valentin49

Сергей,у нас в последнее время в зачет идут 6 дипломов,правда были эксперименты по зачету 3-х дипломов (на последней Всероссийской выставке ЗСЛ) .Справедливости ради следует сказать,что и шести дипломный зачет это тоже зксперимент ( в Правилах об этом ни слова). Так вот по шести дипломам 1-й степени: 40+10 +3 (5)=65.Т.е. дополнительный диплом обсчитывается дважды ( и как дополнительный и как универсальный). Ты прав,в этом мало логики,но так принято.Впрочем и в целом в бонитировке (не в самой.как методе комплексной оценки собак),а в назначенных для её подсчета цифрах логики мало. Вот повтор моего сообщения.который называется: Гримасы бонитировки. Вопросы по подсчету баллов за рабочие качества возникли по результатам этой выставки ещё раз.Вообще такие вопросы не возникали бы,если «арифметика» начисления комплексной оценки была изначально продумана.Никто уже не удивляется,что собачка за «элиту» может получить меньше бонитировочных баллов,чем за первый племенной класс. Не буду в который раз «курочить» всю систему бонитировки,приведу лишь ещё один пример,подсчета баллов на этой выставке.Очень неплохой в экстерьерном плане кобель на выставке получил «оч.хорошо.Имеет дипломы: 2-ой кабан,1-й барсук,3-й кровяной след.Не имеет № ВПКОС. Комплексная оценка 99 баллов. И это правильно.За рабочие качества 35+10+3+1=49За происхождение 20За экстерьер30Итого 99 баллов.Но оказывается есть эксперты ( а может их большинство ),которые подвергают сомнению такой подсчет и тем самым пудрят мозги уважаемому обществу. Вот их «аргументы»1. ну детский сад..ей богу! если нет ВПКОСа то...40+8+2+1=51...есть ВПКОС то...35+10+3+1+49 - за рабочие качества. оч.хор - 30. происхождение - 20. 2. ....собачка в мл. группе ...ВПКОС отсутствует, следовательно, не выше ВТОРОГО племенного класса....в ЭТОМ случе, за основной берется БАРСУК!!! так дает право прохождения в этот класс...далее двушка кабан, он же в универсальность и уже потом кр.сл. 3. Баллы в зависимости от классности меняются. Не путайте основные виды испытаний и ОСНОВНОЙ ДИПЛОМ ДЛЯ ПРОХОЖДЕНИЯ В КОНКРЕТтНЫЙ КЛАСС. Вот такие «аргументы»…Элементарная логика подсказывает,что если собачка заработала набор дипломов, позволяющих ей проходить в более высокий племенной класс,то сумма баллов,начисляемых за эти дипломы, должна быть константа. И не должна зависеть от оценки экстерьера,и присваемого инвентарного номера. Иначе возникает смехотворная ситуация(смотри пример под № 1 из «аргументов»)Записали собаку в ВПКОС и баллы ей за рабочие качества снизили ...35+10+3+1+49Или снизили ей оценку на этой выставке до «хорошо»,а баллы за рабочие качества (наверное в знак утешения) прибавили ...40+8+2+1=51Пора внести ясность, прийти к общему «знаменателю». Кинологическая наука конкретно на этот вопрос ответа не дает…..............................................Очень жаль,что в представлении многих,отсутствие инвентарного №,и более низкая оценка экстерьера оказывает непосредственное влияние на рабочие качества,тем более влияние противоестественное,а именно,увеличивает сумму начисляемых баллов. Этот факт лишний раз подтверждает,что «арифметика» начисления комплексной оценки была изначально не продумана.С другой стороны этот факт заставляет включить логику и понять,что если собака заработала набор дипломов,позволяющих ей перейти в более высокий племенной класс,то в праве расчета баллов на этот класс отказывать ей (владельцу) не надо. Она "элитна" по рабочим качествам,независимо от номерка,или "первоклассна" (по рабочим качествам) независимо от оценки экстерьера.Экспертное сообщество должно прийти к этому мнению,чтобы владельцы собак не посмеивались,что у экспертов "арихметика" хромает.

Конечно,система оценки и разведения охотничьих собак,доставшиеся от СССР,нам ближе,роднее и понятнее,но беспокоитнекоторая инертность РОРСа в условиях конкуренции, и борьбе за умы,и постепенная сдача позиций "иностранному" агенту в лице РКФ.Экспертов нужно не отталкивать всякими бюрократическими заморочками,а привлекать.Также как и любителей собак понятными Правилами...

