Нормативно-"бумажный" тупик

valentin49 · 19 апреля, 2014

Проблем в охотничьем собаководстве хватает,но они замалчиваются либо забалтываются.

Откуда растут «ноги»? Понятно,начало всему-нормативная база. Основополагающих документов по охотничьему собаководству немного. Это:

Правила проведения выставок охотничьих собак на территории СССР(действуют и поныне).

Правила проведения испытаний и состязаний охотничьих собак.

Положение о племенной работе.

Положение об экспертах по охотничьему собаководству.

1. О Правилах проведения выставок.

Пункт 1 Правил(цитата)

1.Выставки охотничьих собак являются племенным мероприятием и проводятся ежегодно с целью: а) определения качества и оценки поголовья охотничьих собак; б) показа, выявления и отбора племенных производителей; в) показа достижений и пропаганды охотничьего собаководства; г) обмена опытом работы в охотничьем собаководстве членов общества охотников, питомников, охотничьих хозяйств и егерей; д) поощрения владельцев лучших племенных собак и лучших организаций, занимающихся разведением племенных собак.(Конец цитаты).

Что касается...(далее цитата)

а) определения качества и оценки поголовья охотничьих собак; б) показа, выявления и отбора племенных производителей (конец цитаты).

Так вот,на выставках присуждаются так называемые племенные классы: 3-й,2-й,1-й и класс «элита».

Высший племенной класс "элита" может быть присужден лайке (если речь о суке),если она получает оценку не ниже «оч.хорошо», имеет дипломом 2-й степени (например) по хорю и диплом 3-й степени по утке,и имеет одного классного потомка,у которого оценка экстерьера «оч.хор»,диплом 2-й степени (например) по медведю (можно получить этот диплом в паре со своей мамой).

Как видим требования даже к высшему племенному классу не ахти.

Присуждаемые племенные классы (в том числе и элиты) нынче значения никакого не имеют и смысловой нагрузки не несут.

Чем лайка племенного 2-го класса,отличается в племенном отношении от лайки 1-го класса вряд ли кто скажет.

А вот на получение первой элиты на выставке Правила нацеливают. Чтобы заведомо и не на один год собачке стать чемпионом, её владельцу нужно,казалось бы,сделать невозможное… получить максимальное количество баллов (161 балл) при бонитировке.

"Расшифруем",что это такое 161 балл.

А это: оценка экстерьера «отлично»,6-ть дипломов 1-й ст. (по разным видам!) Соискателю на этот титул нужно иметь 6 классных потомков,у которых оценки экстерьера «отлично» и по диплому 1-й степени (можно в паре).

Но невозможное для большинства,становится возможным для тех немногих,у кого есть время,желание и материальные возможности.

Винить их в достижении заветной цели нет смысла , они действуют в правовом поле,в соответствии с Правилами. Можно разве пожурить их в морально-нравственном плане,обвиняя в излишнем тщеславии или корысти.

Такие люди активны,принимают участие в мероприятиях (в Правилах нет на этот счет ограничений),а дипломы и оценки их питомцам присуждают и считают бонитировочные баллы,опять же в соответствии с Правилами,эксперты. Вот и становятся лайки таких владельцев пожизненными,непревзойденными чемпионами (бывает и в сравнительно молодом возрасте).

Таковы правила игры,установленные Правилами проведения выставок образца 1985 г.

Тот факт,что чемпионами (первыми элитами) становятся лайки на четвертом году жизни,свидетельствует лишь о том,что Правила,по которым производится племенная оценка собак,никуда не годятся.

Побочный результат таких Правил-болезнь чемпиономания,"благодаря" которой в конечном итоге,штампуются потомки этих чемпионов,что приводит к сужению и так небогатых генофондов пород лаек (речь о них).

2.О Правилах проведения испытаний.

Состязательная чемпиономания-более коварная болезнь,также поощряемая "бумажными" нормативами. На мой взгляд она приняла угрожающие размеры.

Основные мероприятия- вольерные и подсадные.Правила этих испытаний соорентированы на шоу составляющую и поощряют разведение злобных лаек-кусалок.

Количество состязаний,на которых могут быть присуждены титулы чемпионов или победителей зашкаливает и ничего общего не имеют с проверкой рабочих качеств лаек.

Это своего рода тесты на отношение к зверю,смелость и злобу,которые лайка проявляет в присутствии владельца,толпы зрителей и переполненных сознанием своей значимости...экспертов.

Только на одном таком комплексном мероприятии можно присудить 7 титулов (АПЧ,ПЧ или ПП). Таких мероприятий в год проводится десятки.

Надо сказать,что такие мероприятия посещают в основном завсегдатаи,которые поняли в своё время,на разведение каких лаек нужно делать ставку,и отбирая смелых,злобных собак,достигли желаемых результатов. Всё по Правилам...

Их лайки неоднократные ПЧ и ПП становятся ...безусловными производителями,и щенки от них разлетаются по городам и весям.

Это ещё один пример того как "бумажные" Правила овладевают и изменяют сознание масс.

Пора понять,что племенной потенциал у всех лаек примерно одинаков.Чемпионами и выдающимися производителями лайки становятся благодаря стараниям владельцев. Хорошее же потомство, как правило,получается благодаря удачным сочетаниям при подборе пар.

