Что нужно сделать для прогресса в породе?

Да конечно кто хочет тот работает,только походу,бесплатно ради породы,ни кто работать не стремится,а денег на работу в интересах породы просто нет,а то какая-то хрень получается,ЕСЛИ ВСЕ ЗА ПОРОДУ РАТУЮТ,ТО ОТКУДА ПРОБЛЕМ ТО  СТОЛЬКО ВЗЯЛОСЬ.Вот раньше походу дедки за породой следили,всю подноготную собачек в округе почище всякого кинолога обрисуют,и уж кому кутеночка отдать тоже сами решали,если не охотник в их понимании то и кутька хрен тебе обломится,вот собачки и работали,и ведь не из-за корысти ради старались.Мне вот почему-то кажется что именно таких дедков и не стало в кинологии ,отсюда и все ее беды.А уж что на несовершенство нормативных документов валят,то это походу не так страшно как неквалифицированная их трактовка,все тоже,пресловутое свое видение.Здесь на форуме от экспертов наслушался,типа, что за хрень ну написано что за уточкой соба должна в пределах выстрела,ходить,ну и что подавать из крепи к ногам,так типа где вы таких видели,так мы их и не увидим,если вы д-1 будете присваивать псинам с поиском в сотни метров,и с чистой воды пожамкав, бросающих у уреза,разве не так.И пока эксперта можно"уговорить" отступить от требований норматива ни хрена ничего не изменится,это уж точно.

Или вот такой рассклад 

Как вам??? Однако.

Или вот такой рассклад 

14 отл., 5 оч. хор. дипломы: 1-Iнор., 1-IIнор., 1-Iл., 1-IIл., 1-Iо., 1-IIIк. подс., 2-IIк. подс. в паре., 1-Iк. вольн., 2-IIIм., 1-Iм. в паре., 2-IIм. в паре., 2-IIIм. в паре., 1-Iу., 1-IIу., 1-Iбар., 2-IIбар., 1-Iкр. сл., 1-IIкр. сл.

Как вам??? Однако.

Когда видишь такой расклад, то складывается мнение,что у человека направление одно - коммерческое.  

Да конечно кто хочет тот работает,только походу,бесплатно ради породы,ни кто работать не стремится,а денег на работу в интересах породы просто нет,а то какая-то хрень получается,ЕСЛИ ВСЕ ЗА ПОРОДУ РАТУЮТ,ТО ОТКУДА ПРОБЛЕМ ТО  СТОЛЬКО ВЗЯЛОСЬ.Вот раньше походу дедки за породой следили,всю подноготную собачек в округе почище всякого кинолога обрисуют,и уж кому кутеночка отдать тоже сами решали,если не охотник в их понимании то и кутька хрен тебе обломится,вот собачки и работали,и ведь не из-за корысти ради старались.Мне вот почему-то кажется что именно таких дедков и не стало в кинологии ,отсюда и все ее беды.А уж что на несовершенство нормативных документов валят,то это походу не так страшно как неквалифицированная их трактовка,все тоже,пресловутое свое видение.Здесь на форуме от экспертов наслушался,типа, что за хрень ну написано что за уточкой соба должна в пределах выстрела,ходить,ну и что подавать из крепи к ногам,так типа где вы таких видели,так мы их и не увидим,если вы д-1 будете присваивать псинам с поиском в сотни метров,и с чистой воды пожамкав, бросающих у уреза,разве не так.И пока эксперта можно"уговорить" отступить от требований норматива ни хрена ничего не изменится,это уж точно.

Андрей, по сути всё верно! И предыдущие посты по делу.

Но! Всё о следствии говорим. Испытания, состязания, нормативные документы не такие? Всё это "хрень", мелочи от которых принципиально ничего не изменится, даже если упразднить чемпионство  на выставках (предпринимательство) и запретить все травли (испытывайте  на воле ребята).

На мой взгляд, если попытаться заглянуть глубже, дело в отсутствии государственной воли, законодателей с государственным мышлением. Для сохранения культуры охоты и не только с собаками охотничьих пород, нужна государственная монополия на  закупку пушнины со всей инфоструктурой и план на закупку белок, норок, куниц и соболей и т.д. и федеральное законодательство. А в настоящее время, к сожалению, государственным служащим проще и выгоднее получить арендную плату за аренду охотугодий и откаты от барыг. Вопрос, что мы рядовые охотники или эксперты можем сделать? Написать Путину В.В.?    

