valentin49

Раньше,мои коллеги никаких различий в статусе дипломов не видели.Испытания проводились в основном по белке...Пару слов как...Прибывали на место сбора эксперты и испытуемые :ph34r_1: Инструктаж...брали собачку и...вперед...С бригадой экспертов и стажеров шли так называемые лазальщики,часто это были владельцы собачек собачек,которым выпадали №№ 3,4. Найденного зверька видели все,слежка,и другие элементы работы собак также были у всех на виду... О состязаниях по лосю,вольному кабану...и "публичности" при их проведении... упоминал выше. :ph34r_1: ....А потом...по предлагаемому Проекту.в зачет только три диплома.Вот и представь,у одной собачки три испытательных предположим первой степени,а у другой одна двушка и две трешки,из которых одна трешка состязательная....вот эта трешница и будет чемпионом... Выше упоминал.что в раскладе комплексных показателей наибольшее значение нужно придавать такому показателю...как классное потомство. Важно.что дал и может дать ещё чемпион для породы,а не то какие он имеет личные показатели в виде индивидуальных дипломов...в которых как известно есть и заслуга владельца Конечно,минимум личных показателей должен иметь место...так оно и есть...

Смысл спора о статусе дипломов... "состязательного" и "испытательного"...и о том... чем испытания и состязания отличаются друг от друга?... В плане организационном может и отличаются,но по сути проводимого действа нет. Одни Правила,те же эксперты.Нет отдельных "состязательных" Правил и "состязательных" экспертов...понятно,что по сути своей дипломы равны. Но придумали одни из них сделать "ровнее" и только при наличии их присуждать чемпионат... Испытательные ...якобы второго сорта... Состязаний по вольным...раз два и обчелся...Во многих регионах они вообще не проводятся.Об остальных нюансах бонитировки см.выше.

От Природы природной к природе человека... :ph34r_1: В предстоящем в субботу поединке у Порье мало шансов.Хабиб бивал Джонсона,а Джонсон бивал Порье.В стойке шансы были бы равны,в борьбе Хабиб сильнее.Вот если бы вместо Порье поставили Фергюсона,тогда да.Но это, очевидно,этап следующей защиты титула... https://youtu.be/LTodClqlqLw

О состязаниях по вольным видам писал много не буду повторяться… Доверия больше к состязательным дипломам? А чем лучше состязательный диплом,полученный в Удмуртском клондайке «испытательного» диплома по лосю,который заработан в Вологодских чапыжах?.. Доверия к экспертной бригаде на состязаниях больше? Так на вольных по копытным… часто работу собачки может перевидеть только один из членов комиссии (и не всегда САМ председатель). Баллы и степень диплома «образуются» на основании рассказа очевидца… Это как одного и того же качества и наименования,но разной формы…конфеты завернуть в разные обертки. Многим конфеты из красивых брендовых оберток будут казаться вкуснее... Так и состязательный диплом завернут в более красивую «обертку»…то бишь мероприятие согласовано в самых верхах. Положение о мероприятии напечатано,реклама ведется…Трубится общий сбор,образуется тусовка… :ph34r_1: На выставке очевиден только экстерьер собачки,остальные исходные данные для бонитировки начертаны на бумажках разного рода достоверности… Бонитировка - ритуал.Ритуал традиционный,а значит имеющий сакральный смысл. Однако,оцифровка достоинств собачки должна иметь логику,преследовать определенную полезную цель,и…не вызывать недоумение… …Дальнейшее участие в состязаниях собак,у которых рабочие качества не вызывают сомнения – это уже чистого вида спорт,удовлетворение тщеславия,реклама…жажда увидеть новые места,познакомиться с интересными людьми и собачками…и в этом нет ничего плохого…напротив … Короче один раз живем… :b0705: Так что,Владимир,поезжай на беличьи а Москву,на лося в Удмуртию. На беличьи смело,москвичи для иногородних на дипломы не жадные,а вот в Удмуртии уж больно любят ЗСЛ… :ph34r_1:

Раньше у собачек региона преобладали "испытательные" дипломы.Состязались немного,но на состязания попадали лучшие собаки...и лучшие среди них становились чемпионами.Так сказать двухступенчатый отбор...сначала проводились испытания по районам,они были как бы отборочными... И статус дипломов "состязательных" и "испытательных" был один...и это было понятно,так как те и другие мероприятия судили одни и те же эксперты по одним и тем же Правилам. Потом кому то пришло в голову опустить статус "испытательного" диплома (или приподнять статус состязательного :ph34r_1: ) и пошло поехало... :an06: ...Собачке с высокими испытательными уже ничего не светило...

