И что теперь думать ?......не гласные правила, сговоры...

  В 11.08.2016 в 11:20, FUR-HUNTER сказал:

P.S. Позиция какая то у ВАС  всех странная...всех устраивает КАК ЕСТЬ...лишний раз пальцем не пошевелите для породы.

Ещё 50 лет ждать пока что то поменяется ???

Андрей, я ж говорил тебе, что некому это (изменения) осуществлять.

  В 11.08.2016 в 11:20, FUR-HUNTER сказал:

Так опять же....выберите 5-10 собак...из них одну (трёх) - и объявите её  (их) эталоном хотя бы на конкретный момент.

Что бы наглядно было понятно к чему стремиться.

 

P.S. Позиция какая то у ВАС  всех странная...всех устраивает КАК ЕСТЬ...лишний раз пальцем не пошевелите для породы.

Ещё 50 лет ждать пока что то поменяется ???

смотри головку ринга на Всероссийской...хочешь первых трёх...хочешь десять ...Вот тебе  эталон на конкретный момент...и до следующей выставки. Если не нравится такой подход....где гарантия .что тебе иной подход понравится :ph34r_1:  :ph34r_1:  :ph34r_1:

  В 11.08.2016 в 14:27, Pardus сказал:

смотри головку ринга на Всероссийской...хочешь первых трёх...хочешь десять ...Вот тебе  эталон на конкретный момент...и до следующей выставки. Если не нравится такой подход....где гарантия .что тебе иной подход понравится :ph34r_1:  :ph34r_1:  :ph34r_1:

Блин ,один дурак ляпнет,семеро мудрецов мозги вывихнут не ответят(это я про себя,в смысле дилетант).А кто тогда даст гарантию что головка всероссийской не есть видение судившего эксперта,ну или экспертов какой-то школы,и что эта головка не окажется на следующей выставке,под другим экспертом, в хвосте.

  В 11.08.2016 в 17:38, Andrej64 сказал:

Блин ,один дурак ляпнет,семеро мудрецов мозги вывихнут не ответят(это я про себя,в смысле дилетант).А кто тогда даст гарантию что головка всероссийской не есть видение судившего эксперта,ну или экспертов какой-то школы,и что эта головка не окажется на следующей выставке,под другим экспертом, в хвосте.

Ну ты же не хочешь сказать, что эксперт на всероссийскую выставку назначается спонтанно или на основании жеребьевки? :smile:

Практически на любой выставке, организаторам как минимум не противно видение приглашенного эксперта, а чаще всего они его и вовсе разделяют.

  В 11.08.2016 в 10:15, Andrej64 сказал:

Да это-то все понятно,если исходить из теории секторной мишени,то то ,что ты называешь видением породности и будет десятка,самая тютелька очерченная наименьшим кругом включающая в себя острые части всех секторов.Кто-нибудь видел эту десятку вживую,а если не видел,то что тогда это самое видение из себя представляет,поэтому наверное и идут разговоры о своем видении,и как определить плод чьих виртуальных видений и будет определять ту самую породность.Хрен знает как в таком случае вообще собираются консолидировать породу,по мне как не пляши,но без математики и физики,на одном виртуальном видении в этом деле далеко не уедешь.

Ну вот опять 25! Эту десятку (эталон). при определенном опыте, большинство экспертов видят как правило одинаково. Чиж Малютина, на двух ВВ, под разными экспертами первым ходил. Дар Зубова, практически под всеми экспертами первым в рингах был, или как минимум в первой тройке. Но уж извини, первое место на крупной выставке, можно уступить, только потому что собака в разлиньке. А вот степень выраженности отдельных недостатков некоторые по разному трактуют, но это касается только места в своей оценке, потому что, пороки от недостатков, почти все хорошо различают. У этой проблемы, ноги из другого места растут. У нас, что не собаковод, то спец по породе и у каждого свое видение породы и многие из них уверовали, что именно их видение правильное и если эксперт расценил собак по другому, они тут же заявляют, что у эксперта свое видение и оно конечно неправильное. Воду на эту мельницу еще льют мало квалифицированные, или "добренькие" эксперты. Расставят собак по росту и дают всем отлично, чтобы ни кого не обидеть. А потом, когда под другим экспертом, некоторые из этих собак получают "оч. хор", а то и "хор"

 и начинаются грустные песни. Надеюсь догадаешься с первого раза, у какого эксперта, с точки зрения владельца видение лучше, по отношению к его собаке.

