Линии охотничьих лаек

Точно! Много чего написано, много трудов издано, интернет забит предположениями о генетике и наследственности, но это все лишь предположения. Есть семьи, которые никто не планировал не по фенотипу, не по генотипу, но дети - сколько бы их не было все как под копирку похожи, причем не конкретно на папу или маму, а вроде как на обоих сразу. И внуки и правнуки узнаваемые, как в народе говорят "на одну колодку".Что на это наука скажет?

 

Препотентность кобеля играет важную роль,но тем не менее не во всех случаях она явно проявляется...Внешнее сходство ещё не гарантия рабочих качеств. Чтобы проиллюстрировать приведу пример из жизни людской.

Все знают клан Михалковых...мало знаю чего о их предках дворянах,но родоначальник современных Михалковых автор гимнов... родил талантливых сыновей,но только один из них Никита внешне похож на отца...и голосом в том числе.Сын Никиты от первого брака...ресторатор явно не поэт и не режиссер,хотя голос у него узнаваемый...дедовский...отцовский.

Кончаловские внешне не похожи на поэта автора детских стихов,но унаследовали талант...имеют творческий потенциал.

Наивно делать на основании этого умозаключения выводы,но все-таки немного зная про собачек осмелюсь...

Внешнее сходство не гарантирует наличие "рабочих" качеств.

Единственным мерилом рабочих качеств является проверка их в лесу.

Бывает собачка не похожа на своего родителя,но в лесу "шпарит" будь здоров.

Куда придем,если при формировании линии будем основываться только на внешнем сходстве...Бывает дочь похожа на мать,а характер у неё отцовский...

...Можно ли назвать Кончаловских продолжателями линии (как мы её понимаем) Сергея Михалкова? Вряд ли... Тут Пардус, ...основываясь на внешнем сходстве,воскликнет! Стихийно возникла новая линия! Линия Андрея Кончаловского!

Ну,не факт! Может генетически Андрей и его потомки ближе к Сергею Владимировичу,чем Никита и его потомки...

Нас интересует передача творческого таланта...а не внешнего сходства.

А у Никиты Михалкова от второго брака сын актер и дочки тоже...но если бы и я был сыном генерала...то...

...А что дальше? Унаследуют ли творческие способности внуки Никиты и Андрея?

Формировать ли линию Никиты,путем родственных браков,основываясь на внешнем сходстве с основателем линии Сергеем Михалковым?

Сколько потомков будет "отбраковано" пока не появится равновеликий основателю линии талант...продолжатель линии.

Самоцель в этом?..

Конечно,в людском мире,если было возможно работать с линиями...может и получился дубль Сергея Михалкова и это было бы оправдано,его талант пригодился бы...Прекрасные стихи,новый гимн...

А в собачьем мире заморачиваться линейным разведением...в наших условиях...есть ли смысл?

Возиться с линией,инбридируя и отбраковывая,чтобы получить некого "продолжателя",который дальше своих детей "продолжить" не сможет...

...Известно,что межпородные потомки,как правило,имеют хорошие рабочие качества.Но мы занимаемся породным собаководством...Внутрипородное разведение однотипных с отдаленным и умеренным инбридингом собак самое то. Близкородственным разведением уже занимались при становлении пород.И как я уже упоминал разведение по семействам,оно по плечу отдельным заводчикам.

 

Пы.Сы.Чего-то много написал...пишется и пишется...Уверен,что Сергей Львов вырвет строчку из контекста и ужалит...как обычно... :ph34r_1:

..Лень было отвечать..потому как нужно  расписывать подробно....к  тому же чертить- рисовать...А тут случай подвернулся

.....и вот ...на этой схеме  Вам ответ как стихийно возникают линии... В  четвёртом колене   есть  вероятность появления  особи  с полным отсутствием  генов  родоначальника (второй слева)...но его будут дальше вязать  " с роднёй"   на прадеда...и при вязке  с  троюродной сестрой  (третья слева)....может повторить себя один в один... И  с другой троюродной ...не родной по прабабушке (вторая справа)... на выходе могут оказаться собаки  на 75 %  в него...