Правда встречаются и препотентные производители,но очень редко.

3. О племенном Положении.

Новое положение о племенной работе с породами охотничьих собак от 21.05.13,утверждено постановлением №77 ЦП РОРСа.

Это чрезвычайно непоследовательный по своей сути документ.

С одной стороны этот документ жестко нормирует племенную работу и по этой причине его требования реально невыполнимы.

Создание ЦПК (центральной племенной комиссии),племенных комиссий в регионах,разработка перспективных пятилетних племенных планов,ежегодных планов вязок на местах...

Кто будет это всё делать?!

Вот только несколько выдержек (цитаты) из Положения:

1.5. Выполнение требований настоящего «Положения» обязательно для всех
организаций, входящих в состав Росохотрыболовсоюза и ведущих племенную
работу с породами охотничьих собак.

2.1.1. Племенная работа с породами охотничьих собак ведется:
- племенными секторами обществ охотников и клубов, объединяющих
заводчиков-владельцев племенных животных
- кинологами-селекционерами, имеющими высшее специальное образование
(биологическое или зоотехническое) или звание эксперта-кинолога не ниже II
категории по разводимой породе.

2.2. Племенная работа с породами охотничьих собак в
Росохотрыболовсоюзе ведется в соответствии с постоянными и временными
нормативными документами утвержденными Центральным правлением
Росохотрыболовсоюза.

2.5.1. К племенному поголовью относятся собаки, записанные во
Всероссийскую племенную книгу охотничьих собак.

3.1.3. Перспективный план племенной работы печатается в двух
экземплярах, один из которых остается в организации, второй передается для
утверждения в региональную племенную комиссию, а при отсутствии таковой в
Центральную племенную комиссию. Утвержденные планы представляются в
Центральную племенную комиссию.

.3. К разведению не допускаются кобели и суки: не имеющие оценки
экстерьера, полученной на выставках или выводках охотничьих собак и не
зарегистрированные в организациях-членах Росохотрыболовсоюза на текущий год.

6.8. «Справка о происхождении охотничьей собаки» подлежит обмену на
«Свидетельство на охотничью собаку» после получения собакой оценки экстерьера
и полевого диплома.

6.8.2. «Свидетельство на охотничью собаку» вместе с двумя его копиями
(Приложение №7) отправляется в отдел охотничьего собаководства
Росохотрыболовсоюза для записи собаки во Всероссийскую племенную книгу
охотничьих собак (ВПКОС) при условии получения собакой оценки экстерьера не
ниже «хорошо» и диплома по основному виду испытаний
(Конец цитат).

...С другой стороны Положение носит рекомендательный характер (цитата).

3. План подбора пар (план вязок) составляется организаторами племенной
работы (2.1.1.) ежегодно на основании «Перспективного плана племенной работы»и пожеланий владельцев собак-производителей, включает все допущенное к
воспроизводству маточное поголовье и носит рекомендательный характер.

(Конец цитаты)

Вот такие чудеса на белом свете.

4. О положении об экспертах.

Такого нормативно-"бумажного" документа в системе РОРСа не существует. На сайте РОРСа под "грифом" ...

"Действующие нормативные документы" размещен документ другой организации.

Можно сколько угодно твердить,что в те времена в РОРСе и РФОСе заседали одни и те же лица,но факт остается фактом,данное Положение в системе РОРСа нелегитимно (цитирую).

ПОЛОЖЕНИЕ

"Об экспертах по охотничьему собаководству"

УТВЕРЖДЕНО

Президиумом Российской Федерации

Охотничьего Собаководства

Президент РФОС А.А.УЛИТИН

24.02.1994

1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ.

1.1. Экспертизу охотничьих собак на выставках, выводках, испытаниях и состязаниях проводят лица, имеющие квалификацию (звание) экспертов-кинологов по породам и испытаниям охотничьих собак.

1.2. Квалификацию экспертов-кинологов ВСЕРОССИЙСКОЙ, ПЕРВОЙ, ВТОРОЙ и ТРЕТЬЕЙ категорий раздельно по породам и испытаниям охотничьих собак присваивает Квалификационная комиссия при Президиуме Российской Федерации Охотничьего Собаководства (РФОС). Ее региональные (территориальные) Квалификационные комиссии могут присваивать ТРЕТЬЮ и ВТОРУЮ категории по породам и испытаниям охотничьих собак.

1.3. Присвоение квалификации экспертов по породам осуществляется в соответствии с действующей классификацией пород охотничьих собак и с классификацией Международной кинологической федерации (FCI).

Квалификации экспертов по испытаниям

.......

Председатель

Квалификационной

комиссии РФОС

И.Д.Перельмитер

(Конец цитаты)

...Есть такое понятие-саморегулируемые организации.

Не пора ли экспертам и заводчикам объединиться в такую организацию,ибо,в настоящее время эксперты варятся каждый в собственном соку,неуправляемы и совершенно бесхозны (без хозяина).

Сказано в песне:

"...человек проходит как хозяин,необъятной Родины своей..."

