ДорОгой благих намерений

В законопроекте содержится запрет жестокого обращения с животными. Также запрещается натравливать животных на других животных (за исключением охоты) или людей.

Ну лозунгов я тут не наблюдаю. Я написал как должно быть и делается, в нормальных коллективах ( клубах) . Обоснованная вязка, это когда, владелец суки или племенной сектор, могут внятно объяснить , что они хотят добиться, сделав ту или иную вязку. Ну а племенные сектора, как правило состоят из экспертов.

Безусловно в нормальных коллективах племенная работа не  должна быть хаотичной и подбор пар должен быть обоснован. 

Вы сами-то в это вЕрите? С тем, что должно быть, я не спОрю, я про то,что есть на самом деле...  И опять же: обосновал племенной сектор вязку, объяснил, чего хочет, А владелец суки хочет вязать с другим кобелем ( думаю, чаще всего с известным) и что? Вязку не дают? Или , повторюсь, племенной сектор обосновал вязку, рассказал. чего хотят получить, а после рождения помета получили другое, и никто не виноват, а расхлебывать (разбираться со щенками) приходится владельцам суки. Я только о том. что УВЫ, коллективной ответственности в племенном деле на самом деле ( прямо каламбур получился) НЕТ.

Я уж не говорю, про любимых кобелей  руководителей секций ( клубов)  :rolleyes:

Вы сами-то в это вЕрите? С тем, что должно быть, я не спОрю, я про то,что есть на самом деле...  И опять же: обосновал племенной сектор вязку, объяснил, чего хочет, А владелец суки хочет вязать с другим кобелем ( думаю, чаще всего с известным) и что? Вязку не дают? Или , повторюсь, племенной сектор обосновал вязку, рассказал. чего хотят получить, а после рождения помета получили другое, и никто не виноват, а расхлебывать (разбираться со щенками) приходится владельцам суки. Я только о том. что УВЫ, коллективной ответственности в племенном деле на самом деле ( прямо каламбур получился) НЕТ.

Я уж не говорю, про любимых кобелей  руководителей секций ( клубов)  :rolleyes:

Ну веришь ни веришь, тут ни детский сад. По крайней мере в клубе где я состою, так и делается, как я описал выше. Если владелец суки не желает по какой то причине вязать с кобелем, по плану вязок, никто ему не запрещает, обоснованно доказать целесообразность своего варианта вязки и получить эту вязку. Ну а если просто мне так хочется, такой вариант не идет. По поводу гарантий, мы предполагаем а бог располагает :smile: , ну а кто дает вам эти гарантии, не верьте ему, он вас обманывает :nono:

. Ну а если просто мне так хочется, такой вариант не идет. 

Да? И каким образом ваш коллектив может помешать владельцу суки повязать свою собаку ( которая по нашему законодательству является его собственностью, со всеми вытекающими последствиями)с тем, с кем хочет? Документы на вязку не даете? Или пока подкованные  в юриспруденции владельцы не попадались? Каким образом общественная организация может заставить ее члена, платящего  во время взносы,не нарушающего устав общественной организации делать то, что он не хочет?

Да? И каким образом ваш коллектив может помешать владельцу суки повязать свою собаку ( которая по нашему законодательству является его собственностью, со всеми вытекающими последствиями)с тем, с кем хочет? Документы на вязку не даете? Или пока подкованные  в юриспруденции владельцы не попадались? Каким образом общественная организация может заставить ее члена, платящего  во время взносы,не нарушающего устав общественной организации делать то, что он не хочет?