Что в «чемпионстве» главное ?… Не в спортивном «человеческом» :ph34r_1: ,а в собачьем,которое присуждается по результатам бонитировки и,стало быть.зависит не только от личных заслуг претендента (соискателя). Если назначаются бОльшие баллы за экстерьер,чем за другие составляющие бонитировки,то значение придается экстерьеру. Если назначаются бОльшие баллы за раб.качества…значит считают нужным подтянуть рабочие качества… Если же полагают,что чемпион обязан давать классное потомство более высокого качества чем среднестатистические собачки,то «увеличивают» балл за потомство… …Бывает опытные товарищи приглядят достойного по породным признакам и происхождению кобелька где-нибудь на периферии,подберут ему в пару… пару собачек и потомки от него достойные попрут. Сам такой производитель никогда не станет чемпионом,ибо владелец его по разным причинам не попадает на состязания высокого уровня. Диплом у производителя «обычный»,может даже не первой степени… А «надроченный» (как бы выразился my friend Sergey Khokhlov ) на состязаниях кобель,давший многочисленное,но не стабильное потомство,станет чемпионом и не единожды… Многочисленное потомство,потому что владелец его очень активный… Так сказать…чего мы захотим,то и получим. Можно назначать чемпиона по личным заслугам,можно с оглядкой на то,какой он производитель… Что касается учета потомков,хорошо,что прислушались к неоднократным пожеланиям «трудящихся» и предложили в Проекте учитывать потомков с профильными одиночными дипломами. А то как ныне дела обстоят… 6 потомков с дипломами первой степени в паре…причем парный диплом потомку можно получить с папой или мамой…и максимальный балл за потомство в активе… …Плохо,что прислушались частично…

Согласен.

Сергей,чего это ты без моего ведома зачислил меня в ярые противники подсадных.Я давно за тестирование собачек по подсадным на предмет активно оборонительной реакции,но не более того.... Более того у меня вызывают сомнение собачки с кучей дипломов по лесной "мелочи"...и полным отсутствием дипломов ( тестов) по подсадным...особенно в тех местах... где подсадные и вольерные площадки есть... То что на сегодня альтернативы в лесу никакой подсадным нет...это .батенька.ты загнул :hi: ...В соседних темах настойчиво предлагал Методику тестирования... это прекрасный метод проверки рабочих качеств лаек по всем видам,которые "охотничает" владелец собачки. К сожалению или нет вольерные ристалища не вечны,а охотиться мы (или только обеспеченные граждане) ещё долго будем.А пока будет охота будут и охотничьи собаки,может не в тех масштабах...что ныне... ...Ну уж тестировать гончих по подсадному зайцу это полный трешь :ph34r_1: Поверь старому гончатнику,который будучи молодым и глупым успешно "нагонял" в своё время двух собачек (выжлеца и выжловку) в естественных условиях...

Я понял так,что прежние гончие принимались за работу и работали лучше нынешних?.. ...Если это так,то могу продолжить и указать на одну из причин... Если бы гончатники пошли в своё время по пути лаечников,и стали проводить испытания по подсадному...скажем...зайцу :ph34r_1: ,то дела нынешние в поле были у них ещё хуже...

Если дела обстоят так,что собак заводского разведения надо тренировать,чтобы они получали подсадные трешки,то дела в нашем собаководстве...( или у отдельных "селекционеров" ) совсем плохи.

Конечно,согласен.Собачки заводских пород чистокровного разведения "психотипически" уравновешенного нрава имеют примерно одинаковый потенциал.Раскрыть полностью этот потенциал,конечно,могут только целеустремленные владельцы... Правда рождаются и самородки,которые без особого труда и натаски радуют самоотверженной работой.Рождение таких собак невозможно запланировать. Линейной работой легко достичь экстерьерного единообразия...а вот выдающиеся рабочие качества закрепить надолго не получается...

В выделенной цитате начало не совсем стыкуется продолжением. Плановости и научности нет не может быть,но грамотному заводчику...это по барабану :ph34r_1: ... Означать это,может быть,только,что грамотный заводчик может лишь анализировать результаты практических попыток...предвидеть желаемый результат и реализовать его он не может. Так это давно известно...в охотничьем собаководстве реализована практика формального отбора,признаки по которым осуществляется так называемый индивидуальный подбор тоже формальны...Типа:нельзя спаривать особей с одинаковыми недостатками и т.п. Неформальное же линейное разведение возможно лишь в питомниках.Что-то я не припомню ( возможно...возрастное :ph34r_1: ) выдающихся лаек полученных в результате запланированного линейного разведения. Возможно и есть отличные собачки в родословных которых по матери и отцу встречаются одни и те же собачки...но это не есть доказательство...какого-то линейного разведения. Извиняюсь... в трудах уважаемых отечественных кинологов (которых уже нет с нами) приводятся примеры существования линий. Возможно лет через....напишут труды... что и в наше время бойко разводили собак по линиям и приведут примеры...Возможно...