Как это поэтапно? Что это космический проект? :ph34r_1: Ну я уж не дождусь светлых дней :santa: Автор,ты же размещал текст проекта! Некоторые предложения...на официальном уровне? Как это напоминает...

Андрей , :c0705: в первом сообщении темы,два варианта на любой вкус(один мягче,другой жестче) и всё продумано... :m1401:

Васильич,то что ты выдаешь за проект новых правил...это старые только вид сбоку.Ты как автор с этим уже и сам согласен,что подтверждают твои же слова ( см.ниже выделено жирным красным). Вопрос,кто будет делать и кому придет в голову в наше время ставить заплаты на заплаты.

Обычное напоминание-предупреждение члену корпорации...крепить имидж,а значит,прежде всего заботиться о корпоративной прибыли.

Конечно,концепции и подход к оценке собак в ФЦИ и РОРСе разнятся...ну почти как две религии,поэтому понятно,почему запрещается одному лицу (судье,эксперту) исповедовать одновременно две "религии". Но ФЦИ,как иностранный агент,завоевывая наш собачий рынок,на многое прикрывает глаза. Тем более,что есть такая организация как РФОС у которой с РОРСом есть соглашение о судействе не только по одним правилам испытаний,но под эгидой РФОС проходит много выставок,по нашим же выставочным Правилам времен СССР,что весьма странно,так как РФОС через РКФ входит в ФЦИ...Но это хитрая конкурентная борьба...на этом этапе.

Наконец-то,на вершине кинологического Олимпа,появились единомышленники :ph34r_1:Александр,ты же прекрасно понимаешь,что существующая система оценки собак,которую придумали в середине прошлого века,в силу обстоятельств разного рода ,стала формальностью.Ты так в свое время и не ответил на мой вопрос...чем лайка 1-го племенного класса "племеннее" лайки 2-го племенного класса?Что касается чемпионов.Если обратиться к твоим любимым спортивным сравнениям,то юные 165-ти бальные,став долгоиграющими чемпионами, это своего рода спортсмены,накачанные "допингом" амбициоза их владельцев.И такое стало возможным только благодаря Правилам! Для чего посещают выставки?Не только потусоваться,и послушать описания экспертов,а продемонстрировать успехи и экстерьер своего питомца, и в честной борьбе посоревноваться за первое место,которое отведено для чемпионов. ...Одну из моих лаек (как и должно быть)сделали чемпионкой её классные потомки,дипломы у неё были только вторых степеней. Не скрою мне было очень приятно. За участие в выставках люди стали платить немалые деньги,так зачем заранее лишать их лаек возможности стать лучшими?А как бывает в нашей суровой действительности ?До выставки...считают баллы возможных претендентов,бывает не хватает 1-го или 2-х баллов у своей хваленой собачки.Тогда на испытаниях по барсуку "повышают" диплом с третье-степенного на двухстепенный и становятся первыми по комплексу (а стало быть чемпионом) с натянутой оценкой "отлично",на балл другой, опередив прекрасного по экстерьеру и имеющего больше классных потомков,кобеля. ...В первом сообщении два варианта,как изменить выставочные правила,второй вариант более приемлем,но и первый для наших законодателей запределен...держаться за Правила 80-х годов прошлого века спокойнее и привычнее.

Со спортом сравнение совершенно некорректное.И потом проверяют же спортсменов на допинг :ph34r_1: Нет абсолютно одинаковых собак,лидера почти сразу удается установить.И ничего страшного,если этот лидер на следующей выставке будет выглядеть хуже другой собачки и на этот раз чемпионом станет она (другая).Это как раз тот случай,что такая прибавка в полку чемпионов благо (есть вероятность,что у него другое происхождение).И это лучше чем один и тот же пожизненный чемпион.

Нет,Александр Васильевич,такой книги у меня нет.

Да,уж! То о чем идет речь...это начало пути-дороги в охотничью кинологию.Как зашагаешь вначале,с какой ноги пойдешь с какой скоростью,с каким зарядом,и кто тебя зарядит,какое ускорение придадут...трудно переоценить начало пути.

