promyslovik.

Внимательно почитайте "введение к стандартам собак охотничьих пород" оба издания, там нет ни слова о ПМ-4, хоть верхних, хоть нижних, как впрочем нет ни слова и об М-3. В выступлениях по этой теме, постоянно приходится слышать, что проблема с зубной формулой совершенно не изучена, что непонятно что откуда берется. Так вот! эта тема как раз таки, очень хорошо изучена, и в принципе понятно, что и почему происходит. Часто и изучать ничего не надо, так как ответ лежит наверху, достаточно иметь элементарные знания по биологии и генетике. То что, эта тема не изучена структурами, находящимися у руля отечественной кинологии,это их проблемы ( хотя, скорее всего, наши, дерьмо ведь нам с вами разгребать приходится).Хотя и в руководстве кинологией есть очень грамотные люди, понимающии всю глубину проблем, но к сожалению они находятся в явном меншинстве.

Борисыч! Главное, чтобы они вобще мыслили, А то этого иногда не наблюдается.

:KidRock_05: Друзья! Такую интересную и нужную тему подняли и опять начинаем ее забалтывать. То на лапы, то на хвост переходим ,то на личности. Не могу сказать про другие группы пород, а что касается лаек, то в некоторых регионах по поводу зубной формулы уже пора во все колокола стучать, и исключать из племенного использования целые линии. Зря на Ольгу Богодяж напали. Прекрасная, умная, грамотная с биологической и кинологической точки зрения статья, которая и сейчас не менее злободневна чем в 2008 году (а может и более). Правда Богодяж "расставила не все точки над i" Весь этот, извините! "бардель" с зубной формулой на выставках происходит из-за "Введения в стандарты собак охотничьих пород" ( этот документ был принят более 30 лет назад, давно не существующими структурами, давно не существующего госсударства, а нам до сих пор приходится по нему работать) Во "введении" к недостаткам отнесли отсутствие одной или двух пар ложнокоренных зубов, уравняв при этом ПМ-1 и ПМ-4. С биологической точки зрения, это полнейший нонсенс. Почему это произошло, хоть убейте меня, понять не могу. Понятно, что люди принимавшие этот документ, получали образование во времена, когда генетика считалась "продажной девкой империализма", понятно что отклонения были редкостью и зубная формула казалась чем то незыблемым. Но ведь здесь не только генетика, а "арифметика", простите элементарная биология. Если ПМ-1 не играют большой роли в жизни собаки, их отсутствие свидетельствует только о некоторой ослабленности организма( что неизбежно при инбридинге). Часто это происходит из-за нарушения минерального обмена( недостатка кальция), Правильно заметил, кто то из форумчан, ПМ-1 бывают настолько малы, что скрыты под десной и мы их не видим. Отсутствие МП-3 и тем более ПМ-4, это признак мутационного вырождения. Валентин уже говорил это, я еще раз повторюсь:"Верхние ПМ-4 и нижние М-1 это плотоядные зубы, главный отличительный признак при систематике, для отнесения животного к отряду хищных. Следовательно животное без плотоядных зубов нельзя отнести к отряду Carnivorae, семейству Canidae, к виду Canis famillaris, тоесть нельзя назвать собакой. Можем назвать его как угодно: Лайкоподобный гибон, псевдособака, собакоподобный безсумчатый кенгуру, но это не собака ( собака хищник и должна быть с плотоядными зубами). А мы дискутируем: " нужны ли собаке зубы?". смотря какие зубы! Почему не внесут изменения в "введение в стандарты" или не примут новое? Тоже понять не могу. Наверное нет времени, срочно надо породы переименовывать. Наверное карело-финская лайка вырождаться бы начала, если бы ее не переименовали. А может просто кое-кому хочется повыпендриваться со своими питомцами на "забугорных" ФЦИшных выставках, и это основная их цель, а то, что в некоторых регионах скоро, точно до собакоподобных гибонов дое....... их мало волнует? Извините за столь длинные тирады, больно уж на душе накипело, Хотелось бы сказать намного больше, но и так уж много наболтал.