Станем ли хозяевами своей Родины и судьбы,принесем ли пользу для национального собаководства через "саморегулирование",свободные от чиновничьего произвола и равнодушия?

Или останемся,как и сейчас, неорганизованной,нерегулируемой армией "махновцев",махнувших на всё рукой...

Так что?

Вступить в ряды РКФовцев,или создать свою СРО?

Похоже на родной РОРС надежд мало (устаревшие,оторванные от реальности и "чужие" нормативные документы-свидетельство тому).

Первый путь проще,но космополитичен,означает сдачу без боя,и ведет туда,где правит,не стесняясь наготы своей, его Ничтожество Потребление.

Создать свою Организацию,основанную на национальных ценностях и традициях,и заставить окружающих уважать их (ценности и традиции),и считаться с ними.Этот путь труднее,но правильнее...

Направо пойдешь...налево пойдешь...

Эксперт-кинолог Соколов В.И. г.Ярославль.

golikov-gi · 19 апреля, 2014

дорогой друг как созвучны наши мысли -неоднократно я выступал и в прессе и на конференцияз с предложением ужесточения минимальных требований при отнесении собаки к племенным классам -особенно к первому и элита -считаю что упор надо делать на испытания по вольным видам а то мы плодим так называемых полевых чемпионов по вольерным и привязным видам которые порой и в лесу то не бывали и пороху не нюхали а в свои 3 года имеют уже по 30-37 так называемых полевых дипломов и даже высококлассных потомков -не буду приводить примеры -они есть в моих статьях и докладах И совершенно верно сказано по нормативной документации -давно пора создать настоящую рабочую группу и основательно проработать буквально всё вплоть до последней бумаги -выложить для обсуждения и потом с учетом корректировок наконец то издать единый справочник -издать его тостаточным тиражом и снабдить всех желающих а не только специалистов :nono: :rtfm:

Jerry · 19 апреля, 2014

упор надо делать на испытания по вольным видам

Упор-то делать надо, а что делать со случаями, когда полевого чемпиона получают практически без выхода в лес, облаяв одного зверька, который потом чудесным образом превращается в д1, а один напуск - в целых шесть? :blink:

Мне кажется - не все ладно в датском королевстве, и начинать надо с экспертской совести и принципиальности. Квалифкомиссия - это хорошо, но, может, что-то типа товарищеских судов таки возродить - с правом требования дисквалификации? Чиновников вот на коррупциогенность проверяют, а нас?

valentin49 · 20 апреля, 2014

дорогой друг как созвучны наши мысли -неоднократно я выступал и в прессе и на конференцияз с предложением ужесточения минимальных требований при отнесении собаки к племенным классам -особенно к первому и элита -считаю что упор надо делать на испытания по вольным видам а то мы плодим так называемых полевых чемпионов по вольерным и привязным видам которые порой и в лесу то не бывали и пороху не нюхали а в свои 3 года имеют уже по 30-37 так называемых полевых дипломов и даже высококлассных потомков -не буду приводить примеры -они есть в моих статьях и докладах И совершенно верно сказано по нормативной документации -давно пора создать настоящую рабочую группу и основательно проработать буквально всё вплоть до последней бумаги -выложить для обсуждения и потом с учетом корректировок наконец то издать единый справочник -издать его тостаточным тиражом и снабдить всех желающих а не только специалистов :nono: :rtfm:

Уважаемый,Геннадий Иванович! У меня тоже были предложения "по ужесточению минимальных требований при отнесении собак к племенным классам",но со временем я пришел к выводу,что такой (по сути прежний) подход к оценке собак по сути ничего не изменит.

Нужно,что-то новенькое,и не просто новенькое,а полезное.На этот счет я отсылал в РОРС свои предложения,но не получил,к сожалению никакого ответа.И это понятно,Закон об обращении с письмами граждан (или как он там называется),на работников общественных организаций не распространяется.

Свои предложения,в виде статейки,попробую разместить здесь.

На все вопросы,которые возникнут,постараюсь ответить.

Альтернатива возможна?

ВОПРОС: Возможно ли разработать и принять к руководству Правила выставок охотничьих собак, альтернативные действующим Правилам от 1985 года, и отличающиеся от методик оценки собак, действующих в системе РКФ?

ОТВЕТ: Да,делаются попытки... Предлагается утвердить известный вариант от 2009 года, но он мало чем отличается от действующего, принятого в 1985г.

Это то же самое, даже не вид сбоку… Подобные «изменения» не смогут оживить выставочные мероприятия,и не сдвинут с места охотничье собаководство. Статистика свидетельствует о снижении интереса к выставкам,и одна из причин этого- Правила,которые не отвечают реалиям времени.

Предложил бы изменить подход к оценке лаек ( да и других пород охотничьих собак) на выставках.

Ввести понятие: ВЫСТАВОЧНЫЕ КЛАССЫ.

Предлагается четыре класса…это:

1. Класс ЮНИОРОВ (собаки в возрасте от 10 до 18 или 20 мес.)

2.Класс СПОРТИВНЫЙ (собаки,сдавшие тесты(испытания)по подсадным,вольерным видам). Возраст от 18 мес. до 10 лет.