  В 11.08.2016 в 19:07, promyslovik. сказал:

Ну вот опять 25! Эту десятку (эталон). при определенном опыте, большинство экспертов видят как правило одинаково. Чиж Малютина, на двух ВВ, под разными экспертами первым ходил. Дар Зубова, практически под всеми экспертами первым в рингах был, или как минимум в первой тройке. Но уж извини, первое место на крупной выставке, можно уступить, только потому что собака в разлиньке. А вот степень выраженности отдельных недостатков некоторые по разному трактуют, но это касается только места в своей оценке, потому что, пороки от недостатков, почти все хорошо различают. У этой проблемы, ноги из другого места растут. У нас, что не собаковод, то спец по породе и у каждого свое видение породы и многие из них уверовали, что именно их видение правильное и если эксперт расценил собак по другому, они тут же заявляют, что у эксперта свое видение и оно конечно неправильное. Воду на эту мельницу еще льют мало квалифицированные, или "добренькие" эксперты. Расставят собак по росту и дают всем отлично, чтобы ни кого не обидеть. А потом, когда под другим экспертом, некоторые из этих собак получают "оч. хор", а то и "хор"

 и начинаются грустные песни. Надеюсь догадаешься с первого раза, у какого эксперта, с точки зрения владельца видение лучше, по отношению к его собаке.

Пожалуй так оно и есть,и с этим походу не поспоришь,ситуацию срисовали как с картинки.Но жизнь к сожалению такова что за неимением гербовой писать приходится на простой.Собаковод,тот самый у которого свое видение на породу,он походу сейчас и является творителем того ,что называется племенной работой,этого то походу никто не отрицает,и где ему,сиюминутно взять тот самый определенный опыт,который позволит разглядеть десятку,вот и палят очередями не видя яблочка,а иногда вообще плохо представляя в какой стороне мишень,да еще добренькие эксперты дырочек в мишени гвоздиком наковыряют,и кричат в точку.Так может имеет смысл все же нарисовать им это яблочко жирной краской,чтобы  им куда стрелять видно было,ведь если правильный прицел брать начнут,то и эксперты с гвоздиками в кармане никому не нужны станут. 

Во вам Васильевич Андрей мозги парит . Все сказанное совершенно верно и про добреньких экспертов и про все знающих заводчиков ,владельцев  собак . Как правило на ринге очень мало собак с идеальным экстерьером ....больше с большой натяжкой ....наверное это не правильно. Ну и заводчики "крутые" пошли чуть чего не так...... даже уводят с ринга .

  В 12.08.2016 в 06:32, Andrej64 сказал:

.Так может имеет смысл все же нарисовать им это яблочко жирной краской,чтобы  им куда стрелять видно было,ведь если правильный прицел брать начнут,то и эксперты с гвоздиками в кармане никому не нужны станут. 

Да это "яблочко" более менее и в стандарте описано, и разногласий по собакам с выдающимся экстерьером, как правило, больших не возникает. Но задача эксперта не только в том, чтобы определить на выставке эталонную собаку, её к стати, там может и не быть. Эксперт должен дать правильную оценку всему выставленному поголовью. Есть собаки - производители, которые улучшают породу, есть которые не оказывают заметного влияния, а только увеличивают численность породы и сохраняют ее генетическое разнообразие, а есть которые портят породу. ( могут испортить). Если последние попадают в племя, то вреда от этого породе, намного больше, чем от того, что некоторые отличные собаки в племени не поучаствовали. И эксперты и заводчики должны уметь отличать зерна от плевел. Очень многое зависит от их квалификации. Как и в любой профессии, есть высоко квалифицированные специалисты, а есть, мягко говоря, не очень. И квалификация. часто зависит, не столько от присвоенной категории, сколько от опыта работы и желания повышать свои знания. Насильно заставить их это делать нельзя.