Ну во первых никто, ни кого, не заставляет. Во вторых, на то он и племенной сектор, чтобы заниматься племенной работай а если племенной сектор не работает, то и поголовье на выходе ни какое, видели мы и такое. В третьих, все подряд кобели не должны вязаться и не вяжутся, см. положение о племенной работе. Ну и в четвертых, всегда можно договорится и прийти к общему мнению. По крайней мере я не помню чтобы у нас были конфликты по поводу вязок. :friends:

Да? И каким образом ваш коллектив может помешать владельцу суки повязать свою собаку ( которая по нашему законодательству является его собственностью, со всеми вытекающими последствиями)с тем, с кем хочет? Документы на вязку не даете? Или пока подкованные  в юриспруденции владельцы не попадались? Каким образом общественная организация может заставить ее члена, платящего  во время взносы,не нарушающего устав общественной организации делать то, что он не хочет?

Владелец питомника отвечает своей репутацией за качество своего "товара".

Чтобы "производить" правильный  товар,он должен иметь определенные знания,и руководствоваться нормативной документацией той организации в коей состоит.

Члены клуба состоят в нем добровольно...клуб является членом в какой-то кинологической организации,и должен руководствоваться нормативной документацией этой организации...

Для чего собираться в клуб? Чтобы только выкупать документы на щенков...? Не низковат ли такой  "уровень" взаимоотношений?

У члена общества много есть чего в собственности. Но право собственности- это не право делать с ней что вздумается...

Да? И каким образом ваш коллектив может помешать владельцу суки повязать свою собаку ( которая по нашему законодательству является его собственностью, со всеми вытекающими последствиями)с тем, с кем хочет? Документы на вязку не даете? Или пока подкованные  в юриспруденции владельцы не попадались? Каким образом общественная организация может заставить ее члена, платящего  во время взносы,не нарушающего устав общественной организации делать то, что он не хочет?

Вы правы, собака является собственностью владельца. Но Вы забыли, что порода его собственностью не является и если вариант вязки, предложенный владельцем суки, может нанести вред породе, то отказ в такой вязке ни один юрист оспорить не сможет, будь он " семи пядей во лбу". А если член общественной организации, ставит свои меркантильные интересы, выше общественных, то это, по крайней мере, глупо и ему в этой организации не место, не смотря на то, что он регулярно платит взносы. Может научимся, на конец то, уважать труд людей, которые создавали породу, совершенствовали ее, которые в настоящее время пытаются ее сохранить и улучшить

Владелец питомника отвечает своей репутацией за качество своего "товара".

Чтобы "производить" правильный  товар,он должен иметь определенные знания,и руководствоваться нормативной документацией той организации в коей состоит.

Члены клуба состоят в нем добровольно...клуб является членом в какой-то кинологической организации,и должен руководствоваться нормативной документацией этой организации...

Для чего собираться в клуб? Чтобы только выкупать документы на щенков...? Не низковат ли такой  "уровень" взаимоотношений?

У члена общества много есть чего в собственности. Но право собственности- это не право делать с ней что вздумается...

Почти полностью согласна. Но давайте не путать " у членов общества много чего есть в собственности" ( т.е. общественной собственности?), и личной. Право собственности субъекта- это именно "делать, что хочешь". А что делать с  собственностью общественных организаций - решает общее собрание ( или кто-то другой, согласно устава, как правило Председатель). Странно, что приходится это объяснять. Вы что, как члены ООиР имеете право распоряжаться собственностью ООиР? Даже не смешно. :sad2:

Вы правы, собака является собственностью владельца. Но Вы забыли, что порода его собственностью не является и если вариант вязки, предложенный владельцем суки, может нанести вред породе, то отказ в такой вязке ни один юрист оспорить не сможет, будь он " семи пядей во лбу". А если член общественной организации, ставит свои меркантильные интересы, выше общественных, то это, по крайней мере, глупо и ему в этой организации не место, не смотря на то, что он регулярно платит взносы. Может научимся, на конец то, уважать труд людей, которые создавали породу, совершенствовали ее, которые в настоящее время пытаются ее сохранить и улучшить

Вы вообще о чем? Кто компетентен в оценке положительного или отрицательного эффекта  для породы при какой-либо вязке? Про "вред породе" можно подробнее? Если вяжется сука порода А  с  кобелем породы А  каков здесь вред породе? на выходе : щенки породы А.