Дима,повнимательнее почитай мои сообщения.Я часто выражаюсь иронично,потому как серьезно говорить о бардаке устал. И " общественную шерсть" с личной никогда не путал. Об экспертах и о породе я могу только думать,делится кое-чем из своего опыта,а сделать ничего не могу.Не имею ни рычагов,ни полномочий.Делать предстоит вам молодым,а я уже одной ногой... Тем более после драки кулаками не машут. Основополагающий документ об экспертах утвержден и в нем указано как жить.

Интересно,есть ли такой вопросник,одобренный специалистами,которые присваивают квалификацию эксперта-кинолога или каждый желающий обучить за деньги,занимается отсебятиной.

В чем разглядел мою "шкурность" Ха-ха! Запретили,когда уже наелись и всё поделили.

Так я и пишу в первом варианте...Расстанавливается ринг старшей возрастной группы,потом определяется ЧЕМПИОН из группы претендентов...им будет собачка,прошедшая в ринге впереди всех. А претенденты определяются бонитировкой по оптимальным составляющим бонитировки ( выше написано как). Леша,ты же был на ярославской выставке 14.03. В ринге старших кобелей было 7 собак.Почему не привели больше? Потому что там был Эмир,соперничать с которым не было смысла. А если бы для претендентов ограничили требования по потомству и рабочим качествам (как предлагается выше),да сделали бы чемпионат открытым для 3-4 регионов,то собачек было в ринге в разы поболее и выбор чемпиона был бы интереснее. И увидели бы мы интересное поголовье,а значит...

Отсутствие билета тоже ничего не гарантирует.Есть такие безбилетники (были раньше),что любого с билетом в реальной охоте за пояс заткнут :ph34r_1: Смех,смехом,но эксперт,конечно,прежде всего должен знать охоту именно с собакой и лучше со своей. Чтобы хорошо узнать собаку нужно быть с ней в контакте,в разных ситуациях.

Вот-вот...ну пусть не по государственно-утвержденным,а по программе разработанной и утвержденной ЦКК,ЦП приРОРСе. И это логично,как как эксперты-кинологи на выставках и испытаниях.которые будут проводится под эгидой РОРСа,будут признаваемы только те,что будут иметь удостоверение нового образца,выданное этой организацией.

Раньше эксперт мог вырасти только из охотника,а что делать с теми экспертами,которые в силу возраста,перестали охотится? Да,такой эксперт будет платить взносы,но на охоту ходить не будет. Кому нужна такая показуха? А как быть с такими экспертами,которые в жизни своей охотничьих собак не имели? Может и их лишить корочек? Даже Всероссийских,даже Всесоюзных? Странные условия у нас всё время придумывают (не могут без этого).Подход должен быть один,судил,судит зксперт собак нормально-значит и есть он эксперт! А какого он вероисповедания,возраста,пола в какой организации состоит,партийный,беспартийный...без разницы?

Для многих ООиРов собаководство лишняя морока и затратная статья,поэтому в штате и в реалии нет должности кинолога.А если есть (там где собаководство ещё не пришло в упадок),то Правлениями принимаются решения по достаточно высоким расценкам за кинологические услуги ( регистрация пометов,выдача справок,свидетельств...),чтобы как-то оправдать содержание кинологов. Кинологи,которые большую часть жизни посвятили этой работе,не бросают это дело.Но их стало очень мало.Помню,когда-то у нас было два штатных кинолога...один в городском ООиР,другой областного масштаба,да ещё в каждом районе были лица,что отвечали за районное собаководство.