Так что, наши стандарты, хоть и сыроваты, но дело не только в них.

  В 12.08.2016 в 10:11, promyslovik. сказал:

Да это "яблочко" более менее и в стандарте описано, и разногласий по собакам с выдающимся экстерьером, как правило, больших не возникает. Но задача эксперта не только в том, чтобы определить на выставке эталонную собаку, её к стати, там может и не быть. Эксперт должен дать правильную оценку всему выставленному поголовью. Есть собаки - производители, которые улучшают породу, есть которые не оказывают заметного влияния, а только увеличивают численность породы и сохраняют ее генетическое разнообразие, а есть которые портят породу. ( могут испортить). Если последние попадают в племя, то вреда от этого породе, намного больше, чем от того, что некоторые отличные собаки в племени не поучаствовали. И эксперты и заводчики должны уметь отличать зерна от плевел. Очень многое зависит от их квалификации. Как и в любой профессии, есть высоко квалифицированные специалисты, а есть, мягко говоря, не очень. И квалификация. часто зависит, не столько от присвоенной категории, сколько от опыта работы и желания повышать свои знания. Насильно заставить их это делать нельзя.

Так что, наши стандарты, хоть и сыроваты, но дело не только в них.

  В 12.08.2016 в 06:41, slavalinnikof сказал:

Во вам Васильевич Андрей мозги парит . Все сказанное совершенно верно и про добреньких экспертов и про все знающих заводчиков ,владельцев  собак . Как правило на ринге очень мало собак с идеальным экстерьером ....больше с большой натяжкой ....наверное это не правильно. Ну и заводчики "крутые" пошли чуть чего не так...... даже уводят с ринга .

Ну Слава,ты и термин двинул,мозги парит,как будто моя основная задача действительно достать человека,а меня честно говоря беспокоит озвученная в твоем посту мысль,сам подумай "правило.....на ринге мало собак с идеальным экстерьером,....больше с большой натяжкой...." ,а почему так происходит,ты например скажешь.Вот и пытаюсь озвучить мысль,что наверное те самые собаководы-заводчики,далеко не всегда имеют четкое представление к чему они должны стремится планируя вязки.

Вспомним из какого количества отродий формировалась ЗСЛ. Фотки из книги Войлочникова видели большинство.Собачки отличаются очень заметно. Многие ли эксперты могут выделить в ринге лаек различного типа? Мне только один раз пришлось увидеть,как эксперт поставил первым в ринге очень интересного кобеля хантейского типа. Здесь предлагают привести всех к сравнению с эталоном.Не означает ли это,что все другие типы (а большая масса лаек ,как раз и представляют из себя промежуточные типы) станут "не котироваться"?  И ,пожалуй,более важный вопрос:"А нужна ли(полезна ли) такая консолидация для породы?". 

  Цитата

 Многие ли эксперты могут выделить в ринге лаек различного типа?

Попробую сказать что многие....

Но это всё очень смахивало на личное предпочтение эксперта к тому или иному типу.

На выставках несколько раз был свидетелем, когда эксперт выстраивал ринг ставя сначала один тип лаек - затем другой, хотя

втрые были не чуть не хуже.

Расставляли соответственно тех которые более отвечали стандарту. В оч. хорики ставили уже без разбора.

А по сути....чем один тип лучше другого ?..или хуже другого ?

  В 12.08.2016 в 13:31, sultan сказал:

Вспомним из какого количества отродий формировалась ЗСЛ. Фотки из книги Войлочникова видели большинство.Собачки отличаются очень заметно. Многие ли эксперты могут выделить в ринге лаек различного типа? Мне только один раз пришлось увидеть,как эксперт поставил первым в ринге очень интересного кобеля хантейского типа. Здесь предлагают привести всех к сравнению с эталоном.Не означает ли это,что все другие типы (а большая масса лаек ,как раз и представляют из себя промежуточные типы) станут "не котироваться"?  И ,пожалуй,более важный вопрос:"А нужна ли(полезна ли) такая консолидация для породы?". 