....Чертить схему не буду..кто может  видеть  дальше трёх ходов вперёд...тот просчитает...что  несмотря на то ..что инбридинг будет  на кобеля  "в полоску"... внутри возникнет стихийная линия  кобеля "в клеточку" ...и в  каждом следующем колене..число собак...соответствующее ей  будет удваиваться ...

  Но некоторые всё равно будут утверждать...что воздух может   двигаться  только после того ...как  человек включит вентилятор  :ph34r_1:  :ph34r_1:  :ph34r_1:

Все правильно! Даже по этой упрощенной схеме видно, что получилось 5 гетерозигот с половинным набором генотипа в клеточку и одна гомозигота со 100% в клеточку. Если бы и для третьих вязок расписать 6 вариантов, как для второй вязки, то получили бы еще 4 гетерозиготы с 50% в клеточку и 2 с 75% генотипа в клеточку.Что условно позволяет говорить о сформированном семействе с генотипом в клеточку.

 оставил   простор для мыслительной деятельности...но ..похоже..главным кому то  показалось ..про вентилятор....

  Взгляни ещё раз на схему...присмотрись..напрягись.... и посчитай на досуге сколько особей   может  принадлежать............... к " клетчатой "   линии  ....

 

Конечно,главное "вентилятор" :banghead: ,ибо он создает и направляет потоки мысли в нужном направлении.Стихия тоже может родить...но когда и что? :ph34r_1:

Слежу за темой и постоянно читаю - препотентность, препотентность. пре..... Некоторые, считают ее основным условием для формирования заводской линии. А так ли это?

У меня друзья хотят сформировать линию "восточников" с черно- подпалым окрасом, готовы выложить за препотентного кобеля по этому признаку, семизначную сумму. Мне тоже очень хочется им помочь, но я человек не богатый и могу предложить лишь 20 соболей за наводку на такого кобеля. Но чтобы не было пустопорожнего чёса и лишней потери времени, пусть тот, чья наводка оказалась банальным :t139084: ставит  бутылку 0,5 "Хеннесси". :c0411:

Слежу за темой и постоянно читаю - препотентность, препотентность. пре..... Некоторые, считают ее основным условием для формирования заводской линии. А так ли это?

У меня друзья хотят сформировать линию "восточников" с черно- подпалым окрасом, готовы выложить за препотентного кобеля по этому признаку, семизначную сумму. Мне тоже очень хочется им помочь, но я человек не богатый и могу предложить лишь 20 соболей за наводку на такого кобеля. Но чтобы не было пустопорожнего чёса и лишней потери времени, пусть тот, чья наводка оказалась банальным :t139084: ставит  бутылку 0,5 "Хеннесси". :c0411:

А почему только в этой теме-то,вот например что пишут так уважаемые вами госпожи Сотская и Московкина в своей книге "ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ СОБАК". "Заводская линия- группа собак мужского пола,полученная от выдающегося производителя,сходная с ним по экстерьеру,особенностям поведения и другим показателям,полученные в результате отбора и подбора, Линия включает в себя родоначальника,похожего на него сына,внука,правнука и т. д. . Она может  иметь и горизонтальные ответвления-через продолжателей линии в последующих поколениях,Принадлежность к линии определяет не просто родство,а большое фенотипическое сходство ее членов,в этом главное отличие заводской линии от генеалогической. Заложить заводскую линию оказывается возможным,только при наличии высокой степени препотентности,как родоначальника,так и продолжателей линии".

И представляете ни слова,ни о отборе по рецессивному признаку,ни о выделении генотипа через сук,хрен знает что сказать,но очень похоже что эти дамы ,как и ваш покорный слуга, тоже не до конца все понимают.