. Вопрос, что мы рядовые охотники или эксперты можем сделать? Написать Путину В.В.?    

Уже писали и не 1 раз, а воз и ныне там.

Андрей, по сути всё верно! И предыдущие посты по делу.

Но! Всё о следствии говорим. Испытания, состязания, нормативные документы не такие? Всё это "хрень", мелочи от которых принципиально ничего не изменится, даже если упразднить чемпионство  на выставках (предпринимательство) и запретить все травли (испытывайте  на воле ребята).

На мой взгляд, если попытаться заглянуть глубже, дело в отсутствии государственной воли, законодателей с государственным мышлением. Для сохранения культуры охоты и не только с собаками охотничьих пород, нужна государственная монополия на  закупку пушнины со всей инфоструктурой и план на закупку белок, норок, куниц и соболей и т.д. и федеральное законодательство. А в настоящее время, к сожалению, государственным служащим проще и выгоднее получить арендную плату за аренду охотугодий и откаты от барыг. Вопрос, что мы рядовые охотники или эксперты можем сделать? Написать Путину В.В.?    

Ну на Путина и иже с ним (государство) у меня лично надежды нет,уже писал что им на больных детей-то ,извините за выражение, срать с высокой колокольни,что уж тут о каких-то собачках говорить,что можем сделать лично мы,ну нам нужно быть просто честными и порядочными людьми(перед самим собой прежде всего),по отношению к породе.Я уже приводил в пример Сергея Лебедева,так вот его позиция в этом вопросе импонирует лично мне более всех,кто высказывался на этом форуме "будут мои щенки пользоваться спросом у охотников-буду считать ,что порода на подъеме".Прежде всего нам нужно перестать видеть в лайке источник наживы,имею ввиду наживу любой ценой ,когда деньги ставятся во главу угла,если даже эта деятельность идет во вред породе(мошенничество во всех его проявлениях в собачьем бизнесе).Я СОВСЕМ НЕ ПРОТИВ ЧТОБЫ ЩЕНКИ ОТ ЛАЕК СТОИЛИ ДОРОГО,ЭТО-ТО КАК РАЗ И НОРМАЛЬНО ЕСЛИ,если эти собачки действительно будут являться цветом породы,а не раздутым брендом.Вот читал может на форуме,мои причитания,о исчезнувших местных линиях,кто виноват что мы растеряли их рабочие качества.Вот недавно был на родине,блин за три дня в лесу ни разу не услышал гона,опять подумал,ну почему,и вдруг отчетливо понял блин,да сам же и виноват,ну что мешало лично мне взять щенка от пятка потомков моей последней выжловки,да только надуманные трудности,типа да где мне с ними в городе,так может и другие также,вот у товарища последний профессор был,блин так даже с Самары за 600 км. мужики на открытие как на праздник приезжали его послушать,и ведь ни хрена ни кто не озадачился щеночка от него взять,не подумал что будет когда и его не станет,а не стало и застонали ах какие собачки были.Так вот типа,чтобы с лайками того же не произошло,в современных условиях ,по мне и надо наверное поступать, как поступали дедки в деревне,воспитывай рабочую собаку,и веди свою линию и щенками не барыжничай без оглядки,не раскидывай их кому попало.,и чем больше будет таких рабочих линий,тем и лучше для породы.Лучшего со своей деревенской колокольни мне пока не видится.

...,что можем сделать лично мы,ну нам нужно быть просто честными и порядочными людьми(перед самим собой прежде всего),по отношению к породе.

Быть просто честным и порядочным по отношению к породе, ничтожно мало.

Во-первых, порядочных людей на генетическом уровне, всегда лишь часть общества и не факт, что бОльшая?

Во-вторых, если даже наберётся сотня другая по России приверженцев традиционной охоты, это проблему сохранения культуры охоты не решит, так как "под лежачий камень вода не течёт". 

А проблема изменения правил подсчета баллов на выставках, испытаниях, что здесь обсуждается, для сохранения породы - "мёртвому припарка".

Андрей, по сути всё верно! И предыдущие посты по делу.

Но! Всё о следствии говорим. Испытания, состязания, нормативные документы не такие? Всё это "хрень", мелочи от которых принципиально ничего не изменится, даже если упразднить чемпионство  на выставках (предпринимательство) и запретить все травли (испытывайте  на воле ребята).