блин с компьютером хрень какая-то,жму на ответить он пост отправляет сразу в тему,прошу модераторов удалить пустое сообщение.Вот по мне вопрос ,а нужна ли консолидация породы,как-то созвучен а нужна ли порода вообще,что-то эти промежуточные типы слишком подзадержались в породе не находите.А как только заводы в лету канули, и на арену вышли заводчики ,со своим видением породы и со своим пониманием племенного дела,так походу колесо развития породы в обратную сторону закрутилось,даже сама суть этой темы,какое право имеет племенная комиссия не пускать в племя собачек с недостатками,как будто работа племенной комиссии не в том и заключается чтобы эти недостатки изживать,все без исключения,так что вам наверное стоит успокоиться,если все так и дальше пойдет скоро опять в каждом местечке свои отродья забегают.

  В 13.08.2016 в 04:37, Andrej64 сказал:

 

А у меня к тебе тоже вопрос: " А нужна ли, например, консолидация ЛЗС по окрасу?" Всё хорошо в меру! Как бы в погоне за консолидацией, не потерять генетического разнообразия в породе. Порода тем крепче, чем она гетерозиготней.  Генетическое разнообразие, как раз и обеспечивают внутри породные типы и племенная работа без них бесполезна.

Друзья, я прям удивлен. А почему всё так культурно и никто не ругается и не собачится. Хотя мнения самые разные. А, что так можно? Я прям в шоке.))

Ну тогда позвольте и мне как представителю самого низшего звена (пользователю) высказать свое мнение.

В этом смысле я как системщик управления, поддерживаю мнение Валентина, который сказал:

  В 10.08.2016 в 12:02, Valenti сказал:

Андрей, Политбюро помнишь? Разогнать не получицца. Ждём, когда вымрут.

А так, вообще то, некому все эти изменения делать.

К этому я могу лишь добавить и задать свой вопрос. О каких стандартах и экспертах мы ведем речь?

А вы ребята не забыли, что институт экспертов и всех кинологических  правил, вроде как находится в некой юридической организации?

А наши эксперты и кинологи, это лишь "дети" и исполнители "маленькой" такой кинологической системы России.  

А наша кинологическая система, это каменный век - они еще по любому пейджерами пользуются.))  Ни какой национальной идеи, ни какого корня, ни какой иерархии, ни каких современных технологий. Там по ходу один 486-й компьютер на всю контору. А вы нам о ростомерах говорите и лазерных технологиях. Откуда господи помилуй?))

И в этом смысле как работает система, так работают и её подчиненные. В лучшем случае некоторые подчиненные, идут на один шаг впереди системы (например собственные линейки с собой таскают) - остальные держаться позади  - что бы не выделяться. И я даже предположу, что есть такие, которые держаться сбоку.  

В связи с этим возникает вопрос. Зачем обсуждать "хвост", когда больна собака? Хотя согласен - хвост это то же очень важная часть собаки.

  В 13.08.2016 в 16:45, promyslovik. сказал:

А у меня к тебе тоже вопрос: " А нужна ли, например, консолидация ЛЗС по окрасу?" Всё хорошо в меру! Как бы в погоне за консолидацией, не потерять генетического разнообразия в породе. Порода тем крепче, чем она гетерозиготней.  Генетическое разнообразие, как раз и обеспечивают внутри породные типы и племенная работа без них бесполезна.

А.В. без всякой задней мысли, а лишь образования для, хотелось бы спросить.

А вот например всякие "немцы", ротвейлеры и доберманы, или бигли они все "одинаковые". Разнообразия нет - чем это плохо?

  В 13.08.2016 в 17:13, dimon сказал:

Друзья, я прям удивлен. А почему всё так культурно и никто не ругается и не собачится. Хотя мнения самые разные. А, что так можно? Я прям в шоке.))

Угадай с одного раза....

.............................................