А почему только в этой теме-то,вот например что пишут так уважаемые вами госпожи Сотская и Московкина в своей книге "ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ СОБАК". "Заводская линия- группа собак мужского пола,полученная от выдающегося производителя,сходная с ним по экстерьеру,особенностям поведения и другим показателям,полученные в результате отбора и подбора, Линия включает в себя родоначальника,похожего на него сына,внука,правнука и т. д. . Она может  иметь и горизонтальные ответвления-через продолжателей линии в последующих поколениях,Принадлежность к линии определяет не просто родство,а большое фенотипическое сходство ее членов,в этом главное отличие заводской линии от генеалогической. Заложить заводскую линию оказывается возможным,только при наличии высокой степени препотентности,как родоначальника,так и продолжателей линии".

И представляете ни слова,ни о отборе по рецессивному признаку,ни о выделении генотипа через сук,хрен знает что сказать,но очень похоже что эти дамы ,как и ваш покорный слуга, тоже не до конца все понимают.

Исходя из вашего понимания Сотской с Московкиной, следует, что желаемые признаки могут быть только доминантными, а на генотип сук вообще не стоит обращать внимания. А может сук вообще в вязках не использовать, раз они о них не упоминают? Вязать кобелей с кобелями и получим заводскую линию :t141034: . Или может быть, всё таки, дочери являются носителями половины генотипа отца, а при инбридинге 1-2,  75-ти % его генотипа? Как Вы себе представляете инбридинг без участия родственников женского пола?

Исходя из вашего понимания Сотской с Московкиной, следует, что желаемые признаки могут быть только доминантными, а на генотип сук вообще не стоит обращать внимания. А может сук вообще в вязках не использовать, раз они о них не упоминают? Вязать кобелей с кобелями и получим заводскую линию :t141034: . Или может быть, всё таки, дочери являются носителями половины генотипа отца, а при инбридинге 1-2,  75-ти % его генотипа? Как Вы себе представляете инбридинг без участия родственников женского пола?

Я вообще не понимаю по чему за основу берут Кобелей, ответ напрашивается один большее количество потомков и скорость.

Исходя из вашего понимания Сотской с Московкиной, следует, что желаемые признаки могут быть только доминантными, а на генотип сук вообще не стоит обращать внимания. А может сук вообще в вязках не использовать, раз они о них не упоминают? Вязать кобелей с кобелями и получим заводскую линию :t141034: . Или может быть, всё таки, дочери являются носителями половины генотипа отца, а при инбридинге 1-2,  75-ти % его генотипа? Как Вы себе представляете инбридинг без участия родственников женского пола?

А вот это извините уже больше на простое ерничество походит,тогда и ваши слова о выделении генотипа через сук,можно трактовать как вязки сук с суками и прилепить такой же уморительный смайлик.

А вот это извините уже больше на простое ерничество походит,тогда и ваши слова о выделении генотипа через сук,можно трактовать как вязки сук с суками и прилепить такой же уморительный смайлик.

Но ведь сколько угодно именитых кобелей дававших хорошее потомство только с сильными суками, и очень мало передававших свои качества даже в вязка с посредственными суками, в основном это касается генотипа.

Как тут быть?

Но ведь сколько угодно именитых кобелей дававших хорошее потомство только с сильными суками, и очень мало передававших свои качества даже в вязка с посредственными суками, в основном это касается генотипа.

Как тут быть?

Я думаю именно потому что эта самая именитость ни имеет никакого отношения к отбору, по качеству потомства,т.е.среди них как раз большое количество тех самых нейтральных производителей,и очень мало улучшателей.А делать что,наверное не кидаться без оглядки на именитость, на это самое чемпионство,и плясать от синицы в руке,как Борисыч говорил.лучший мед у знакомого пасечника.

Слежу за темой и постоянно читаю - препотентность, препотентность. пре..... Некоторые, считают ее основным условием для формирования заводской линии. А так ли это?

У меня друзья хотят сформировать линию "восточников" с черно- подпалым окрасом, готовы выложить за препотентного кобеля по этому признаку, семизначную сумму. Мне тоже очень хочется им помочь, но я человек не богатый и могу предложить лишь 20 соболей за наводку на такого кобеля. Но чтобы не было пустопорожнего чёса и лишней потери времени, пусть тот, чья наводка оказалась банальным :t139084: ставит  бутылку 0,5 "Хеннесси". :c0411:

 

Абсолютно препотентных собак не бывает. Всё относительно.Если сученка с "расшатанной" наследственностью,то кобелек и средней "вшивости" :ph34r_1: ...будет препотентным в паре с ней.