3.Класс ПОЛЕВЫХ РАБОТНИКОВ (собаки,имеющие дипломы по вольным видам). Возраст от 18 мес. до 10 лет.

4.Класс ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ (собаки, имеющие классных потомков).Возраст до 10-ти лет.

По возрасту собак делить на две возрастные группы,и это оправдано.Собаки охотничьих пород довольно скороспелы,при хорошем содержании лайка,к примеру,19-ти месячного возраста мало чем отличается от 6-ти летней собачки,а если и отличатся,то скорее в лучшую сторону.

Если же лайка,имеет дипломы по подсадным или вольерным видам,и дипломы по вольным видам,а также классных потомков,можно выставить её в любом из классов...,но только в одном на данной выставке.

Ставшие победителями в классах:

СПОРТИВНОМ,ПОЛЕВОМ,ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ соревнуются экстерьером,и лучший(ая) из них становятся ЧЕМПИОНАМИ данной выставки. Таким образом,пройдя серьезный двухступенчатый отбор,получившие этот титул собаки, станут действительно заслуженными.

Рингов на выставке будет: два ЮНИОРОВ (кобели,суки); два ринга спортивного класса ; два ринга полевых работников; два ринга производителей.

Итого 8 рингов. Девятый заключительный ринг (как уже было сказано) будет состоять из ПОБЕДИТЕЛЕЙ классов: СПОРТИВНОГО,ПОЛЕВОГО и ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ (кобелей,сук).

Интересы любителей собак всех групп будут учтены.

И естественно,никакой бонитировки на выставке,всё внимание должно быть обращено на оценку экстерьера собак.

Получается,оцениваем экстерьер не просто собак,а собак,прошедших определенную подготовку (с рабочими качествами), доказавших определенную свою "полезность" в своём выставочном классе.

На выставке определятся два ЧЕМПИОНА (кобель,сука),и восемь Победителей классов: Юниоров,Спортивного,Полевых работников,Производителей.

Разумеется эти титулы будут присуждаться только на выставках по статусу не ниже региональных,и собакам с оценкой экстерьера "отлично".

ПОЛЕВЫХ работников (собак имеющих полевые вольные дипломы) и их владельцев,ну никак нельзя игнорировать.Традиции национальные!..Поначалу ринги этих собак по сравнению с рингами СПОРТИВНОГО класса будут невелики,потом высокая конкуренция в рингах СПОРТИВНЫХ,заставит владельцев лаек получать дипломы по вольным видам...

ВОПРОС: А чем не устраивают действующие от 1985 г. Правила проведения выставок...? Что хорошего в предлагаемом порядке оценки собак?

ОТВЕТ: Сам принцип комплексной оценки безусловно хорош,но в том виде в каком применяется,стал чистой формальностью,имеет существенные недостатки ,об этом уже много говорилось...

Немного образно и схематично. Владельцев с питомцами на выставке,проводящейся по действующим Правилам,можно представить стоящими в одной длинной очереди,выстроившейся,в одно окно,за получением единственного титула (звание ЧЕМПИОНА),ну и за оценками экстерьера,конечно.

Причем,еще до начала выставки почти все в "очереди" знают,кто получит этот титул. Знает это,почти наверняка, и будуший его получатель,приложивший, чтобы это сбылось,немало усилий.Пока он стоит в середине очереди,или даже в её конце...

Даже на таких солидных мероприятиях,как на прошедшей недавно 4-й Монопородной выставке РЕЛ,заранее,с вероятностью 99%,были известны будущие ЧЕМПИОНЫ.

Предлагаемая же организация судейства,предполагает четыре "очереди",четыре пути к достижению желанной цели. А несколько вариантов всегда лучше одного.

Покажем на простых примерах желательность,необходимость такой многовариантности.

Ну,не работает у кого-то собачка по привязанному или подсадному зверю,или нет возможности у её владельца посещать такие мероприятия. Но собачка прекрасно работает в лесу по пушнине.Можно пригласить экспертов,или подьехать туда,где практикуются испытания по вольным видам.Лайка получает диплом и может наравне со всеми выступить на выставке в классе ПОЛЕВЫХ РАБОТНИКОВ и иметь шансы стать ПОБЕДИТЕЛЕМ класса.

Ну,нет возможности у владельца попасть в охотничьи угодья (арендовано всё вокруг,и перешло в частные руки),но он всю жизнь держал лаек и хорошо знает породу,почему бы не дать ему возможность продолжить заниматься любимым делом.Посещая с собачкой подсадные и вольерные мероприятия,он воспитывает для породы лаек с явно активно-оборонительной реакцией. На выставке может успешно выступить в СПОРТИВНОМ классе. Разве это вред для породы?

Узнали,что где-то в регионе пропадает,как производитель,кобель"малоизвестного" происхождения, незапятнанного широким племенным использованием. Диплом у него один...3-й степени. Подьехали...посмотрели,а кобель-то красавец.На следующий день сходили в лес...и в лесу он молодец.Рискнули,повязали двух своих сук.И выстрелили эти вязки отличными классными потомками.

Кобель этот может наравне со всеми принимать участие в выставке и соревноваться со всеми в классе ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ. А в дальнейшем будет замечен и по праву использован...Разве это плохо для породы?

