Chervjakov

Опять все к торговле. А судьба ПОРОДЫ никого из "патриотов" по настоящему не волнует...

Вообще-то стандарт карело-финской лайки гос. органом утвержден. Как они могут его отменить?

Лет за 10 очень даже реально. Только вот КТО это делать будет?

Там не только стандарта, там и собак нет :ph34r_1:

Не не, только переименовать мало - надо объявить их российскими!!! И не менее чем вековой "выдержки"... :ph34r_1:

Но, если верить ее стандарту, создавать ее начали в начале прошлого века.

То есть в 20-х годах прошлого века параллельно создавались 2 абсолютно разные породы под одним названием?

Чего мне ошибаться-то? Ты же знаешь, что я всегда оперирую только ДОКУМЕНТАМИ. Копии, конечно старенькие, так ведь и оригиналу уже почти 100 лет.

Александр, а Вы хотя бы одну родословную этой "карельской" лайки видели? Вранье это не патриотизм, вранье - это ПОЗОР! Если от такс родятся таксы, а от бульдогов - бульдоги, то это почему-то никого не удивляет. А вот финский шпиц в России почему-то обязан родить никем не признанную карельскую лайку, да еще и не соответствующую стандарту 1925 года. Хочется кому-то создать свою породу, так кто мешает? Создавайте! Только СВОЮ!!! Вот захотели спаниелисты и создали русского охотничьего спаниеля, и никто его с другой породой спаниелей не путает, и разводится он уже много десятилетий "в себе". А где "карельские лайки", которые в себе размножаются хотя бы 3 поколения? Чем они от финского шпица реально отличаются? Где стандарт, в котором эти отличия очевидны? За 10 лет можно было уже реально создать поголовье собак, по которым бы никаких вопросов не было. Вместо этого дергают фотографии собак Циммера (без его согласия), которые имеют утвержденные CACIBы, а значит внесены в базу FCI как финские шпицы, кровность которых по чистым финским шпицам составляет более 80%, и выдают за результаты своих "трудов". А где же их истинные "карельские лайки", которые, если верить новоиспеченному стандарту, кровей финского шпица вообще не содержат? Где их фотографии? А вот не хило "проиграть" рискуют как раз те, кто решит отказаться от родословной признанной породы в угоду непризнанной. РКФ ведь не РОРС, база там единая, и это не "дышло" - межпородные пометы регистрироваться не будут.

Почему-то многие решили, что это КФЛ переименовали в КАРЕЛЬСКУЮ ЛАЙКУ. На самом деле это не так. Это НОВАЯ в глубокой тайне 100 лет создававшаяся порода. Если верить ее стандарту, то никакого отношения ни к финскому шпицу, ни к карело-финской лайке она не имеет. В стандарте КАРЕЛЬСКОЙ ЛАЙКИ читаем: «КРАТКАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА. Аборигенная охотничья собака лесной полосы северо-западной части России, образовавшаяся на базе карельских и олонецких отродий промысловых охотничьих собак. Ареал её распространения, включающий территории Карелии, Кольского полуострова и севернее Санкт-Петербурга, обозначен на карте-схеме «Атласа северных собак лаек», выпущенной в 1895 г. князем А.А. Ширинским-Шихматовым. Порода создавалась в начале XX века, начиная с 1920-х годов отечественными кинологами под руководством профессора Н.А. Смирнова и эксперта всесоюзной категории А.П. Бармасова на племенном материале аборигенных охотничьих лаек. Карельская лайка универсальна. Она проявляет способности к работе по многим видам охотничьих зверей и птиц. Наиболее ярко охотничья страсть собак этой породы проявляется в работе по куньим и белке.» Никакого упоминания ни про финского шпица/лайку, ни про карело-финскую лайку. А теперь читаем стандарт КАРЕЛО-ФИНСКОЙ ЛАЙКИ: «Охотничья собака лесной полосы северо-западной части, РСФСР, образовавшаяся на базе карельских и олонецких от¬родий промысловых охотничьих собак, скрещенных с финской лайкой, с преобладанием типа последней. Карело-финская лайка близка по экстерьеру к финской лайке» Любопытно также заглянуть в стандарт КАРЕЛЬСКОЙ ЛАЙКИ, утвержденный в 1925 году: «Голова сухая, но череп довольно грубый, менее рельефный и более гладкий, чем у зырянской лайки. Лоб немного шире, чем у зырянской лайки, но без каких-либо признаков прилобистости. Морда острая, длинная при самом незначительном переломе. Ухо острое, не особенно длинное и в конце более распущено, чем у зырянской. Глаз темнокоричневый, определенного косого разреза. Чутье черное с широкими открытыми ноздрями. Спина прямая с низко опущенными ребрами. Грудь широкая, мускулистая, хорошо развитая. Колодка короче, чем у зырянской лайки. Ноги прямо поставленные, сухие, но массивные и одеты сильнее, чем у зырянской; пятый палец отсутствует. Хвост кольцом или серпом круто загнут на спину. Допускается и поленом. Псовина довольно грубая, густая, средней длины, с плотным подшерстком. Одета богаче зырянской лайки. Окрас основной – серый, волчий, но может быть с различными оттенками: темно и светлосерый, серорыжий. Масть распределяется таким образом, что спина всегда темнее остального туловища. Голова и оконечности светлее. Рост в среднем 61-62 см. Общий вид мускулистой, плотно сложенной, тяжеловатой на ходу собаки.»