На мой взгляд, если попытаться заглянуть глубже, дело в отсутствии государственной воли, законодателей с государственным мышлением. Для сохранения культуры охоты и не только с собаками охотничьих пород, нужна государственная монополия на  закупку пушнины со всей инфоструктурой и план на закупку белок, норок, куниц и соболей и т.д. и федеральное законодательство. А в настоящее время, к сожалению, государственным служащим проще и выгоднее получить арендную плату за аренду охотугодий и откаты от барыг. Вопрос, что мы рядовые охотники или эксперты можем сделать? Написать Путину В.В.?    

 

 Невозможна и первая форма существования,при которой наше государство в той или иной форме взяло бы собаководство под своё крыло.

Теоретически, такая форма возможна. Но если наше государство, за 30 лет не удосужилось взять под свое крыло пищевую промышленность, то говорить об охотсобаководстве, конечно наивно.

 

Есть только вариант...частные руки под эгидой общественной организации и при наличии хорошей нормативной базы.

На мой взгляд, общественные организации в нынешнем виде, могли бы быть неплохими исполнителями. Но, что бы что-то исполнять, нужны "дорожные карты" охотсобаководства. А если посмотреть на современные кинологические организации России, которые занимаются охотничьим собаководством, то кроме "дорожных карт" получения прибыли, у них пока ни на, что больше  - ни желания, ни мозгов, ни авторитета, ни полномочий не хватает.

Какой-то замкнутый круг получается. :t2345:

Вот ежели бы кто, предложил рецепт, как этот круг разорвать - тогда бы было :t142033:

 

Собаководство может находиться на государственном обеспечении -сеть питомников.Может находиться в "руках" индивидуаьных владельцев под эгидой общественной организации.

В обоих случаях возможно более или менее успешное существование и развиие только при наличии добротной нормативной базы (стандарты,правила оценки и племенного использования и т.п.).

Известна ещё третья форма существования-это только частные руки,при которой лайководство может существовать без всякой нормативной базы.

Но это возможно только в условиях полной изоляции от собак других пород и жесткого отбора по рабочим качествам,что и было при становлении аборигенных отродий лаек. Понятно,что  такая форма существования уже невозможна.

Невозможна и первая форма существования,при которой наше государство в той или иной форме взяло бы собаководство под своё крыло.

Есть только вариант...частные руки под эгидой общественной организации и при наличии хорошей нормативной базы. При такой форме существования без "хрени" никак не обойтись.

Валентин Иванович! Ты опять переходишь на третьестепенные вопросы? Абсолютно никакого не имеет значения в чьей собственности будут находиться собаки и как будут подсчитываться баллы при экспертизе на выставках и испытаниях.

Принципиальное значение для сохранения культурных традиций, в том числе и охотничьих, имеет государственный спрос на пушнину и другую продукцию леса, плановость и беспрепятственная возможность граждан заниматься любительской охотой, промыслом и собирательством. Последние десятилетия это всё пущено на самотёк.

Сохранение Российской культуры в рублях не оценишь, а вот занятость граждан России и доходы в бюджет, вполне поддаются экономической оценке.

Только к сожалению, наши чиновники больше о своём кармане думают, чем о народном, государственном.

Но я думаю это временный этап, как раз сейчас, экономические санции против России могут подтолкнуть к возрождению разрушенной отрасли и следовательно к возрождению культуры. 

Быть просто честным и порядочным по отношению к породе, ничтожно мало.

Во-первых, порядочных людей на генетическом уровне, всегда лишь часть общества и не факт, что бОльшая?

Во-вторых, если даже наберётся сотня другая по России приверженцев традиционной охоты, это проблему сохранения культуры охоты не решит, так как "под лежачий камень вода не течёт". 

А проблема изменения правил подсчета баллов на выставках, испытаниях, что здесь обсуждается, для сохранения породы - "мёртвому припарка".