Представь,пригласит Татьяна Сергеевна как-нибудь в понедельник к себе в кабинет начотд.по собаководству Марину Георгиевну и скажет...смысл такой: давай дела сворачивай...надоели эти собаки с их хозяевами...одни проблемы от них... Ну і що будемо робити? Думаєш зможемо самостійно організуватися? Прийти до єдиної думки?Організувати з'їзд "ПРОСТИХ" експертів ... настільки простих ... що далі нікуди ...

Самостоятельность в племенной работе с утверждением ИП автоматом не появится...сам же :hi: вроде давал ссылку на квалификационный талмуд... :ph34r_1: что должен знать кинолог...или как он там называется...

Владимир,а зачем допускать то,что давно и успешно делается? Тенденция наложить фискальную лапу прослеживается. :superstition: Одно успокаивает,что законы у нас суровы,но... :ph34r_1: . Да и попытки предпринимаются неуклюжие...непродуманные.Примеров много...та же "самозанятость"... ....Но тенденции не могут радовать,на одном примере мусорных денег,в которые вцепился бизнес,там есть и НДСовская составляющая. А тут прямой налог...Масштабы пока невелики... Подбирают пока куски пожирнее.. ...Интересно,как решаются эти вопросы при продаже животных в странах развИтого капитализма,на которые мы равняемся?..

Бонитировка-это своего рода ритуал оцифровки собачьих достоинств с целью присвоения… так называемых племенных классов,не имеющих практического применения. И как любой культовый ритуал….не бесполезный для служителей культа и почитателей. Поставить собачку на некое ритуальное место нужно? Нужно! Племенную же ценность собачки,на выставке определить сложно. Да и не нужно этого делать. Племенную ценность собачки определит время и практика её "племиспользования"... Главная цель экспертизы на выставке – это правильно установить степень породности,а если ещё определеннее…провести выбраковку нежелательных для породы особей. Будут ли решать эти задачи новые нормативные документы – вопрос. Вреда от ритуала нет,как и провозглашаемой пользы… какие собачкам присваивают условные награды в ходе ритуала,большого значения не имеет. Как любой ритуал бонитировка важна для апологетов... Главное,чтобы ритуал не длился часами,не затягивался,и владельцам собачек,которые оплачивают проведение мероприятия, не надоедал. И если уж мы не может жить без ритуала…то все предложения,направленные на его оптимизацию …можно считать рациональными… Что ещё главного в выставках? Это возможность периодически видеть собак,общаться с единомышленниками. А ещё выставка- это ворота,через которые собачка получает возможность официального племенного использования. Ворота одни для всех! Главное,чтобы через забор не перелезали…и черный ход был закрыт. Выставка – это возможность не только показать свою собаку,но и площадка для рекламы. К чему это я… Повторюсь…ритуал должен быть оптимизирован. Выставка должна служить главным целям. Поменьше ритуальности…побольше прагматизма!

Александр. если честно.то за последние 12 лет,что живу в этой местности я всего пару раз использовал эти "полоски"...уж не помню,по две вроде штуки на гнездо...осенью клуб шприцую в миним. дозе,да и то не каждую осень... Да я и не рекламирую свой мед,никогда не заводил пчел с целью коммерческой,да бывало небольшие излишки продавал...каюсь И почему-то брали эти излишки у меня недавно поселившегося в этих местах,а не у пчеловодов старожилов.Может взяли первый раз,попробовали и сравнили. :sorry: А где нынче без химии не покушаешь? Весь вопрос в дозах.Стараемся свести к минимуму :ph34r_1: Ты почитай как на больших пасеках и ЧЕМ проводят обработки... А места у нас действительно экологически чистые. А по поводу ...дедушек и бвбушек сам поди уже одной ногой :ph34r_1: ...