НО какие они получились, Вы узнаете в лучшем случае через месяц, а если Вы в вязке отказали, т о не узнаете никогда.... Про оспаривание в суде даже комментировать не хочу. Вас просто обязуют дать документы щенкам.

Вы вообще о чем? Кто компетентен в оценке положительного или отрицательного эффекта  для породы при какой-либо вязке? Про "вред породе" можно подробнее? Если вяжется сука порода А  с  кобелем породы А  каков здесь вред породе? на выходе : щенки породы А.

НО какие они получились, Вы узнаете в лучшем случае через месяц, а если Вы в вязке отказали, т о не узнаете никогда.... Про оспаривание в суде даже комментировать не хочу. Вас просто обязуют дать документы щенкам.

А Вы о чем? Внимательно прочитайте, что сами написали и вдумайтесь в смысл написанного. Если так рассуждать, то человечество ни когда бы не вывело ни одну породу домашних животных. Может быть вы думаете что породы животных нам Господь в неизменном виде предоставил, или их все таки человек вывел, умело подбирая пары, закрепляя желательные качества и избавляясь от нежелательных? Если существуют породы домашних животных, значит еще с древних времен, были люди способные оценить положительный и отрицательный эффект для породы. Почему Вы своим современникам в этом отказываете.

 Хоть сука, хоть кобель породы А, могут обладать разным уровнем породности ( очень низкий уровень породности выводит животное из разряда племенных). У одного из производителей может быть качество нежелательное для данной породы ( недостаток, порок). А если оба производителя обладают сходным пороком, то их вязка будет просто губительной для породы и ее нецелеобразность, даже школьник в любом суде обоснует, не говоря уже про специалистов, мнение которых суды в таких ситуацияях, обязательно запрашивают.

Вы вообще о чем? Кто компетентен в оценке положительного или отрицательного эффекта  для породы при какой-либо вязке? Про "вред породе" можно подробнее? Если вяжется сука порода А  с  кобелем породы А  каков здесь вред породе? на выходе : щенки породы А.

НО какие они получились, Вы узнаете в лучшем случае через месяц, а если Вы в вязке отказали, т о не узнаете никогда.... Про оспаривание в суде даже комментировать не хочу. Вас просто обязуют дать документы щенкам.

Кинология - самая трудная отрасль в области животноводства. Здесь не овцы с коровами у которых один племенной баран или бык на всю отару или стадо. Всё остальное грамотно пояснил promyslovik.

Ну во первых никто, ни кого, не заставляет. Во вторых, на то он и племенной сектор, чтобы заниматься племенной работай а если племенной сектор не работает, то и поголовье на выходе ни какое, видели мы и такое. В третьих, все подряд кобели не должны вязаться и не вяжутся, см. положение о племенной работе. Ну и в четвертых, всегда можно договорится и прийти к общему мнению. По крайней мере я не помню чтобы у нас были конфликты по поводу вязок. :friends:

Уважаемые владельцы, почему все зациклились на кобелях (кобель не должен то, кобель не должен это).Сука, поверьте мне, во многом также отвечает за качество потомства. Только, почему-то сука с оценкой "хорошо" вязаться может, а кобель нет. Поймите же, сейчас, когда нет достойных линий (имеются известные производители), т.к., практически, все вязки аутбредные, вылезти наружу может все, что угодно даже у вполне нормальных производителей, с хорошими оценками за экстерьер и дипломами за полевые качества (попробуйте-ка сделать фотородословные своих собак - может будет более понятно, откуда "ноги" растут). А вот по поводу отказа в вязке суке, хозяин который состоит в клубе :nono: Если в нашем клубе будет сей прецедент, соберем собрание, примем решение, и отправится нерадивый "заводчик" на все четыре стороны. И никакой суд не заставит выдать документы на щенков-ублюдков :s10465:

 Право собственности субъекта- это именно "делать, что хочешь". ..