Вот Сергей пост твой прочитал и неделю ответить ни как не могу собраться,раза три пытался все какая-то высокопарная хрень получается,стыдно почему-то простому русскому мужику слова про совесть говорить,может потому что у кого она есть,те и без слов обходятся,они просто так живут,ну сейчас вот с корешком по поллитра на грудь приняли, вроде и говорить проще.Ну ни как не могу с тобой согласиться,что быть порядочным по отношению к породе мало,этого -то как раз по моему совсем и не хватает,мне все же думается,что если бы все имеющие отношение к породным собачкам ставили во главу угла процветание породы,то она бы и процветала.Вот Умка  сказал что город убивает собачку,вот по моему вся и беда породы,что большая доля породы находится не в "лесу", я вот честно говоря не совсем понимаю что ты подразумеваешь под традиционной охотой с лайкой,но по мне все проблемы о которых столько трындят на форуме,как раз и возникли потому что больший процент заводчиков лаек,живут к сожалению не охотой,и следовательно лайка перестала быть орудием труда,где прежде всего ценится производительность труда,а именно работоспособность(добычливость),ценность породной лайки походу сейчас оценивается не количеством зверя которое она способна поставить под выстрел,а как раз породностью,породистостью,ну и может количеством нарисованных дипломов,и все это преследует одну цель,повысить стоимость щенков,того что приносит доход хозяину. А  если заводчик не живет охотой ,то и поддерживать рабочесть собачек целая проблема,гораздо проще диплом нарисовать,а вольерный и того проще,вот и имеем то что имеем. Получается какой-то замкнутый,точнее разорванный круг,порода живет как бы сама по себе и совсем не затрагивает то , абсолютное большинство охотников,практикующих ту самую традиционную охоту,поскольку по своим рабочим качествам ну ни как не соответствует представлением последних о рабочей собаке.Ну и про порядочность на генетическом уровне ,особенно про отсутствие порядочности у большинства, тоже походу ты не хило загнул.Блин да если всех мошенниками считать ,то как и жить то,если только по принципу, что сам не обманешь ,так тебя уж точно нае-ут,очень удобная позиция,для оправдания,не находишь?

Теоретически, такая форма возможна. Но если наше государство, за 30 лет не удосужилось взять под свое крыло пищевую промышленность, то говорить об охотсобаководстве, конечно наивно.

 

На мой взгляд, общественные организации в нынешнем виде, могли бы быть неплохими исполнителями. Но, что бы что-то исполнять, нужны "дорожные карты" охотсобаководства. А если посмотреть на современные кинологические организации России, которые занимаются охотничьим собаководством, то кроме "дорожных карт" получения прибыли, у них пока ни на, что больше  - ни желания, ни мозгов, ни авторитета, ни полномочий не хватает.

Какой-то замкнутый круг получается. :t2345:

Вот ежели бы кто, предложил рецепт, как этот круг разорвать - тогда бы было :t142033:

Учиться,Учиться и Учиться,,,,КАК ЗАВЕЩАЛ ВЕЛИКИЙ ЛЕНИН!

1....мне все же думается,что если бы все имеющие отношение к породным собачкам ставили во главу угла процветание породы,то она бы и процветала.

 

2. Вот Умка  сказал что город убивает собачку,...

 

3. я вот честно говоря не совсем понимаю что ты подразумеваешь под традиционной охотой с лайкой,...

 

4. больший процент заводчиков лаек, живут к сожалению не охотой,и следовательно лайка перестала быть орудием труда,где прежде всего ценится производительность труда,а именно работоспособность(добычливость),ценность породной лайки походу сейчас оценивается не количеством зверя которое она способна поставить под выстрел,а как раз породностью,породистостью,ну и может количеством нарисованных дипломов,и все это преследует одну цель,повысить стоимость щенков,того что приносит доход хозяину. 

 

5. Ну и про порядочность на генетическом уровне ,особенно про отсутствие порядочности у большинства, тоже походу ты не хило загнул.Блин да если всех мошенниками считать ,то как и жить то,если только по принципу, что сам не обманешь ,так тебя уж точно нае-ут,очень удобная позиция,для оправдания,не находишь?

1. Согласен.

2. Согласен. У меня собаки на лоджии всё межсезонье под дорогой выхлопы нюхают, так весь октябрь и ноябрь нахаживаю по лесу, что бы чутьё заработало на должном уровне.

3. Традиционная охота очень ёмкая тема. Об этом лучше читать в первоисточнике у Н.П. Кишенского, Л.П. Сабанеева, П.М. Мочеварианова, А.А. Черкасова, А.В.Карпова и многих других.

От себя скажу. Это охота больше из под охотничьей собаки, но ни в коем случае не с вертолёта или транспортного средства, в том числе из под фар, не загонные охоты на копытных, не охота с применением полуавтоматического нарезного оружия, GPS и т.д. Хотя последнее относится к вопросам нравственности, а не закона. 