Если у вольерных чемпионов есть еще хотя бы "трешки" по вольному виду, то честь им и хвала. Если нет, то это , на мой взгляд ,не охотничьи собаки, а вольерно-травильные спортсмены. Например на Алтае есть кобель лзс ч и пч. АБРЕК Загуляева В. Кобель стал полевым чемпионом по медведю в паре, на крупных межрегиональных состязаниях ( В паре работал со своим полутора-годовалым сыном). Так вот у АБРЕКА еще по трем видам д-1., причем д-1 по белке на крупных состязаниях, даеще в каждом помете по 1-2 перводипломника. Разве есть что то плохое в таком чемпионстве?

Подобная система применялась при бонитировке лаек в 90-е годы. За экстерьер было также 1; 2;3; балла, а за рабочие качества потомства: за набор дипломов которые являются проходными к элиту 3 балла, за проходные в первый класс 2 балла, во второй 1 балл. Мне такая система нравилась больше, хотя многие эксперты ее игнорировали. После того как РФОС "разрамсились" с РОРС, всех экспертов в системе РОРС в приказном порядке, заставили вернуться к правилам 80-х годов. Но ведь согласитесь- собака с д-2 по вольному виду, да еще с дополнительным дипломом, представляет в племенном отношении намного большую ценность, чем потомок с д-1 по утке или кровяному следу.

Верховые кулемки тоже. Но больше дуплянки. Отпливаю кусок дуплистого дерева (желательно сухого) длиной 70-100 см, устанавливаю его на опоры горизонтально на высоте груди, а внутрь помещаю пружинную давилку, сходную по конструкции с кротоловкой. Если это снежный участок со средней глубиной снега более 2м, то подвешиваю дуплянку на проволоке, чтобы была возможность перевесить ее выше.

Полтора месяца был в тайге у себя на участке, готовился к промыслу. У меня 8 избушек и 2 бани, надо на все дров наготовить. Одна баня совсем старая, пришлось три венца менять и полностью потолок и крышу. У нас места очень снежные, с собакой можно охотиться только в начале сезона, остальное время "капканим". Так как капканы, по новым правилам запретили, постепенно перехожу на стационарные ловушки, а с ними волокиты очень много, вот и кормил комаров месяц с лишним.

Валентин! Извини! Я и не думал переходить тебе дорогу. Ты ведь сам просил высказать свое мнение по бонитировке, у меня были готовые наработки на эту тему, я их и прикрепил отдельным файлом, ты прочитай внимательно, там же все в тему. Я вобще то, являюсь ярым сторонником ужесточения бонитировочных требований для лаек. Последнее время время понаплодили липовых чемпионов и элиту, а на охоте с ними делать нечего, да и с потомством их тоже. Я полностью с тобой согласен, ни что, так не гробит охотничье собаководство, как его комерциализация. Некоторые гиперактивные владельцы, с помощью недобросовестных экспертов, просто "за уши" тянут своих собак в элиту. Бороться с этим можно только ужесточением требований при комплексной оценке. Опытные заводчики, никогда не обращали внимание при вязках, ни на бонитировку, ни на титулы. Они в первую очередь смотрят на рабочие качества собаки и ее экстерьер, а если усобаки уже было потомство, то обязательно на рабочие качества потомства, причем стараются сделать это воочию, а не по бумаге. Насыров Г.З. вобще считает, что от всей этой бонитировки вреда больше, чем пользы, только лишняя волокита на выставках. Хоть я и считаю Григория Захаровича моим наставником, по этому поводу, у меня немного другое мнение. Если убрать титулы и принцип соревновательности на выставках, многие владельцы перестанут на них ходить( тем более, что с окупацией ФЦИ, есть возможность пойти на шоу выставку). Ведь и так, что касается лаек, после осмотра щенков, большую часть их увидеть больше не удается. По моему мнению, главный плюс бонитировки, не в выявлении лучших производителей, а в выявлении собак не пригодных для племенного использования. Может это прозвучит чересчур высокопарно, но с моей точки зрения как охотника промысловика, не рабочей лайка быть не может, если собака не работает ни по какому виду, значит, это дворняга, внешне похожая на породистую лайку, независимо от того, что у нее в документах написано!.

Привет Серега! Спасибо за поддержку.