Вы меня не захотели понять.Да у меня в собственности есть авто.

Как я могу доказать ( Вам),что он находится в полной...ну вообще в полной моей собственности?

Когда он стоит на моей территории,я могу выбить в нем стекла,проколоть колеса,ломом раскурочить кузов.

Могу я это сделать? Теоретически могу.Но не исключено,что за мной после такого "делать что хочешь" приедут с Канатчиковой дачи.

На дороге абсолютное право моей собственности ограничено...хотя бы ПДД.

Такие же "ПДД" есть и при содержании и разведении породистых собак,которые имеют документы,подтверждающие их породность.

А еще парадоксальней то, что для получения чемпионата (на многих выставках) требуют диплом с состязаний. А так, как пушных собак становится все меньше, то дипломы по большей степени по подсадным видам (медведь, кабан, барсук). Еще парадоксальней то, что 1 диплом в паре (будь то медведь или кабан), относящий собаку к 3-му племенному классу, дает право на запись собаки в ВПКОС, а диплом по водоплавающей дичи или диплом по вольерному барсуку, относящий собаку ко 2-му племенному классу - НЕТ!!!!!!!!!!

Где же здесь благие намерения???????

А Вы о чем? Внимательно прочитайте, что сами написали и вдумайтесь в смысл написанного. Если так рассуждать, то человечество ни когда бы не вывело ни одну породу домашних животных. Может быть вы думаете что породы животных нам Господь в неизменном виде предоставил, или их все таки человек вывел, умело подбирая пары, закрепляя желательные качества и избавляясь от нежелательных? Если существуют породы домашних животных, значит еще с древних времен, были люди способные оценить положительный и отрицательный эффект для породы. Почему Вы своим современникам в этом отказываете.

 Хоть сука, хоть кобель породы А, могут обладать разным уровнем породности ( очень низкий уровень породности выводит животное из разряда племенных). У одного из производителей может быть качество нежелательное для данной породы ( недостаток, порок). А если оба производителя обладают сходным пороком, то их вязка будет просто губительной для породы и ее нецелеобразность, даже школьник в любом суде обоснует, не говоря уже про специалистов, мнение которых суды в таких ситуацияях, обязательно запрашивают.

Вы ни разу не ответили на мой вопрос, каким именно образом отвечает плем сектор за обоснованные вязки. Видимо , ответа нет.

Я именно о том, что Вы  сами и написали  "были люди способные оценить положительный и отрицательный эффект для породы". А не плем секторы... :rolleyes: Пытаюсь донести, что на самом деле только заводчик суки ( или как указывали выше питомник)  ответственен за потомство. Про обоснование школьником в суде- комментировать не берусь, видимо Вы уже с этим сталкивались?  Современникам в работе по породам я ни в коем случае ничего не запрещаю, но в отличии от Вас, вижу , что получении хороших породных линий  удел как правило-отдельных заводчиков-энтузиастов, а не секции ООиР.  

 

Вы меня не захотели понять.Да у меня в собственности есть авто.

Как я могу доказать ( Вам),что он находится в полной...ну вообще в полной моей собственности?

Когда он стоит на моей территории,я могу выбить в нем стекла,проколоть колеса,ломом раскурочить кузов.

Могу я это сделать? Теоретически могу.Но не исключено,что за мной после такого "делать что хочешь" приедут с Канатчиковой дачи.

На дороге абсолютное право моей собственности ограничено...хотя бы ПДД.

Такие же "ПДД" есть и при содержании и разведении породистых собак,которые имеют документы,подтверждающие их породность.

 

...Наверное,все согласны,что при содержании и разведении собак следует соблюдать "ПДД". Однако,по ряду причин правила бывает оказывают эффект,обратный тому,который ожидают.

К примеру решение о непризнании вольерных дипломов "элитными",вроде бы направлено на благо...

На деле  элит стало в разы меньше,как и собак на выставках. Какой смысл стало выставлять "вольерных" бойцов,имеющих дипломы высоких степеней и многочисленное классное потомство?