ВОПРОС: Племенная бонитировочная классность и её смысл?

ОТВЕТ: По Правилам от 1985г. собаки распределяются на четыре племенных класса. Но едва ли племенными можно назвать ПЕРВЫЙ,ВТОРОЙ,а тем более ТРЕТИЙ классы.Племенным можно назвать только класс ЭЛИТА,да и то некоторых его представителей с большой натяжкой.Так как требования для отнесения к ЭЛИТЕ низки: сука с одним,а кобель с двумя классными потомками могут быть отнесены к этому классу,и являться его представителями пожизненно.Классы в своё время были придуманы,чтобы заинтересовать владельцев в необходимости получения дипломов, и к племенной оценке собак прямого отношения не имеют.

ВОПРОС: Какой смысл в оценке лайки по лучшим 6 дипломам и лучшим 6 потомкам, если всё, что осталось "за скобками", никак не отслеживается?

ОТВЕТ: Бонитировка (комплексная оценка) безусловно хорошее изобретение. Но "непродуманная",формальная бонитировка приносит большой вред охотничьему собаководству.

Маленький пример.

Известны лайки "активных" владельцев,имеющие набор дипломов: 1к,1м,1л,1б,1гл,1л и т.д. Такие собаки рано становятся титулованными,и выбрать 6-ть потомков из их многочисленного потомства не составляет труда.Потомки у таких собак( с оценками "отлично" и дипломами 1-х степеней) обычно появляются рано благодаря "активности" тех же вышеуказанных владельцев.

Такие собаки получают на всех выставках с открытым чемпионатом титулы Чемпионов,не оставляя никаких шансов другим. Такие собаки в чрезмерных масштабах плодят потомков.А ведь,если разобраться это обычные собаки...с недостатками (иногда существенными),в том числе и рецессивного свойства,которые в будущем,в результате "накопления" могут проявиться в породе.

Конкретные примеры такого чрезмерного ОТДЕЛЬНОГО племенного использования приводить нет смысла. Повторюсь лишь,что это неоправданное обеднение генофонда,спровоцированное непродуманной выставочной бонитировкой...

ВОПРОС: Какой смысл в оценке рабочих и племенных качеств именно на выставке?

ОТВЕТ: Как уже указывалось оценка племенных качеств на выставке является чистой формальностью и проводится в ущерб оценке экстерьера собак. Для того чтобы правильно,неформально оценить племенную ценность собаки,нужно учитывать всех её потомков,а не только лучших,а в условиях,в которых проводятся выставки сделать это невозможно.

Выставка -это прежде всего оценка уровня породности поголовья... Очень важно,чтобы как можно больше собак посещали выставки,и не из "под палки",а за интерес...

Часто по причине недостатка времени экстерьерные ринги проводятся наспех,описание экстерьера собак не выдерживает никакой критики. Да и на ринги комплексной оценки не хватает времени...

ВОПРОС: А как же всё-таки быть с племенной классностью собак?

ОТВЕТ: Необходимо разработать Положение о племенной работе в охотничьем собаководстве(общее,или для каждой группы пород),где ввести понятия: собака ПРИГОДНАЯ к племенному использованию и собака ПЛЕМЕННАЯ т.е. уже имеющая классных потомков ( классных в смысле,прошедших оценку в выставочных классах).

И в этом же Положении прописать основные принципы и конкретные детали комплексной оценки (бонитировки) собак. Бонитировку проводить при планировании племенной работы и конкретных вязок собак.

ВОПРОС: Что ещё положительного можно разглядеть в предлагаемой организации судейства собак?

ОТВЕТ: Профессиональный уровень экспертов безусловно вырастет,так как единственной задачей эксперта будет правильно назначить оценки собакам,дать обоснованное описание,и определить действительно безусловного лидера ринга.Значит и экспертиза будет обьективнее.

Станет ненужной гонка за сверх универсальностью и фантастическим перечнем дипломов,поэтому сойдет на нет ЧЕМПИОНОМАНИЯ,которая наносит большой вред охотничьему собаководству.

Вырастет посещаемость мероприятий.Во-первых,будет интереснее экспертиза.Во-вторых,будет иметь место интрига,так как заранее окончательные результаты предсказать будет нельзя.

Появится более глубокий интерес к результатам выставок. Специалисты,заводчики будут понимать,что за ПОБЕДИТЕЛЯМИ в классах и ЧЕМПИОНАМИ в рингах ходили собачки,несколько уступающие лидерам экстерьером,но,возможно, с более высокими рабочими качествами,или более интересные своим потомством.

Таким образом,ЧЕМПИОНСКИЙ титул не будет заслонять своим блеском других достойных собак.

И что плохого в том,что ЧЕМПИОНАМИ (выставочными)станут собачки высокоэкстерьерные.

Это оправдано,так как давно замечено,что хорошие генотипы надо искать среди хороших фенотипов.

Эксперт-кинолог Соколов В.И. г.Ярославль.

