 300 инбредные. 

Организм собаки так устроен, что дефектные эмбрионы в основном уничтожаются на ранних стадиях развития и, как правило, рассасываются. У выкидышей (более поздние стадии) совсем другие причины: травмы, плохое содержание и проблемы со здоровьем суки.

Тоже так же думал, когда случился первый выкидыш, в следующую течку повязал другим кобелем, родилось 8 щенков, она всех вырастила и выкормила, через год опять повязал первым кобелем и опять неделю не доходила и выкидыши ...

 

Уродства у потомства возможны если они были у основного производителя. или он был носителем таковых, в рецессивном состоянии.

Об этом и разговор шел, а вы сразу ярлыки начали вешать...

Тема инбридинга это больная тема, многие пытаются его делать, не имея полнейшего теоретического представления о нем. Может Вам стоит открыть свою новую тему и провести ликбез для форума, это была существенная польза, как для заводчиков, так и в целом для собаководства.

Об этом и разговор шел, а вы сразу ярлыки начали вешать...

Тема инбридинга это больная тема, многие пытаются его делать, не имея полнейшего теоретического представления о нем.

 

 

Отправлено: 08 Декабрь 2019 - 00:07

#11 

Инбридинг в руках дилетанта - это как бритва в руках обезьяны!

Вот с этим я полностью согласен. Но при чем здесь ярлыки" и где Вы их увидели?