Парадокс (показывающий бессмысленность нынешней бонитировки),заключается в том,что собачка имеющая 6-ть и более потомков высокого класса ...стала не ЭЛИТНОЙ ( потеряла свою племенную ценность).

А собачка с одним классным потомком "бьет" её на выставке и становится ЭЛИТНОЙ (  и даже может стать Ч.).

Да согласна я с Вами, но Вы забываете очень существенный момент: ПДД  и т.д- это государственный закон!  В настоящее время государственного регулирования в кинологии нет! Все отдано на откуп общественным организациям, ПДД которых вроде как обязаны соблюдать их члены, но которые в свою очередь обязаны удовлетворять запросы своих членов, иначе какой смысл в них состоять?  

Тем более. что сейчас- огромный выбор таких общественных организаций: от различных клубов, до кинологических федераций.

Вы ни разу не ответили на мой вопрос, каким именно образом отвечает плем сектор за обоснованные вязки. Видимо , ответа нет.

Я именно о том, что Вы  сами и написали  "были люди способные оценить положительный и отрицательный эффект для породы". А не плем секторы... :rolleyes: Пытаюсь донести, что на самом деле только заводчик суки ( или как указывали выше питомник)  ответственен за потомство. Про обоснование школьником в суде- комментировать не берусь, видимо Вы уже с этим сталкивались?  Современникам в работе по породам я ни в коем случае ничего не запрещаю, но в отличии от Вас, вижу , что получении хороших породных линий  удел как правило-отдельных заводчиков-энтузиастов, а не секции ООиР.  

Вы наверное, очень хорошо себе представляете, что из себя представляет заводская породная линия и в отличие от меня можете назвать хотябы двух современников "отдельных заводчиков-энтузиастов" которые бы создали свою заводскую линию в отдельной породе собак? И еще скажу Вам, по большому секрету, что плем секторы в обществах, клубах, секциях состоят не из небожителей, а из людей, которые, в большинстве своем, соображают в своем деле не менее своих предшественников. И еще раз повторюсь :" со своей собакой вы можете делать все что Вам заблагорассудится - сделать из нее шашлык или гуляш, пустить ее на рукавички или на душегрейку. Но вот бесконтрольно использовать ее в племенном разведении у Вас не получится, причем на вполне законных основаниях и независимо от того уплатили Вы членские взносы или нет.

Да согласна я с Вами, но Вы забываете очень существенный момент: ПДД  и т.д- это государственный закон!  В настоящее время государственного регулирования в кинологии нет! Все отдано на откуп общественным организациям, ПДД которых вроде как обязаны соблюдать их члены, но которые в свою очередь обязаны удовлетворять запросы своих членов, иначе какой смысл в них состоять?  

Тем более. что сейчас- огромный выбор таких общественных организаций: от различных клубов, до кинологических федераций.

Плохо что нет гос.регулирования в собаководстве.У нас много чего не стало,со времен развала...И появились большие проблемы с тех пор как Беловежские люди собрались на тайней Вечере...

А с другой стороны,что без государственного регулирования единомышленники не могут существовать?

В рамках своей ведомственной организации? Гос.регулирование -это прежде всего принуждение. А что по доброй воле слабо обьединиться и соблюдать правила?

Да РОРС это общественная структура,но с замашками государственными (и это не вина нынешних её руководителей).И поскольку рядовым членам она не подотчетна,то и запросы их слабо удовлетворяет.

И суть некоторых клубов и секций-это действительно продажа собачьих документов своим членам...

....Желающие приобрести "товар" хорошего качества обращаются к добросовестным заводчикам,неважно в каких клубах и кинологических федерациях они числятся.

....Желающие приобрести "товар" хорошего качества обращаются к добросовестным заводчикам,неважно в каких клубах и кинологических федерациях они числятся.

Полностью согласна.