Бонитировка-комплексная оценка.В нашем случае комплекс составлен из 4-х показателей. Сразу скажем,что одним из них,а именно,происхождением можно пренебречь. У современных собак баллы за этот показатель одинаковы.Пришло,наконец,время…к племенному разведению допускают собак,имеющих оценки ЭКСА и дипломы за рабочие качества…и как правило 4-х коленную родословную… …Преуменьшать (преувеличивать) значение одного из оставшихся показателей над другими,как показала практика,неразумно. По традиции за «отлично» начисляют 40 баллов,за потомков – 36. Выше предлагал обсчитывать дипломы основной,дающий право для прохождения в тот или иной класс,повторный (диплом по тому же виду),а если есть ещё дипломы,один из них обсчитывать как «универсальный». За повторный диплом 1-ой ст. ( по тому же виду) начислять 3 балла,за «универсальный» тоже 3 балла.Тогда собачка с тремя первыми будет иметь 40+3+3=46 баллов,что сравнимо с баллами за потомство (36) и баллами за экстерьер (40). Рассмотрим пример… Собачка №1 имеет 3 диплома 1-ой ст.и оценку «оч.хорошо» Это 46+30=76 баллов. Собачка №2 имеет заслуженные три диплома 2-ой ст. и оценку «отлично». Это 39+40=79 баллов. «Очхорику»…с 3 первыми,чтобы обойти по бонитировке собачку №2,нужно иметь на потомка больше или качество потомков должно быть выше. А при равных баллах за потомство чемпионат такому перводипломнику не светит. Вроде справедливо?.. …Личные качества-это личные качества,а вот способность передавать личные качества желательного свойства должна цениться выше. Эта способность и есть племенная ценность. А вот тутачки возникает вопрос… Как справедливо оценивать качество потомства? А просто.Уже предлагал. Надо потомков классных учитывать подряд… в хронологическом порядке. Предположим,у кобеля 20 вязок,из 100 потомков выбираем шестерку лучших,которые весят 36 баллов. А у кобеля №2…было всего 2 вязки и из 10 щенков 5 стали отличниками с высокими дипломами. Так какой кобель улучшатель? Вопрос риторический… Конечно,возникнет ещё вопрос…Потомки появляются,когда щенки попадают на руки. Но из тех,которые попали на руки…одни получат высокие дипломы,а другие только трешки… Однако,всё…всё равно,конечно,очень условно… …Мои предложения по проведению выставок и оценке производителей…мне кажутся :umnik2: дельнее. https://dogexpert.ru/forums/topic/15764/ ...А так…ничего в целом не меняется…притащат на выставку собачку с максимальными показателями,у которой выберут из сотни потомков шестерку лучших и прощай добросовестная конкуренция,в результате которой можно выбрать действительно лучших… Да экспертам с арифметикой будет попроще… Пы.Сы. …А по диплому 1-ой ст. по медведю в одиночку…Может… сделать его проходным в класс «элита»…при наличии ещё одного диплома в одиночку по другим профильным видам?

Прекрасно мы понимаем друг друга,Александр. И понимаем ,что в нашем диалоге не придем к компромиссу,истина в данном случае не может лежать посередине… :ph34r_1: Я привел соображения почему «северный» мед (заметь взял в кавычки,как и в вышеприведенных сообщениях), имеет не только высокие питательные свойства ,но и лечебные…Собранный в условиях минимального антропогенного воздействия,сделанный пчелой ТАКОГО качества,чтобы перенести длительную зимовку… …Ты сам отозвался негативно о меде собранном с необьятных посевов подсолнечника…,да и с рапсовых полей…Что лекарственное содержится в этих растениях?..Да ещё возможно модифицированных… …Вот у нас нынче в магазинах изобилие продуктов. Что это изобилие высокого качества? Продуктов высокого качества не может быть в изобилии. Это аксиома. Вологодское масло не сделаешь из молока коровок,которые пасутся в Подмосковье на полях у Грудинина. Да и ,сохранилось ли прежнее качество вологодского масла,если коровки,всю сознательную жизнь стоят на привязи…да ещё так тесно,что с боку к ним не подойдешь,аппарат доильный подсоединяют к ним,подойдя к заду. Да и корм у них не травка пойменных лугов,а силос. Ты вот ушицу хлебаешь не из бычков,выловленных поблизости с местом проживания. А едешь на Севера за красной рыбешкой дикого «разведения». У нас пчелки берут на медок с растений,которых перечислить на руках и ногах пальцев не хватит. Среди этих растений есть и лекарственные… По поводу варратоза. До сих пор варратоз не сильно свирепствовал. Осенью обработка по старинке БИПИН-Т,на лето не всегда (через лето) пластины типа АПИДЕЗ.Или так : полоски или бипин. Как известно,заболеваний у пчел достаточно много.Но «дворовые» пчелки,наверняка,менее подвержены инфекциям,чем пчелы породистые. Тут как раз уместно сравнение с собачками…породистыми и дворняжками. Помню,когда в восьмидесятых свирепствовали чумка,энтерит ,породистые часто гибли (вакцины,прививки трудно было достать). А дворняг никто не прививал.иммунитет они вырабатывали сами…