Вспоминаю двух однопометников...оба с дипломами...отличного экстерьера...из под одного стали сразу получать отличных потомков.Пробовали вязать братом,кажется тех же сук,но потомки не блистали ни эксом ,ни работой.

Мне кажется все эти печатные работы уважаемых авторов....

 

..." "Заводская линия- группа собак мужского пола,полученная от выдающегося производителя,сходная с ним по экстерьеру,особенностям поведения и другим показателям,полученные в результате отбора и подбора, Линия включает в себя родоначальника,похожего на него сына,внука,правнука и т. д."

 

 голословны,ибо не подтверждены личной практикой и генетическими анализами,которые подтверждали бы "похожесть" сына,внука,правнука на родоначальника.

Потом,как выше упоминалось...внешняя похожесть не гарантирует выдающихся рабочих качеств,которые к тому же не всегда раскрываются.В то же время известны охотники,которые меняют собак по причине их старости,заводят новых собак других кровей ( и даже другой породы)...и эти новые собачки прекрасно работают...

...Всегда найдется сука,которая с препотентным кобелем даст потомков похожих не себя ...или скажем...не схожих с ним...и сразу начнется песня о стихийно возникшей...новой пока ещё не линии...а точке в образе родоначальника :ph34r_1:  Ткните пальцем... приведите конкретные примеры с кличками собак,подтвердите генетическими анализами...и мы снимем шляпы :hi: ...

...А вот сука,которая с разными кобелями (даже с обычными середнячками) дает стабильно надежных потомков...такая сука вызывает уважение.

Изменено 7 июля, 2018 пользователем valentin49

Не знаю как с научной точки ,но от суки зависит многое если не всё.При "крутой "суки большая половина пометов рабочая даже при разных производителях.Даже самый захудалый в помете от которого отказались все был очень хорошим.

Половину ,а то и всех поменял бы на старых тех которые ушли в страну вечной охоты.

4х коленная и более не гарантирует рабочесть собаки,а только её происхождение.до тех пор пока не появится жесткий отбор в тайге мы ни чего гарантированного не получим,а так как большинство из рабочих в тайге не выставляется,то мы имеем диванных и вольерных,городских которые не видят ни тайгу не вольного зверя.Правда они то-же рабочие ,но только на карман своего хозяина.Но не на охотника.Если только выстрелит нечаянно какой- нибудь.

Но ведь сколько угодно именитых кобелей дававших хорошее потомство только с сильными суками, и очень мало передававших свои качества даже в вязка с посредственными суками, в основном это касается генотипа.

Как тут быть?

Кобель согрешил с дворнягой, все щенки (а их в помете восемь штук) получились экстерьерными лайками и все работают в лесу. Вот тут как быть? Изменено 7 июля, 2018 пользователем Орешек

Я знаю какая собака самая препотентная - это ВОЛК  :smile: ..вот у волков в отборе одинаковую роль и отец и мать занимают ,  и природа дает размножатся определеному проценту особей допустим каждому 5 волку и волчице , это так наугад написал , а кто знает примерное % число особей от всей популяции учавствуюших в размножении ?? эксперты ответьте пожалуста ....Может стоит взять на вооружение этот метод придуманный природой , или его тяжело воплотить в жизнь и кинологи , эксперты не смогут ввести племеную работу по нему ??

А вот это извините уже больше на простое ерничество походит,тогда и ваши слова о выделении генотипа через сук,можно трактовать как вязки сук с суками и прилепить такой же уморительный смайлик.