Степаныч · 20 апреля, 2014

Есть кое что разумное в предоложении автора, можно от производитнлей еще и потребовать наличие потомков на данной выствке, а то ставят в ринг чемпиона, а на данной выставке нет ни одного его потомка.

golikov-gi · 20 апреля, 2014

коллега было бы очень хорошо дать такой материал на конференцию -только что разговаривал с СД Войлочниковой -материалов по лайкам мало -так что твоё брат лыко будет в строку Удачи тебе мой друг ! :rtfm: :s9337:

Гатилов Ю.Т · 20 апреля, 2014

Нужно определиться - что важнее - экстерьер или раб. качества при при среднем экстерьере

valentin49 · 20 апреля, 2014

Нужно определиться - что важнее - экстерьер или раб. качества при при среднем экстерьере

"Средний" экстерьер на выставке,и вообще визуально,определить можно.

Но вот средние,высокие или невысокие рабочие качества на выставке определить проблематично.На что орентироваться?

На степени вольерных дипломов,которых в общем числе дипломов более 90% ? На дипломы по вольным видам?

Признание вольерных дипломов "спортивными" правильно по сути.

Кому нравится может оставаться в этом классе. Больше будет желающих подготовить собаку и пытаться получить дипломы по вольным видам.

Будут собаки и с вольными и вольерными дипломами.

Производителей тоже забывать нельзя,у иных невысокие дипломы,но есть классные потомки высокого качества.

Они по праву смогут стать Победителями в своем классе,а может и Чемпионом данной выставки.

В родословной,конечно,нужно указывать: Пс-Победитель в спортивном классе...Пп-победитель в полевом классе.Или Пс,Ч ...как-то примерно так...

Такая информация о собаке будет исчерпывающей (вкупе с со степенями дипломов).

Гатилов Ю.Т · 20 апреля, 2014

Честно сказать, для меня, обыкновенного охотника, на первом месте будут раб. качества при наличии родухи, А именно, поиск, вязкость голос

Изменено 20 апреля, 2014 пользователем Гатилов Ю.Т

valentin49 · 21 апреля, 2014

Честно сказать, для меня, обыкновенного охотника, на первом месте будут раб. качества при наличии родухи, А именно, поиск, вязкость голос

Конечно,для охотника рабочие качества стоят на первом месте. Но нужно поддерживать и экстерьер на уровне,ведь экстерьер в недалекие времена ( да и сейчас) был гарантией рабочих качеств.Он свидетельствует о том,что собака породна,"чистых" кровей,а значит должна и работать...

Потомки лаек разных пород (ЗСЛ+РЕЛ;ВСЛ+ ЗСЛ и т.п.) будут отличными работниками,но вот экстерьер у них у всех будет разный.Мы же занимаемся разведением чистопородных лаек и не занимаемся межпородной "гибридизацией"...

Согласен наличие неподдельной родухи очень важно,но это уже другая тема.

Степаныч · 21 апреля, 2014

Экстерьер - расклад по оценкам -если выставить всех собак данной породы - будет в среднем такой отл - 30-35% оч. хор - 50-55 % хорошо 20 % остальное - удочки и без оценки. это нормальный расклад расщепления признаков, при любых условиях выращивания (ну если голодом морить - отличников будет в 2 раза меньше).

Даю гарантию - если всех собак этой породы выставить в районе, в области под одного эксперта II категории - такая процентовка по оценкам и будет, да и у любого эксперта более высокой категории с разбросом + 5% все поголовье будет расценено так же.

лет так 15-17 тому назад я публиковал по этому поводу статью в РОГе.

тезис функциональности экстерьера - порочен. хоть что делайте - масса отличников, красавцев, во всех породах = в деле не пригодны.

примеров не счесть, нужно сочетание - рабочих качеств и экстерьера.

Для меня любой оч. хорик но стабильный работник - лучше отличника, который работает по настроению. То есть - то на первый диплом - то без расценки.

вот нам, охотникам - нужна стабильность, пусть ему иногда дают отлично, но всегда - оч хорошо, но на любом испытании он всегда минимум сработает на треху - цены этой собаке нет, а коли он еще и себя передает - идеал породы.

вот к чему стремиться надо.

Изменено 21 апреля, 2014 пользователем Степаныч

valentin49 · 21 апреля, 2014

Экстерьер - расклад по оценкам -если выставить всех собак данной породы - будет в среднем такой отл - 30-35% оч. хор - 50-55 % хорошо 20 % остальное - удочки и без оценки. это нормальный расклад расщепления признаков, при любых условиях выращивания (ну если голодом морить - отличников будет в 2 раза меньше).
Даю гарантию - если всех собак этой породы выставить в районе, в области под одного эксперта II категории - такая процентовка по оценкам и будет, да и у любого эксперта более высокой категории с разбросом + 5% все поголовье будет расценено так же.
лет так 15-17 тому назад я публиковал по этому поводу статью в РОГе.

Степаныч,с процентами ты не прав.Очень много зависит от видения эксперта и от того каких собак приведут на выставку.Бывает и все на "отлично" проходят.

А вот по результатам оценки молодняка на выводках,можно сделать более достоверные выводы...

тезис функциональности экстерьера - порочен. хоть что делайте - масса отличников, красавцев, во всех породах = в деле не пригодны.
примеров не счесть, нужно сочетание - рабочих качеств и экстерьера.