Александр,в Ярославской тоже есть Юг и Север :hi: Не буду равняться опытом и знаниями ...стаж пчеловода у меня небольшой...всего лет 20-ть. Высказал мнение и привел доказательства лечебной пользы "северного" меда...Понимаю,почему сие ты воспринял без энтузиазма... :t142031: А про пчел в тундре разговору не было :ph34r_1: .... Ну и.конечно,качество зависит от медоносов и ещё от антропогенного воздействия.Последние 10-я с/х у нас подразвалилось,химикалии никакие не применяются,до промышленных выбросов далеко.воздух чистый,вода свежая... ...Да и народ голосует за качество...покупает местный мед по 2400,а на "южный" за 1000...не клюет. Сравнивать пчелок с охотничьими собаками некорректно.Конечно.с породистой пчелой работать удобнее,может меду она приносит и больше ( не имел возможности сравнивать),но "дворняжка" переносит наши условия ...зимует и на улице до -40. Главное,чтобы резких колебаний туды-сюды не было :hi:

Достойную жизнь прожила Лариса Артуровна.Оставила значимый след в истории отечественного охотничьего собаководства и добрую о себе память... Да...жизнь всё-таки... коротка...

Про диастазу я упомянул,как об одном из показателей,который можно контролировать... Мой пост выше... немного :ph34r_1: не о том...а о качестве "северного" меда,позволяющем пчелам перенести длительную зимовку. О том.что у северных цветоносов,короткий период цветения,а ведь размножаться и оставить после себя потомство Природой "желание" заложено...А чтобы опыление-размножение произошло... северные цветоносы выделяют особого свойства нектар из которого "северная" пчела делает особого качества медок,позволяющий перезимовать. Это я своими словами,а вот цитата: О том.что "лучше" зимовать на сахарном сиропе,это уже придумка и опыт пчеловода.Рассуждать об этом не будем...тема другая. ...Подобные же аргументы уместны...если сравнивать барсучий жир добытый в наших краях и на югах,где зимовка раза в два короче. Наш барсук не жирует с октября,до конца апреля...безвылазно в норе...

В собаководстве не существует методик определения типов конституции. Также как и не существует тесной связи между типом конституции и типом нервной деятельности...тем более когда ТИПЫ раздробили ещё на ПОДТИПЫ,внешней...разницы между которыми визуально не видно... Сколько хошь примеров,когда маленькая собачка сухонькая ...имеет уравновешенный характер,а крепкого типа пес заводится с полуоборота... ...В своё время я попытался осмыслить сию "проблему" https://www.ohotniki.ru/dog/breeds/laiki/article/2013/04/03/638468-standartyi-laek.html

В уездном городишке на днях был...смотрю мед продают.Пригляделся...женщина вроде знакомая...узнал...И тут же сзади "хлоп" по спине...Да это Владимир...старый лаечник медом промышляет... А позавчера авто остановилось у дома...вышел. Не надо ли меда?.. Почем...спрашиваю... 2400 трехлитровый баллон... А по местному телевидению...рекламу по 20 раз в день крутят...В Ярике баллон за 1000... ...Вспомнил дискуссию...кажись на этом сайте...Я утверждал инстинктивно,что наш северный медок получше южного будет.На том основании,что пчелки наши стараются получше (качественнее) южных медок... на зимовку заготовить...ибо длительная зимовка у нас ... На фуфловом меде 7,8 мес не прозимуешь... :ph34r_1: Это я так "логически" рассуждал. Такое же заключение ( на таком же основании) излагал...и по качеству нашего барсучьего жира супротив южного,который десятками кг. заготавливают... И вот недавно (в день медового спаса) мои интуитивные догадки по поводу качества нашего меда...по ТВ подтвердили... Диастазное число нашего меда 45 ед.,а южных медов не более 5-10. Пчел держу давно...каюсь слышал про это "число"...значения не придавал...думал и так всё знаю :ph34r_1: Так что кушайте,ребята-девчата,медок ярославский,вологодский... :sad:

...получче ...безусловно сам :ph34r_1: ...и породу улучшал ...поболе...