А рыжие лайки какой породы будут допускаться?

Ну, Вы опять пытаетесь подогнать факты под свою теорию, выдергивая удобные Вам куски, да еще и людей оскорбляете: "Наверное обдумывать в этом заведении не принято. " При этом совершенно не учитываете, что лисица своих щенков выращивает и ОБУЧАЕТ. Охотоведы-то об этом помнят.

Ну, возникновение мутаций я не отрицала))) И гормоны на плод влияют, только не так, как Вам хочется))) Вы хотите надрессировать бесталанную собаку и получить от нее суперрабочее потомство - НЕ ВЫЙДЕТ)))

Опять поделила. 1. Когда-то она появляется случайно в результате мутации или удачной комбинации генов. Внимательные охотники замечают эту особенность собаки, и дальше уже действует отбор. 2. То, что предки Вашего кобеля не имеют дипломов по кабану и даже его не видели, еще не говорит о том, что этих способностей у них не было. Просто их не проверяли на наличие страсти к кабану. 3. НЕТ НЕ МОГУТ. Единственный вариант - если кроме дрессуры у предков все же были определенные задатки.

Это просто кому-то выгодное вранье. На 1000% уверена, что на всех этапах отношение к собакам из разных групп было не одинаковое. Про норных тоже не соглашусь. Очень многие потомки "диванников", попадая в охотничьи руки прекрасно работают. Тут история несколько другая и сложнее. Моментов несколько: 1. В Россию чаще всего продавали то, что самим не надо (породы эти все импортные) 2. При переводе в декорацию ОТБОР часто идет на затухание рабочих качеств, т.е. приоритет получают собаки, у которых охотничий инстинкт проявляется меньше всего. 3. Декоративную собаку с самого раннего возраста дрессируют определенным образом, подавляя охотничьи инстинкты. Охотник же с самого начала стимулирует развитие охотничьих инстинктов. На самом деле ОТБОР идет постоянно, просто критерии этого отбора у всех разные: кто-то гонится за экстерьером, кому-то кроме определенных рабочих качеств ничего не надо, кто-то пытается сочетать то и другое, а кому-то вообще наплевать, кого и с кем. А уверовав в какую-то теорию, все пытаются подобрать примеры, которые эту теорию подтверждают, старательно закрывая глаза на то, что в нее не укладывается. В молодости мы все идеалисты и максималисты. Дальше жизнь нас учит, что не делится все на черное и белое, а многие постулаты, казавшиеся незыблемыми, со временем доказательно опровергаются. Вот, например, считается, что волчья пасть, недоразвитие нижней челюсти (глубокий недокус), изломы хвоста имеют генетическую причину. И я думала исключительно так же. Но когда стала первый раз подводить итоги и анализировать свои результаты разведения, то к удивлению обнаружила: 1. В неродственных вязках эти проблемы встречались чаще. 2. Проявлялись они эпизодически: то появлялись довольно часто в разных пометах (и даже разных породах), то на несколько лет исчезали и не проявлялись ни у кого. Это впервые натолкнуло меня на мысль, что в природе существуют еще какие-то внешние факторы, которые влияют на наследственность, и которые мы пока не знаем и не отслеживаем. Еще одно интересное наблюдение, подтверждающее этот вывод. Белые отметины у карело-финских лаек допускаются, но не приветствуются. Я не фиксировала это специально, но невольно отметила: в первой половине 90-х годов рождалось довольно много щенков в белых "носках". К концу 90-х - началу 2000-х "носки" практически исчезли, хотя пятна на груди остались. И вдруг в последнем десятилетии началась просто вспышка рождения щенков с белыми "носками". Причем у всех и во многих (если не во всех) породах, где "носки" допустимы, но не желательны, и последние годы "не беспокоили". В эти же годы в Финляндии вели усиленную борьбу с белыми отметинами, заводчики целыми пометами уничтожали щенков нежелательного окраса. Однако, в последнее десятилетие вспышка увеличения размеров белых отметин произошла и там. И в это же время мы наблюдаем появление большого количества частичных альбиносов в природе. Так что природа хранит еще много секретов)))

Мы с Сергеем совсем не антиподы и прекрасно понимаем друг друга))) Но Вы, пересказывая его слова, возможно, добавляете свое понимание. Вот я написала: "Склонность к обучаемости это как бы общее и одинаковое для всех.", имея ввиду "склонность к обучаемости" как признак, свойственный всем породам вне зависимости от других параметров, определяющих способность к выполнению работы в свойственной породе манере, а Вы понимаете, как степень его развития. Ни каких обид))) Просто, действительно, бывают темы, которые проще и продуктивнее обговорить, чем набарабанивать на клавиатуре)))