Я то же про "Немцев" подумал....но не про консолидацию по окрасу...А про жесточайший обор в племя, про жесточайшие требования к собакам и к соблюдению "ихнего" стандарта....

  В 13.08.2016 в 16:45, promyslovik. сказал:

А у меня к тебе тоже вопрос: " А нужна ли, например, консолидация ЛЗС по окрасу?" Всё хорошо в меру! Как бы в погоне за консолидацией, не потерять генетического разнообразия в породе. Порода тем крепче, чем она гетерозиготней.  Генетическое разнообразие, как раз и обеспечивают внутри породные типы и племенная работа без них бесполезна.

...  банальный  бардак  всегда  можно оправдать....например  желанием  сохранить   генетическое  разнообразие.... Окрас  для большинства пород (не только собак) является  одним из главнейших консолидирующих признаков...потому как без всякой генетической экспертизы позволяет разглядеть "примеси"... ( примеси от которых  гетерозиготность зашкаливает :ph34r_1:

  В 13.08.2016 в 17:32, dimon сказал:

А вот например всякие "немцы", ротвейлеры и доберманы, или бигли они все "одинаковые". 

Надеюсь это не утверждение? А то станет похоже на причисление всех встреченных горожанами лаек к хаски.

  В 13.08.2016 в 18:12, FUR-HUNTER сказал:

Угадай с одного раза....

.............................................

Я то же про "Немцев" подумал....но не про консолидацию по окрасу...А про жесточайший обор в племя, про жесточайшие требования к собакам и к соблюдению "ихнего" стандарта....

Откуда такая уверенность? Есть друзья среди владельцев немецких или чешских питомников? Не все так "круто" и у них, хотя племенная работа ведется не в охотничьих секциях, а в профессиональных питомниках и рабочие качества проверить легче.

  В 13.08.2016 в 18:15, Pardus сказал:

...  банальный  бардак  всегда  можно оправдать....например  желанием  сохранить   генетическое  разнообразие.... Окрас  для большинства пород (не только собак) является  одним из главнейших консолидирующих признаков...потому как без всякой генетической экспертизы позволяет разглядеть "примеси"... ( примеси от которых  гетерозиготность зашкаливает :ph34r_1:

Всё зависит от того каким образом формировалась порода. Если порода создавалась  на основе небольшого количества производителей и определенный окрас уже ставился определенной целью - это одно дело, а другое, когда порода формировалась на базе отродий примитивных собак уже имевших различные окрасы. Кстати на начальном этапе создания новых пород, практически всегда приходилось подливать кровь других пород, а потом методом поглотительного скрещивания  и отбраковкой избавляться от нежелательных признаков. Причем это делалось еще тогда, когда люди слова генетика еще не слышали и не имели понятия что такое ДНК, или хромосомы. Кстати породы с однообразным окрасом, намного чаще страдают наследственными заболеваниями. А в некоторых породах, желательные окрасы. даже бывают взаимосвязаны с полулетальными и даже с летальными генами, хотя в других породах, с разнообразными окрасами, сходные окрасы ни виталей ни леталей за собой не несут. А если кто то породы только по окрасу различает, то это его проблемы.

  В 13.08.2016 в 19:24, akva сказал:

Надеюсь это не утверждение? А то станет похоже на причисление всех встреченных горожанами лаек к хаски.

Не, ну я же слово "одинаковые" не зря в кавычки  взял.))

  В 13.08.2016 в 16:45, promyslovik. сказал:

А у меня к тебе тоже вопрос: " А нужна ли, например, консолидация ЛЗС по окрасу?" Всё хорошо в меру! Как бы в погоне за консолидацией, не потерять генетического разнообразия в породе. Порода тем крепче, чем она гетерозиготней.  Генетическое разнообразие, как раз и обеспечивают внутри породные типы и племенная работа без них бесполезна.

Естественно все хорошо в меру,только пусть это будут именно внутрипородные типы,я вон лох,но с удмуртской выставки например фотки смотрел,так там хоть понятно что собачки одной породы ходят,а у нас в одном ринге такая эта самая гетерозиготнось ходила,хрен знает как эксперты ее сравнивать умудрялись.