4. На западе от Урала большинство лаечников не живут охотой, и никогда не жили, но проблема не в этом. Нет спроса на белку, норку, хоря, бобра, енота и т.д. и т.д. Я уже писал:  Абсолютно никакого не имеет значения в чьей собственности будут находиться собаки и как будут подсчитываться баллы при экспертизе на выставках и испытаниях. Принципиальное значение для сохранения культурных традиций, в том числе и охотничьих, имеет государственный спрос на пушнину и другую продукцию леса, плановость и беспрепятственная возможность граждан заниматься любительской охотой, промыслом и собирательством.

5. Я в предположительном формате написал, что порядочных людей на генетическом уровне, всегда лишь часть общества и не факт, что бОльшая? 

А ты некорректно, интерпретировал мои слова как отсутствие порядочности у большинства, и если всех мошенниками считать ,то как и жить и т.д.. Как говорится, "не хило загнул".

Тут  мнения могут не совпадать, в зависимости от воспитания, знаний и жизненного опыта. 

Прошу извинить за то что влез в обсуждение другой мне породы. 

Я сам эксперт - кинолог II категории. по легавым. Но отец всегда держал лаек (западников) и мы с ними охотились.(так что мне эта порода родная)

Всегда с большим удовольствием охочусь с лайками ..Но с егерскими.!  Есть задумка у себя на базе завести западника.

Много судил мероприятий в комиссии с экспертами-кинологами по лайкам

Вот здесь идет обсуждение как улучить породу !!

Хочу спросить . А зачем ее улучшать ?

Нам от наших предков достались хорошие собаки. И наша задача их сохранить !

Что же делается сейчас во всех охотничьих породах.

Пример:

Чтобы собаки получить ВПКОС, нужно получить два диплома (Д-3 с 60 баллами) по основному виду и оценку экстерьера не ниже оч.хор.

Владельцы которые вообще не занимаются охотой  получают ВПКОС + мероприятия РКФ ,где  получают (чемпиона России, Мира, Евразии, Вселенной и тд.)

И начинают этих собак вязать!!!!..... И продавать щенков на ура !!!

БИЗНЕС на собаках !!!

В дальнейшем мы получаем менее рабочую породу и ухудшении рабочих качеств. Так  как селекционного отбора не ведется!!! В племя пускают ВСЕ !!!!!

Ко мне на притравку приезжают лайки (западники ) которые ближе 3 метров к кабану не подходят .Не говоря уже о хватках .....

А у нее димломы II степени..

Я спрашиваю:

.-Что так ?

ответ: 

-У тебе кабан большой...... 

А как же на охоте будете с ней...?? А мы на охоту не ходим....Там собаку можно потерять ..

Вот Вам и выводы ..делайте..!!

Теперь что хочу сказать по породе дратхаар..... (которую я уже отслеживаю 6 лет)

в 2014 году в Московском регионе било рождено 270 щенков.!! (у всех родителей есть ВПКОС и свидетельство РКФ)

Спрашивается...Зачем столько вязок....

ответ:

-Сука потекла Мы ее вяжем...

Так вот господа охотники. Пока не искоренить бизнес в охотничьим собаководстве. Такое будет и Мы ничего не сможем сделать.

С уважением Александр Полевой.

Прошу извинить за то что влез в обсуждение другой мне породы. 

 

Я сам эксперт - кинолог II категории. по легавым. Но отец всегда держал лаек (западников) и мы с ними охотились.(так что мне эта порода родная)

Всегда с большим удовольствием охочусь с лайками ..Но с егерскими.!  Есть задумка у себя на базе завести западника.

Много судил мероприятий в комиссии с экспертами-кинологами по лайкам

 

Вот здесь идет обсуждение как улучить породу !!

Хочу спросить . А зачем ее улучшать ?

Нам от наших предков достались хорошие собаки. И наша задача их сохранить !

 

Что же делается сейчас во всех охотничьих породах.

Пример:

Чтобы собаки получить ВПКОС, нужно получить два диплома (Д-3 с 60 баллами) по основному виду и оценку экстерьера не ниже оч.хор.

Владельцы которые вообще не занимаются охотой  получают ВПКОС + мероприятия РКФ ,где  получают (чемпиона России, Мира, Евразии, Вселенной и тд.)