Так ты многое таким образом и трактуешь, хоть мной написанное, хоть научную литературу. :wub:  Единственное где ты прав на 100%, это то, что я ерничаю. Прости брат меня старого, скучно мне после 2-х месячного отшельничества,вот и прикалываюсь. Можно я еще раз на счет препотентности приколюсь? Повязали выдающимся супер-препотонтным кобелем суку, сука по экстерьеру на "чупокабру" смахивает, по работе полные "дрова", щенки получились на загляденье, все в отца и экстерьером и работой и кобели и суки. Что? будем по ним линию продолжать? Как ты думаешь, чупакабры с дровами растворились в генотипе основного производителя, как в кислоте или при дальнейших вязках наружу полезут, особенно после инбридинга. :c0305:

Кобель согрешил с дворнягой, все щенки (а их в помете восемь штук) получились экстерьерными лайками и все работают в лесу. Вот тут как быть? Ведь существует мнение, что "рабочие качества" даёт сука.

Оба родителя качества дают , тут заключается вопрос кто больше в себя даст ,  а это только опытным путем проверить можно ,   вот можно было бы анализы какие сдавать , тогда другое дело :smile:

Так ты многое таким образом и трактуешь, хоть мной написанное, хоть научную литературу. :wub:  Единственное где ты прав на 100%, это то, что я ерничаю. Прости брат меня старого, скучно мне после 2-х месячного отшельничества,вот и прикалываюсь. Можно я еще раз на счет препотентности приколюсь? Повязали выдающимся супер-препотонтным кобелем суку, сука по экстерьеру на "чупокабру" смахивает, по работе полные "дрова", щенки получились на загляденье, все в отца и экстерьером и работой и кобели и суки. Что? будем по ним линию продолжать? Как ты думаешь, чупакабры с дровами растворились в генотипе основного производителя, как в кислоте или при дальнейших вязках наружу полезут, особенно после инбридинга. :c0305:

Вообще полностью согласен с Вами товарищ эксперт.. мне вот нравится как природой у волков размножение задумано альфа самец и альфа самка , так что роль и суки и кобеля должна быть равносильна в паре , чтобы ослабления не шло в будущем у потомков ..  и у волков же защитный механизм есть на инбринг , значит он нецелесообразный

Ни чего удивительного первые поколения метисов всегда очень яркие, и кобель мог быть не очень в работе, а Щены работяги.

Так получается прилив новой крови в+.

Вообще полностью согласен с Вами товарищ эксперт.. мне вот нравится как природой у волков размножение задумано альфа самец и альфа самка , так что роль и суки и кобеля должна быть равносильна в паре , чтобы ослабления не шло в будущем у потомков ..  и у волков же защитный механизм есть на инбринг , значит он нецелесообразный

Альфа самец выгоняет своих повзрослевших сыновей , а мать не даёт спариваться своим дочерям с отцом, нет тесного инбридинга, а в вольере кто ,куда  и кого  выгонять будет ?Там человек главный, не уследил , топи помёт, зря на суку нагрузка.

 

Мне кажется все эти печатные работы уважаемых авторов....

 

 

 

 голословны,ибо не подтверждены личной практикой и генетическими анализами,которые подтверждали бы "похожесть" сына,внука,правнука на родоначальника.

 

Рекомендации по племенной работе в охотничьем собаководстве, в печатных работах многих уважаемых авторов, тупо скопированы с рекомендаций в работах по сельскохозяйственным животным, вот там есть и практика и возможность сравнительной характеристики, а последнее время и генетического анализа по некоторым параметрам. Но есть од нобольшое "НО"

1. В сельском хозяйстве работают со "стадом", а в охотничьем собаководстве с отдельными особями, да еще и принадлежащими разным владельцам.

2. В стаде все особи находятся в совершенно равных условиях; Собаки могут жить одна на пасеке на вольном выгуле, другая в тесной квартире с ежедневными прогулками по 20 мин. Одну могут кормить полноценной пищей, другую чем попало. С одной 5 месяцев полноценно охотятся на промысле, другую 4-5 раз за год на охоту вывозят, да еще и не охотятся на тот вид, к которому у собаки есть врожденное пристрастие.

3. В стаде очень просто делать сравнительную экспертизу потомства, все стадо наблюдают одни и те же люди, да и отец и дед ( основатель линии) у них постоянно на глазах. В собаководстве один потомок в Приморье, один потомок в Калининграде, один в Салехарде, один на Алтае Судить их на выставках будут разные эксперты и даже если они дадут правильную оценку экстерьера, они не смогут сделать заключение по однотипности, как самих потомков между собой так и сходства с отцом и дедом, которые живут в Краснодарском крае и которых они в глаза ни когда не видели.