:KidRock_04: :KidRock_04: Я что то не понял. Может произошла опечатка? Есть 2 неприложных постулата: 1. Выставка охотничьих собак- это прежде всего племенное мероприятие; 2. Классность собаки- это степень пригодности ее для племенного использования.

Предлагаю на всеобщее обсуждение свои предложения, по внесению изменений, в существующую бонитеровку лаек. Прежде я ее направлял в отдел охотничьего собаководства РОРС, но думаю и инете этот вопрос интересно будет обсудить. Принимаю любую критику без обид. С уважением. предложения по таблице комплексной оценки.doc

письмо Попову А.В.doc Письмо Богатову.doc

Сергей! Огромное спасибо за грамотные высоко профессиональные замечания. Рад, что приобрел, в твоем лице, единомышленника по основным вопросам. Да, кедровый стланник, (ольховый тоже) Очень затрудняет работу лайки, а иногда делает ее просто невозможной. ( На Алтае есть очень труднопроходимые заросли таволги, хмеля, шиповника и тп.) Просто снег - повсеместно встречающийся фактор. Зачем лаек напускают на след с поводка, я конечно знаю, другое дело что иногда это невозможно сделать, а иногда это просто необходимо делать. Но это уже вопросы относящиеся к реальной охоте. Что касается эталонного участка, в некоторых регионах их просто нет, хотя для проведения испытаний, а тем более состязаний, предпочтителен конечно усредненный эталон. Чтобы не повторяться, лучше я выложу на форуме нашу с Богатовым С.В. переписку. Обидно, что тема "испытания лаек по соболю" вызывает так мало интереса, а ведь именно соболь, всегда был основным традиционным видом для сибирских лаек. (Я пытался обсудить свои предложения и на OHOTASLAIKOI.RU). Стоит же затронуть вопрос по подсадным видам, вот тут у нас все "корифеи" и "супер профессионалы" и в лавине пустопорожней болтовни, тонут любые дельные предложения. Я ничего не имею против испытаний по подсадным видам ( можно испытать большое количество собак и собаки изначально находятся в более менее равных условиях). Пугает другое -испытания, вмето выявления рабочих качеств, пригодных для реальной охоты, начинают превращаться в нездоровый "вольерно-травильный" спорт. С уважением!

Предлагаю экспертам и охотникам, имеющим опыт охоты на соболя. высказать свое мнение по правилам, а также обсудить предлагаемые поправки и изменения. Предложения по правилам.doc

Полностью с вами согласен. Есть алели определяющие рост, а есть алели нестабильного роста. Если алели нестабильно роста попадут в гомозиготу, Может выстрелить лайка или размером с дога или с таксу. Если собака переросток принадлежит , к линии в которой это нормальное явление ( вернее часто встречающееся), то здесь нет ничего страшного. Если же переросток или недомерок выскочил непонятно по каким причинам, здесь при племенном использовании нужно быть особо осторожным и лучше таких собак в племя не использовать. С уважением.

[quote name='Юрий Василенко' timestamp= Разница есть. Сильно раненый, как правило, групирруется в колобок, типа ежа и катится вниз с большим ускорением, хотя внизу может встать на ноги и передвигаться. На Кузнецком Алатау, у охотников в ходу выражение "скатить медведя", значит добыть медведя на солнцепеке, может поэтому они у нас и называются окатами. Слабо раненый или вспугнутый, старается уйти вверх по склону под различными углами. От собак старается уходить, пытаясь оставить их ниже себя, часто по открытым местам. От человека старается как можно быстрей спрятаться в естественных складках местности, уйти вверх за скальной грядой, по небольшому распадочку и тп. То, что медведь, на первом снимке сидит, а не стоит при виде собак, вполне нормально, это его естественная поза на крутом склоне.

Не знаю как в других регионах, а в южно сибирском, особенно в последние 5-6 лет заметна тенденция к уменьшению роста лзс, особенно у кобелей. Если в начале 90-х, доля кобелей находящихся в верхнем пределе и на 2-3 см выше, доходила до 10%, то теперь таких собак еденицы, зато , почти в каждом ринге лзс 1-2 собаки на 2-3 см ниже нижнего предела. Может быть это связано, с приходом в упадок соболиного промысла, где всегда ценились высокие собаки. Наш регион очень снежный. Может быть с какими-то другими причинами. В последние годы к нам завозится много племенного материала из других регионов, казалось ,при отдаленном скрещивании, должен проявиться гетерозис и рост увеличится, а происходит все наоборот.