И начинают этих собак вязать!!!!..... И продавать щенков на ура !!!

БИЗНЕС на собаках !!!

В дальнейшем мы получаем менее рабочую породу и ухудшении рабочих качеств. Так  как селекционного отбора не ведется!!! В племя пускают ВСЕ !!!!!

 

Ко мне на притравку приезжают лайки (западники ) которые ближе 3 метров к кабану не подходят .Не говоря уже о хватках .....

А у нее димломы II степени..

Я спрашиваю:

.-Что так ?

ответ: 

-У тебе кабан большой...... 

А как же на охоте будете с ней...?? А мы на охоту не ходим....Там собаку можно потерять ..

 

Вот Вам и выводы ..делайте..!!

 

Теперь что хочу сказать по породе дратхаар..... (которую я уже отслеживаю 6 лет)

в 2014 году в Московском регионе било рождено 270 щенков.!! (у всех родителей есть ВПКОС и свидетельство РКФ)

Спрашивается...Зачем столько вязок....

ответ:

-Сука потекла Мы ее вяжем...

Так вот господа охотники. Пока не искоренить бизнес в охотничьим собаководстве. Такое будет и Мы ничего не сможем сделать.

С уважением Александр Полевой.

Александр!

А ВПКОС - это своего рода не бизнес от РОРС? Можем Вы мне разъясните почему при получении этого номера племенная ценность собаки возрастает до I класса с теми же самыми дипломами. У меня ума не хватает это понять.

Что бы не тратить зря время экспертов,   в племенной материал тестировать  только рабочих собак в прямом смысле слова, тех  что в одиночку могут сами сделать охоту.

Если и создавать сработанные пары, то только с тех собак, что подтвердили свои охотничьи качества в одиночку по вольному зверю..

В племенной родословной эксперт пропустивший в племенной материал, должен  кратко описывать стиль манеры  работы собаки по той дичи что подтвердила, беря в руки бумаги, хочется  иметь хоть какое то представление о собаке.

Может то что написал кому то покажется слишком, у меня органическая не приязнь к парным собакам,как правило такие  в одиночку ни на что не пригодны. 

А вы знаете сколько в глубинке нашей необъятной Родины хороших и рабочих собак!

Но к сожаление их охотники вязать не хотят.....

Александр!

А ВПКОС - это своего рода не бизнес от РОРС? Можем Вы мне разъясните почему при получении этого номера племенная ценность собаки возрастает до I класса с теми же самыми дипломами. У меня ума не хватает это понять.

 Бизнес..Но общественной организации !!!

А Я писал о бизнесе заводчиков.!!!!.Которые ни на что не смотря, вяжет нерабочих собак !!

И по Положению РОРС....  ВПКОС присваивается собаке..... ну дальше Вы знаете..

Ну так предложения то какие? Надеюсь понятно, что набор дипломов в большом количестве не дает как правило качественного представления о собаке как рабочей. Ваше понятие, что такое "рабочая" собака и как это можно определить и что для этого сделать? Бонитировка уже изжила себя.

Я по своему интересу бываю на охотах в Смоленской Тверской Ярославской Владимирской Архангельской Карелии  Костромской Орловской Ростовской  областях

И сколько там у охотников отличных рабочих лаек..

А вязать не хотят... У одних дипломов и выставки нет ( хозяину это не интересно ) У других документов нет

И от таких собак   Мы никогда не получи потомство.......!!!!

Это я и другие всё знаем. Предложения то какие?

Я сужу легавых в основном отслеживаю породу дратхаар.

Есть собаки у которых 10 дипломов ...III степени c ,баллами 62- 70

Это стабильная охотничья собака !!!!

А есть собаки у которой один  Д - III и один Д - II с балами 75...83 И на остальных мероприятиях эта собака пролетает.. либо гоньба либо не проявления чутья...

Это не стабильная собака.!!!.. И Я смотрю в родословную, под кем на получила дипломы.... И в многих случаях мне становится все явно !!!

Опять примеры, которые уже не раз муссировались и про экспертов, которым можно верить и т.п.

Предложения Ваши какие?

Поляков как то говори И я это поддерживаю..

Это и мое мнение ..

Прежде чем дать собаке вязку посмотрите... каким экспертом выданы дипломы !!

В каждом экспертном кругу все друг друга знают..И знают как кто судит !!