  В 13.08.2016 в 19:44, promyslovik. сказал:

Всё зависит от того каким образом формировалась порода. Если порода создавалась  на основе небольшого количества производителей и определенный окрас уже ставился определенной целью - это одно дело, а другое, когда порода формировалась на базе отродий примитивных собак уже имевших различные окрасы. Кстати на начальном этапе создания новых пород, практически всегда приходилось подливать кровь других пород, а потом методом поглотительного скрещивания  и отбраковкой избавляться от нежелательных признаков. Причем это делалось еще тогда, когда люди слова генетика еще не слышали и не имели понятия что такое ДНК, или хромосомы. Кстати породы с однообразным окрасом, намного чаще страдают наследственными заболеваниями. А в некоторых породах, желательные окрасы. даже бывают взаимосвязаны с полулетальными и даже с летальными генами, хотя в других породах, с разнообразными окрасами, сходные окрасы ни виталей ни леталей за собой не несут. А если кто то породы только по окрасу различает, то это его проблемы.

  иногда создаётся впечатление .что наши эксперты смотрят на породу  широко закрытыми глазами.. Не 20...не 25...не 30 лет назад. ни на стадии формирования породы ..не было такого фейрверка  расцветок ( именно расцветок , а не окрасов )......Без проблем среди нынешних ЛЗС найду собак  с окрасом  типичным  для питов...или бельгийской овчарки...думаю ты не найдёшь фоток тридцатилетней давности  с такими собачками.Можно конечно показать нынешние головки рингов...и на этом основании  сделать вывод .что в породе "всё пучком"....но дело в том ,что  чемпионы кабаньих вольеров  не бывают на крупных выставках...получат одну  оценку  в младшей группе ...на  клубном междусобойчике...да под своим экспертом.. и больше не всплывают...но размножаются бешеными темпами....

 ...Сказку про связь  окраса с наследственными заболеваниями  надо рассказывать белым медведям....они наверное не знают.... что  редкие от того что одноцветные :rolleyes:  

  В 14.08.2016 в 09:15, Pardus сказал:

  иногда создаётся впечатление .что наши эксперты смотрят на породу  широко закрытыми глазами.. Не 20...не 25...не 30 лет назад. ни на стадии формирования породы ..не было такого фейрверка  расцветок ( именно расцветок , а не окрасов )......Без проблем среди нынешних ЛЗС найду собак  с окрасом  типичным  для питов...или бельгийской овчарки...думаю ты не найдёшь фоток тридцатилетней давности  с такими собачками.Можно конечно показать нынешние головки рингов...и на этом основании  сделать вывод .что в породе "всё пучком"....но дело в том ,что  чемпионы кабаньих вольеров  не бывают на крупных выставках...получат одну  оценку  в младшей группе ...на  клубном междусобойчике...да под своим экспертом.. и больше не всплывают...но размножаются бешеными темпами....

 ...Сказку про связь  окраса с наследственными заболеваниями  надо рассказывать белым медведям....они наверное не знают.... что  редкие от того что одноцветные :rolleyes:  

А ты повяжи между собой двух мраморных догов, или двух голый китайских хохлатых и увидишь, сказка это, или нет.

За 30 лет соотношение окрасов у ЛЗС, немного изменилось, но далеко не критично. Практически не стало черных и черно-пегих окрасов, заметно меньше стало пегих и яркорыжих, заметно больше стало палевых и белых. Но это лично мои наблюдения, может у кого то они немного другие. А то что в породу продолжают разное дерьмо пихать, так с этим ни кто и не спорит. Его и раньше туда не мало пихали, наверно даже больше, чем сейчас и это будет продолжаться до тех пор, пока основное поголовье, находится в частных руках, у разрозненных владельцев.

  В 14.08.2016 в 12:52, promyslovik. сказал:

 и это будет продолжаться до тех пор, пока основное поголовье, находится в частных руках, у разрозненных владельцев.

Василич, а по другому разве может быть? Я о частных руках.