Кто же спорит,что нужно сочетание рабочих качеств и экстерьера!

Вся племенная работа должна быть подчинена этой цели.На выставке мы видим собаку воочию,её экстерьер,поведение.А вот о рабочих качествах судим по бумажке (по записям в родухе).Что могут сказать о чутье,поиске,вязкости вольерные дипломы 10-15 минутной "продолжительности".

Для меня любой оч. хорик но стабильный работник - лучше отличника, который работает по настроению. То есть - то на первый диплом - то без расценки.
вот нам, охотникам - нужна стабильность, пусть ему иногда дают отлично, но всегда - оч хорошо, но на любом испытании он всегда минимум сработает на треху - цены этой собаке нет, а коли он еще и себя передает - идеал породы.
вот к чему стремиться надо.

Степаныч,откуда такое недоверие к отличникам,в среде оч.хориков то же немало посредственных собак.

Ты что предлагаешь взять курс на разведение "оч хориков"- трешечников?

Любая порода,если не заниматься её постоянным совершенствованием будет скатываться на уровень оч.хориков-трешечников.

Курс нужно брать на разведение отличников с отличными рабочими качествами.

Изменено 21 апреля, 2014 пользователем valentin49

Степаныч · 23 апреля, 2014

Вы меня неправильно прочитали.
По экстерьеру - я давал примерный расклад если выставить 100 % поголовье собак данной породы. А вы путаете ринги областной выставки и межрайонной - там и все могут быть отличники. мы на районных выставках видим такой поролдынй брак, что диву даешься, но собак этих потом никто кончено и нвидит.

К отличникам я отношусь положительно, если он рабочий - нет претензий, а есть ведь и не рабочие.

и среди очхориков барахла хватает. ка

ждую собаку надо рассматривать в комплексе качеств.

К примеру ирландский сеттер в рингах 90 % отличников, а рабочие качества? процент можно посчитать.

sultan · 23 апреля, 2014

С дипломом по утке,фазану к какому классу отнесем? По моему к полевому логичнее. И как возможное-победитель полевого класса,Чемпион ............... выставки охотничьих собак с д3 по утке. Вроде бы и не ФЦИшная выставка,но и охотничьей вообще не пахнет.Думается мне,что над бонитировкой работать надо.

valentin49 · 25 апреля, 2014

С дипломом по утке,фазану к какому классу отнесем? По моему к полевому логичнее. И как возможное-победитель полевого класса,Чемпион ............... выставки охотничьих собак с д3 по утке. Вроде бы и не ФЦИшная выставка,но и охотничьей вообще не пахнет.Думается мне,что над бонитировкой работать надо.

Надо,Александр,надо. И были предложения.Но иногда посещают и крамольные мысли https://dogexpert.ru/forums/topic/8621/?do=findComment&comment=173084

valentin49 · 28 апреля, 2014

Тюменский эксперимент…или изменение Правил?

Из Положения о предстоящей 12-14.06.14. 3-й Всероссийской выставки ЗСЛ… цитата:

6.2. Дополнения к бонитировке.

~ при бонитировке лаек учитываются не более трех высших дипломов за охотничьи

качества по разным видам дичи. Оценка за универсальность ограничивается двумя

видами.

~ минимальные требования для прохождения в класс «Элита» (Согласно решению ВКС от

12 декабря 2011 года): два диплома в одиночку. Обязательно наличие одного диплома не

ниже II степени по пушному зверю, лосю, оленям, ВОЛЬНОМУ кабану, боровой дичи.

Дипломы по подсадному медведю, ВОЛЬЕРНОМУ КАБАНУ, водоплавающей дичи и по

кровяному следу засчитываются, как дополнительные.

Таким образом, диплом по вольерному кабану дает право отнести лайку не выше чем к

первому племенному классу.

~ собаки, имеющие дипломы только по вольерному барсуку любых степеней, относятся не

выше чем ко второму племенному классу. При наличии у собак дипломов в одиночку по

главным видам дичи, дипломы по барсуку засчитываются как дополнительные.

Сочетание барсук-утка, барсук-кровяной след, барсук-кабан (медведь) в паре – относят

собаку ко второму племенному классу.

~ при оценке собак по потомству учитываются и оцениваются только их прямые потомки

(дети), имеющие диплом за охотничьи качества в одиночку (кроме диплома по

кровяному следу), в паре и оценку за экстерьер не ниже «ХОРОШО». Конец цитаты.

Как видим снижены требования к рабочим качествам ( три диплома вместо шести).

Напрашивается потолок из набора самых простых дипломов: 1х,1у,1барсук. Это 40+10+3+3=56 баллов.

Такое решение есть некоторая подвижка в сторону здравого смысла. Может не будет для большинства безрезультатной погоня за невероятными 6-ти дипломами 1-й степени.

И может на выставках, появится конкуренция в рингах в борьбе за чемпионский титул?

...А вот в оценке классных потомков ничего не меняется.(А ведь были предложения).

На самом деле. К рабочим качествам родителей предьявляются определенные требования.Логично такие же требования предьявлять и к рабочим качествам потомков,но по прежнему в зачет идут потомки с дипломами по любому виду,в том числе и с парными дипломами,в том числе, полученными в компании с родителями.