Можно собачку сделать выставочным ЧЕМПИОНОМ? Любую? Или всё-таки лайка должна иметь для этого определенные врожденные качества? По нынешним правилам ЧЕМПИОН на выставке определяется балловой бонитировкой. За происхождение (при наличии у родителей дипломов и оценок экстерьера) начисляется 20 баллов. За оценки экстерьера: "отлично"-40; "оч.хорошо"-30; "хорошо"-20 баллов. Эти показатели не вызывают вопросов и не оказывают определяющего влияния на рождение чемпиона. Пожалуй, только происхождение следует "отменить", так как у всех нынешних лаек оно практически "одинаковое" и "весит" 20 баллов. Камень преткновения-рабочие качества и качество потомства. За рабочие качества начисляется максимум -65 баллов. Чтобы получить такие баллы лайка должна заработать 6-ть дипломов 1-ой ст. (из них 5-ть по разным видам). За потомство максимум 36 баллов (это шесть потомков с дипломами 1-х степеней и оценками экстерьера «отлично»). Если 36-бальное потомство получилось у кобеля на 4-м году жизни ( последняя Всероссийская выставка, ринг русско-европейских лаек),то ясно, что это мало реально и «чуть-чуть» рукотворно. Не замечали, что чемпионы часто рождаются у одних и тех же владельцев?.. ...Зависит ли качество потомства от количества дипломов и титулов у родителей? Теоретически нет, а практически-да! Разрекламированный…"рукотворный" кобель-производитель, чемпионом становится не всегда по праву врожденных способностей, которые способен передавать потомкам. А благодаря лишь количеству вязок…количеству потомков, из числа которых легче выбрать искомых шесть. Способность передавать потомкам лучшие качества не зависит от иконостаса дипломов в родословной кобеля. Эта способность выявляется на практике, только классные потомки могут возвести родителя в действительно племенной класс "ЭЛИТА". Остальные, так называемые, племенные классы ПЕРВЫЙ,ВТОРОЙ,ТРЕТИЙ племенными называться не могут. Наша система оценок оперирует безотносительными величинами. Если бы качество потомков производителя определялось отношением потомков с дипломами к общему числу потомков…тогда да! Но такая система подсчета мало реальна, а учитывая другие "натяжки" в бонитировке, в конечном счете,не имеет особого смысла. В последние годы особенно в столице, где много разных клубов и проводится много выставок случается и единственной "элите" присваивают звание чемпиона,и бонитировочные показатели у такого "чемпиона" могут быть на самом минимальном для "элиты" уровне. Но чаще бывает ситуация, исключающая всякую конкуренцию на корню по другой причине, когда на выставку приводят лайку с фантастическими показателями рабочих качеств ( 6-ть дипломов 1-й степени по разным видам) и максимальными баллами за потомство... Конкурировать с такой лайкой может только такая же лайка... ...Как сделать, чтобы ЧЕМПИОН рождался по- настоящему в конкурентной борьбе и звание это было заслуженным? Не практиковать местечковые региональные закрытые чемпионаты и клубные малочисленные тусовки? Снизить балловые "планки" по рабочим качествам и потомству сделав, таким образом,эти планки реально достижимыми для нескольких собак, которые на выставках будут меряться силами ( местами в ринге)? Пофантазируем. Для кандидатов в чемпионы можно установить реально достижимый, но и не смешной "ценз" по рабочим качествам и качеству потомства. Предположим для претендента на звание чемпиона установлен минимально достаточный балл по рабочим качествам ,например,45 баллов. Такие баллы дадут следующие наборы дипломов: два 1-й степени, или один 1-й степени и один второй 2-й степени, или три диплома 2-й степени. В балловом выражении это 50 или 48,или 45. Реальны лайки с такими рабочими качествами? Конечно! Солидные это показатели? Несомненно! Потомков для претендентов на чемпионат можно установить: для сук... два-три потомка (от двух разных кобелей); для кобелей 4-ре потомка не менее чем от двух сук... Оценка экстерьера у которых ( потомков) не ниже "оч.хорошо"и есть дипломы не ниже 2-й степени. Вот из нескольких таких лаек,по существу достаточного (проверенного) элитного племенного свойства,и выбирать окончательно уже по экстерьеру или по месту в ринге чемпионов выставки. Гоньба за фантастическим набором дипломов прекратится, да и выставки будут проходить интереснее. Но обязательно следует указать статус выставок, на которых может присуждаться чемпионат, и минимальное число претендентов в чемпионы, среди которых этот чемпионат может разыгрываться. Ныне же результаты выставок давно предсказуемы...