Вы наверное, очень хорошо себе представляете, что из себя представляет заводская породная линия и в отличие от меня можете назвать хотябы двух современников "отдельных заводчиков-энтузиастов" которые бы создали свою заводскую линию в отдельной породе собак? И еще скажу Вам, по большому секрету, что плем секторы в обществах, клубах, секциях состоят не из небожителей, а из людей, которые, в большинстве своем, соображают в своем деле не менее своих предшественников. И еще раз повторюсь :" со своей собакой вы можете делать все что Вам заблагорассудится - сделать из нее шашлык или гуляш, пустить ее на рукавички или на душегрейку. Но вот бесконтрольно использовать ее в племенном разведении у Вас не получится, причем на вполне законных основаниях и независимо от того уплатили Вы членские взносы или нет.

В том-то и дело, что не могу назвать заводских линий, а Вы? Знаю несколько питомников, но можно ли их назвать заводом, не знаю. 

Хорошо, что у Вас в плем секторе все отлично, НО повторю вопрос, который Вы игнорируете: какова ответственность плем сектора в случае получения от обоснованной и рекомендованной вязки- ущербного помета? Причем априори разговор идет о племенных ( согласно существующему плем.положению) собаках. 

В том-то и дело, что не могу назвать заводских линий, а Вы? Знаю несколько питомников, но можно ли их назвать заводом, не знаю. 

Хорошо, что у Вас в плем секторе все отлично, НО повторю вопрос, который Вы игнорируете: какова ответственность плем сектора в случае получения от обоснованной и рекомендованной вязки- ущербного помета? Причем априори разговор идет о племенных ( согласно существующему плем.положению) собаках. 

Ну вот видите! Ни одну линию назвать не можете, а об оттедьных заводчиках энтузиастах. создающих племенные линии рассуждаете.

 А племенной сектор или лицо ответственное за племенную работу, отвечают своей репутацией, потому и репутация у различных заводчиков, клубов, питомников разная. Но если у плем сектора даже идеальная репутация, это вовсе не значит, что все запланированные им вязки дают положительный результат. Если бы так было, то давно бы все собаки всех пород имели бы эталонный экстерьер и выдающиеся рабочие качества. Но все таки некоторые аспекты с определенной долей вероятности прогнозировать можно и нужно.

Ну вот видите! Ни одну линию назвать не можете, а об оттедьных заводчиках энтузиастах. создающих племенные линии рассуждаете.

Так назовите Вы! Я же спрашивала.

племенной сектор или лицо ответственное за племенную работу, отвечают своей репутацией, потому и репутация у различных заводчиков, клубов, питомников разная. Но если у плем сектора даже идеальная репутация, это вовсе не значит, что все запланированные им вязки дают положительный результат. 

Улыбнуло....Ответственность репутацией племенного сектора - это сильно....А с неудачным пометом -то что владельцу суки делать? ПисАть на форумах, чтобы репутацию племсектора понизить? :smile: Да еще и указать их поимённо....

Даже в Ваших ответах читается, что реально ответственности племсектора за свою работу нет! А поэтому сами владельцы суки и решают с кем ее вязать, и тут племсектор может только рекомендовать...Что в принципе и происходит...А про то, что мне не разрешат "портить породу", я даже отвечать не вижу смысла, видимо в Новокузнецке еще Советский Союз в действии с его регулирующей деятельностью в кинологии...В Москве , увы, далеко не так.... И мое видение породы может не совпадать с Вашим, но тоже имеет место быть... И не факт, что мое мнение неправильное.... (Хотя, читая Ваши ответы-  правы всегда Вы). Самый главный вопрос: КТО может определить, что мнение правильно- Ваше или мое? 

Да и еще: не стОит смешивать в одну кучу питомники и клубы....Неужели Вы не видите разницы? Именно про питомники я и писАла в этой теме, что реальная ответственность за полученное поголовье есть только у них... или отдельных заводчиков. А Вы мне несколько страниц доказывали, что это не так....