Чтобы было удобнее отвечать, я поделила вопросы. 1. Из моего опыта (в первую очередь на лайках): "челнок", желание нырять - это врожденное. Хотя при определенной настойчивости некоторых собак можно и научить, если врожденно этой склонности не было. 2. Не согласна с формулировкой "приобрели признак не поднимать голову" - они не приобрели, они ПОТЕРЯЛИ способность поднимать голову, так как при отборе "кабанятников" эта способность не входила в ряд отбираемых. 3. Вот тут я с Сергеем не согласна. Склонность к обучаемости это как бы общее и одинаковое для всех, но манера движения, манера хватки, манера облаивания и многие другие моменты имеют наследственную природу. Если лайка не имеет врожденной хватки по месту, фиг ты ее научишь, скорее покалечится или погибнет. Если у лайки нарушен инстинкт самосохранения - смертник, хоть как ты ее обучай.

Я никогда не провожу над собаками таких экспериментов: не прививаю сук ни перед вязкой, ни во время беременности, ни во время лактации.

Да как раз про умение читать. Вы же говорите о том, что, если сука во время беременности охотится, то и щенки должны быть от этого охотничьи. Охотничьи НАВЫКИ это то же самое умение читать, по аналогии с человеком. Ребенок рождается со способностью к обучению, а не со сформированным навыком. Так же и щенок. Гормональные скачки могут влиять на физическое развитие, но не на формирование навыка. Очень многие параметры работы имеют генетическую основу: - широта и конфигурация (челноком, на кругах и т.д.) поиска, - манера облаивания, сила голоса, - манера атаки, - маневренность при обороне, - хватка "по месту" - повышенный интерес к определенным объектам охоты... и т.д. При чем у разных пород и даже у разных линий в одной породе они могут иметь значительно разное проявление. Для успешного получения способных к определенным охотам собак надо знать эти особенности и подбирать производителей с соответствующими врожденными задатками.

Нууу, если бы такое позитивное воздействие не плод во время беременности имело место быть, то наши дети бы уже давно рождались с умением читать, писать, со знанием высшей математики и хотя бы основ программирования)))

Почему многие увлеченные заводчики, содержащие большое количество собак, добиваются определенных успехов в закреплении и развитии именно охотничьих качеств своих собак? Да потому, что мы сами тестируем всех щенков и выбираем лучших, а слабых по рабочим ЗАДАТКАМ отбраковываем. Большое количество личных собак - это не конвейер по производству щенков, а материал, из которого можно ВЫБРАТЬ ЛУЧШЕЕ для разведения. Хотя и плодильни, конечно же, тоже существуют, но сейчас не о них речь. Индивидуальный же владелец имеет 1-2 суки (из чего уж тут выбирать?), а потому размножает то, что есть. Попробуйте убедить владельца посредственной суки, что ее не надо вязать - врагом станете, а размножение не остановите. И в связке противоположная проблема - охотники, имеющие отличных рабочих сук не вяжут их или вяжут очень мало, так как не хотят заморачиваться со щенками.

Для успешной племенной работы важно выявить именно ВРОЖДЕННЫЕ охотничьи задатки, не замаскированные приобретенным опытом. Хохлов, кстати, постоянно об этом пишет. Немцы очень успешно и довольно быстро вывели несколько пород очень охотничьих собак. Так у них разработана целая система тестов, призванных выявить именно врожденные качества щенка. Тесты эти проводятся в разном возрасте и, в основном, до года, и доступны абсолютно любому владельцу: от охотника до домохозяйки. Через это сито просеивается все поголовье, и в разведение идут только собаки, у которых выявлено наличие ВРОЖДЕННЫХ задатков. А дальше испытания и состязания, совершенствование и оттачивание того, что собака получила врожденно - по большому счету, спорт (регулярные тренировки в оттачивании навыка). У нас нет такой системы тестов, поэтому в разведение идут и врожденные охотники и надрессированные, отсюда и нестабильность результатов. "а сейчас вон Хохлов пишет ,что такого врожденного тоже не бывает,и все дело в дрессуре." Ну, дрессура в этом примере, конечно, присутствует))) У хорошего спаниеля есть врожденная способность следовать за хозяином и доставать что-то из воды. Первый раз такая забава получилась случайно, хозяин очень обрадовался, щенок это почувствовал, а дальше эта игра стала традиционной. А если бы в первый раз хозяину это не понравилось, и пес получил затрещину за свою инициативу, то и навык бы такой не сформировался)))

А Вы можете абсолютно точно знать, когда сука потечет, чтобы за 3 недели до течки ее привить?

Я бы согласилась, НО с очень существенной поправкой. Должно быть не просто сужение рамок стандарта, а деление на несколько стандартов, потому что по настоящему хорошие стОящие работники есть в каждом типе и просто так списывать их в утиль нецелесообразно и нечестно. Но прежде чем начинать такое деление, должна быть проделана большая исследовательская работа, которая и позволит выделить и описать эти типы.

Нет, не часто))) Я же инбридингом больше 20 лет занимаюсь. Если нежелательный признак наследуется рецессивно, то скрытно распространяться и сохраняться в породе он может сколь угодно долго.