Согласен с вами. Разница между охотой с лайками, по ходовому зверю и любой загонной охотой, такая же большая, как между крупным жемчугом и мелким горохом. Понятно, что большинство форумчан издевательски ерничают по поводу введения правил испытаний для загонных охот, но кое кто, эту идею воспринял вполне серьезно. Последним могу посоветовать, в случае неудачного загона, чтобы был повод пропустить стопарь "на кровях", расценивать работу лайки по деревенским курам, гусям, поросятам, или по отбившимся баранам и телятам. Ведь без "кровей" это уже не охота, а пьянка на природе. А спиртное домой привозить с охоты, сами знаете -"это великий грех".

{jочется выступить в защиту автора отчета. Не потому, что он мой друг, а объективности ради. Во первых, он ни разу не заикнулся о дипломах по вольному медведю, и вольерные он не осуждал. Как он мог их осуждать, если всех своих собак он постоянно возит на все доступные испытания и состязания. На снимках мы видим серо- рыжего кобеля, это Каргат ( происходит от Шороха Рябова и Мирты Вараксина), Кобелю еще, помоему, нету и трех лет, а ему в свидетельство уже дипломы некуда ставить. По медведю стабильно работает в одиночку между д-1 и д-2. В паре вытягивает на еденицу. Смелости и злобы у собаки даже с лихвой. ( осенью на охоте попал под медведя, еле удалось спасти, и выходить собаку). На окатах (солнцепеках) у нас ни кто с засидки не охотится, это просто невозможно сделать,охотятся в основном с подхода. На окатах собакам работать очень сложно, склоны как правило 45 градусов и более, собаки, как правило облаивают зверя заходя сверху и сильно на "рожон" не лезут, потому, что в низ отскочить невозможно, собака начнет кувыркаться. На первом снимке, собаки работают по остановленному зверю, а на последних явно по битому, но ведь автор этого и не скрывает. Что удалось снять, то и снял, цель у него была добыть медведя, а не наделать кучу фоток. Невозможно оценивать работу собак по нескольким фотоснимкам, даже по видиоролику это сложно сделать. Просто у человека удалась охота, захотелось поделится своей радостью с единомышленниками, а мы начинаем придираться к нему как на испытаниях, и поучать как надо было делать. Кстати, это не первый медведь, добытый с этими собаками и даже не третий и четвертый. С уважением.

Раскажите пожайлуста нам "сирым" как должны были работать собаки, в данной ситуации.

Уважаемые форумчане, Я недавно зарегистрировался на форуме. и может что то пропустил. Вижу, что данную тему давно не посещают, но не высказаться, не могу. Не пойму, из-за чего такой "сыр-бор" Есть неприложный закон селекции в животноводстве Без разнообразия внутрипородных типов, племенная работа не возможна. Не надо путать внутрипородный тип с отклонениями от стандарта, как многие из вас делают. Полное однообразие в породе, это племенной тупик, при котором необходим аутбридинг, иначе начнется деградация породы. Это обусловлено законами генетики. Приведенный кем то, пример с восточно сибирской лайкой, довольно не корректен. Давайте будем честны перед собой, ВСЛ , это все таки не порода, а породная группа, в которой лайки из некоторых регионов ,между собой различаются больше чем "западники" от " карелок" и фенотипически генотипически. Их действительно можно по разным рингам водить.

Серега! Еще раз с полем! Молодец! Прекрасный отчет получился. Завидую тебе белой завистью. При такой ранней весне, пока мы с Андрюхой к себе в тайгу попадем, наверное уже и "севера" протают, да и таких собак, как у тебя, у нас сейчас нет. Похоже как и осенью, кроме лицензии на сковородку положить нечего будет. Надо уже в тайге быть, а тут состязания 9-10. Ничего не поделаешь, я сам на них напросился. До встречи в "Бобровке" на состязаниях!