заранее известно, какие классы присвоят собачкам,и кто будет чемпионом выставки. Если у вашей собачки бонитировочных баллов набирается чуть меньше "чемпионских",можно позвонить владельцу этого местного кандидата в чемпионы и договориться с ним,чтобы на выставку он приехал в этот раз без собачки... Чем дальше в лес, тем больше приходишь к выводу, что выставочные правила необходимо менять. На примере двух последних больших региональных выставок ещё раз убедился, что подсчет бонитировочных баллов, отнесение собак к эфемерным чисто условного свойства племенным классам, заполнение бумажек, отнимает у экспертов много времени и происходит в ущерб самой экспертизе. Основное преимущество наших выставок перед выставками РКФ отнюдь не бонитировка, а сравнительный метод экспертизы собак. Возможность сравнивать обьекты оценок между собой это дополнительная возможность дать каждому обьекту правильную оценку. К сравнительной экспертизе мы привыкли, она позволяет наглядно публично оценить стати собак и действия эксперта. ...Поменять правила можно и более радикально, как уже предлагалось....Чтобы не ходить по ссылке, вот эти правила. ................................................................................ Ввести понятие: ВЫСТАВОЧНЫЕ КЛАССЫ. Предлагается четыре класса…это: 1. Класс ЮНИОРОВ (собаки в возрасте от 10 до 20 мес.) 2.Класс СПОРТИВНЫЙ (собаки,сдавшие тесты(испытания) по подсадным,вольерным видам). Возраст от 20 мес. до 10 лет. 3.Класс ПОЛЕВЫХ РАБОТНИКОВ (собаки,имеющие дипломы по вольным видам). Возраст от 20 мес. до 10 лет. 4.Класс ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ (собаки, имеющие не менее двух (трех) классных потомков). Возраст до 10-ти лет. Деление собак на две возрастные группы,оправдано.Собаки охотничьих пород довольно скороспелы,при хорошем содержании лайка,к примеру,19-ти месячного возраста мало чем отличается от 6-ти летней собачки,а если и отличатся,то скорее в лучшую сторону. Если лайка,имеет дипломы по подсадным или вольерным видам,и дипломы по вольным видам,её можно выставить в любом из классов...,но только в одном на данной выставке. Первые в рингах: юниоров,"полевом",спортивном, производителей становятся Победителями в классах. Ставшие Победителями в классе ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ становятся ЧЕМПИОНАМИ данной выставки ( условия см. ниже). Рингов на выставке будет: два ЮНИОРОВ (кобели,суки); два ринга спортивного класса ; два ринга полевых работников; два ринга производителей. Итого 8 рингов. Интересы любителей собак всех групп будут учтены. И естественно,никакой бонитировки на выставке,всё внимание должно быть обращено на оценку экстерьера собак. Но получается,оцениваем экстерьер собак,прошедших определенную подготовку (с рабочими качествами), доказавших определенную свою "полезность" в каждом выставочном классе. На выставке определятся два ЧЕМПИОНА (кобель,сука). И восемь( или шесть) Победителей классов: Юниоров,Спортивного,Полевых работников,Производителей (если не будет Чемпионов). Разумеется эти титулы будут присуждаться только на выставках по статусу не ниже региональных,и собакам с оценкой экстерьера "отлично" ( "оч.хорошо" в классе Юниоров). Теперь по Чемпионам выставки... Ими становятся кобель,сука,получившие оценку "оч.хорошо","отлично",с потомками: (у кобеля потомки не менее чем от трех сук,у сук потомки,не менее чем от двух кобелей...больше можно). То есть у кобеля не менее 3-х потомков,у суки не менее 2-х. Если собак удовлетворяющих этим требованиям нет,то присуждается только звание Победителя. Можно оговорить и минимальное количество конкурентов в ринге. Среди сук,кобелей,удовлетворяющих этим требованиям,Чемпион определяется по формуле: Ч.П.= К.П. где: Ч.П.-чемпион племенной. К.П.-количество потомков с дипломами 1-х,2-х степеней. При равенстве этих показателей,Ч.П. становится тот,у кого качество потомства выше.Для этого определяется ещё показатель. К.П1/К.П.где: К.П1-количество потомков с дипломами 1-х степеней. При равенстве и этих показателей Ч.П.присуждается более молодой собаке. Ч.П.может присуждаться на выставках не ниже региональной и не более...3-х раз... Соколов В.И.

Интересует по каким "параметрам" и от кого происходят.

Фото Гатилова Ю.Т. и всех здесь перечисленных в студию!

:ph34r_1: Может со временем так и будет,но пока по Высоцкому...настоящих буйных мало...да и статус кво большинство устраивает. Мероприятия проводятся,эксперты-аксакалы одни и те же в вольерах по уши погрязли ( отчет написать некогда),чемпионы рождаются и рожают исправно в результате чего породы неизбежно "идут" к своей окончательной консолидации. :ph34r_1:

И мыслей не было "по лицу". :nono: Думал только у меня одного собаки п/пакеты едят :ph34r_1:

Копятся рецессивные гены...гомозиготы по рецессивному признаку.