4. В животноводстве легко делать оценку по продуктивности, не сложно сравнить привесы, удои, яйценоскость и тп. у животных находящихся в одинаковых условиях,  с охотничьими собаками намного сложней, мало того, что они могут иметь разный опыт, но еще и могут оцениваться разными людьми, а главное в совершенно разных условиях.

5. В сельском хозяйстве нет проблем с выбраковкой, все, что не вписывается в заводскую линию, можно отправить на мясо, ведь изначально эти животные для этого и предназначены, а вот с собаками, такой номер не пройдет.

Вообще полностью согласен с Вами товарищ эксперт.. мне вот нравится как природой у волков размножение задумано альфа самец и альфа самка , так что роль и суки и кобеля должна быть равносильна в паре , чтобы ослабления не шло в будущем у потомков ..  и у волков же защитный механизм есть на инбринг , значит он нецелесообразный

И у волков не все так радужно. В европейской популяции у волков до 25% посторонней крови, у северо американской до 50%. И не стоит забывать что волк, как биологический вид формировался сотни тысяч лет и прошел жесточайший естественный отбор.

Ну какие линии в животноводстве? Только крупные агрохолдинги может и занимаются,а основная масса,раз в год тупо меняет производителя и всё. Животных чистопородных очень трудно найти.

Одно время хотел тему открыть , да из-за пару вопросов не решился. 

Кто делал инбридинг хотя бы на удмуртов , и получил прям ярких " клонов " - работа, экстерьер, внешние похожие признаки ? 

Очень интересен вопрос, приведите пример !?

Рекомендации по племенной работе в охотничьем собаководстве, в печатных работах многих уважаемых авторов, тупо скопированы с рекомендаций в работах по сельскохозяйственным животным, вот там есть и практика и возможность сравнительной характеристики, а последнее время и генетического анализа по некоторым параметрам. Но есть од нобольшое "НО"

1. В сельском хозяйстве работают со "стадом", а в охотничьем собаководстве с отдельными особями, да еще и принадлежащими разным владельцам.

2. В стаде все особи находятся в совершенно равных условиях; Собаки могут жить одна на пасеке на вольном выгуле, другая в тесной квартире с ежедневными прогулками по 20 мин. Одну могут кормить полноценной пищей, другую чем попало. С одной 5 месяцев полноценно охотятся на промысле, другую 4-5 раз за год на охоту вывозят, да еще и не охотятся на тот вид, к которому у собаки есть врожденное пристрастие.

3. В стаде очень просто делать сравнительную экспертизу потомства, все стадо наблюдают одни и те же люди, да и отец и дед ( основатель линии) у них постоянно на глазах. В собаководстве один потомок в Приморье, один потомок в Калининграде, один в Салехарде, один на Алтае Судить их на выставках будут разные эксперты и даже если они дадут правильную оценку экстерьера, они не смогут сделать заключение по однотипности, как самих потомков между собой так и сходства с отцом и дедом, которые живут в Краснодарском крае и которых они в глаза ни когда не видели.

4. В животноводстве легко делать оценку по продуктивности, не сложно сравнить привесы, удои, яйценоскость и тп. у животных находящихся в одинаковых условиях,  с охотничьими собаками намного сложней, мало того, что они могут иметь разный опыт, но еще и могут оцениваться разными людьми, а главное в совершенно разных условиях.

5. В сельском хозяйстве нет проблем с выбраковкой, все, что не вписывается в заводскую линию, можно отправить на мясо, ведь изначально эти животные для этого и предназначены, а вот с собаками, такой номер не пройдет.

 6.. в  "стаде "  широко используется искусственное осеменение.... Можно заказать  сперму ... из Голландии...и  через год получить   табун ...от  рекордсмена по привесам... в любом регионе необъятной страны...или в нескольких регионах..или о тёлок нескольких пород...

Изменено 7 июля, 2018 пользователем Pardus