Элита как высший племенной класс должна прежде всего характеризоваться качеством потомства.Кто не согласен?

Но увы,существует непонятная,навязываемая связь между качеством (количеством) потомков и рабочими качествами самого претендента на элиту,а значит и на чемпионат.

Поясню на примере.

Возмем двух кобелей-производителей.

У первого рабочие качества оценены на высокие,но не проходные в класс элита дипломы ( предположим: 1к,1м,1барсук). У этого кобеля и потомки все "высокого качества" с оценками "отл." и дипломами 1-ой степени.

У второго набор невысоких дипломов,но "проходных" в класс элита ( предположим 2-й ст.по белке и два 3-х по утке ,и два потомка с оценкой "оч.хор."и дипломами 2-й степени.

Предположим оба имеют по 20 баллов за происхождение,и получили на выставке оценки "отлично".

Первому по бонитирове начислят 56+40+20+36=152 балла,второму- (35+5+1)+40+20+(4+4)=109 балла.

Вот этот второй кобель с двумя классными потомками и 109 баллами станет чемпионом (а иначе первой элитой),то есть его племенные достоинства будут оценены выше,чем племенные достоинства первого кобеля.

Но это же глупость...ясно,что первый кобель в племенном отношении более ценен,так как потомков у него больше и "качество" их выше.

А если копнуть глубже?..

Качество потомков зависит от многих факторов.

Более всего от сочетания при подборе их родителей.У одного кобеля потомки высокого качества за счет суки,вернее благодаря удачному сочетанию кобель+сука.

У другого кобеля такие сочетания не сработали.

Более того один кобель вязан с 20-ю суками,а другой полько с 5-ю.

От одного кобеля щенки попали "на руки",от второго нет.

Всё это наводит на грустные мысли.

Бонитировка-это весьма условная штука,как и разделение на выдуманные племенные классы,просто это некий Ритуал.

Ритуал,который только отнимает время на выставке,а после выставки о нем забывают.Ритуал,к которому мы все привыкли..

Эксперименты продолжается?

Пы.Сы.

1.Так это всё-таки эксперимент на отдельно взятой выставке или изменение действующих Правил? В обоих случаях должно быть какое-то (и чьё-то решение) оформленное соответствующим образом. Положение отдельно взятой выставки не может менять Правила.

2.Если это не эксперимент,то популярными станут испытания вольные по хорю и по утке ( проходные дипломы в "элиту" и получить их не сложно)...с довеском в виде вольерного диплома по барсуку (тоже получить не сложно).

Если заиметь дипломы первой степени по этим видам,упремся в потолок по бонитировке 40+10+3+3=56(рабочие качества).

Испытания по другим видам становятся бессмысленными...

Вот ещё не сложные наборы дипломов: боровая дичь+утка+барсук,норка+утка+барсук.

Изменено 28 апреля, 2014 пользователем valentin49

Valenti · 29 апреля, 2014

Тюменский эксперимент…или изменение Правил?

1.Так это всё-таки эксперимент на отдельно взятой выставке или изменение действующих Правил? В обоих случаях должно быть какое-то (и чьё-то решение) оформленное соответствующим образом. Положение отдельно взятой выставки не может менять Правила.

Валентин, тебе ж Саша Попов задавал вопрос. "Какой конкретно пункт действующих Правил изменён или нарушен?"

promyslovik. · 29 апреля, 2014

Тюменский эксперимент…или изменение Правил?

2.Если это не эксперимент,то популярными станут испытания вольные по хорю и по утке ( проходные дипломы в "элиту" и получить их не сложно)...с довеском в виде вольерного диплома по барсуку (тоже получить не сложно).

С каких пор, диплом по утке ( вернее по водоплавающей) Стал проходным в класс элита? :rtfm:

Где, и в каких правилах написано, что при бонитировке учитываются дипломы по 6-ти видам испытаний? :rtfm:

Оставьте в покое правила 1996 года, потому что в положении по выставке четко написано, что она будет проводится по правилам 1985г :nono:

Valenti · 29 апреля, 2014

,что приводит к сужению и так небогатых генофондов пород лаек (речь о них).

я почему то всегда тихо оухеваю от такого рода заявлений :c0305:

valentin49 · 29 апреля, 2014

Валентин, тебе ж Саша Попов задавал вопрос. "Какой конкретно пункт действующих Правил изменён или нарушен?"

promyslovik., on 27 Apr 2014 - 18:54

Вы можете конкретно назвать пункт "Правил проведения выставок.." , который нарушен вышеприведенным положением по выставке?

Пожалуйста.

Пункт № 31 Правил.Цитата

31. При оценке охотничьих качеств учитывается только два высших степени диплома - основной и дополнительный (повторный). Основным дипломом считается проходной диплом, установленный приложением № 1 минимальных требований для прохождения каждой отдельной группы пород в данный класс. Дополнительным дипломом (повторным) считается любой диплом высшей степени; при этом учитываются дипломы, полученные как на испытаниях, так и на состязаниях. За дипломы по рабочим качествам устанавливается в зачете как основной балл:

а) ПЕРВОЙ степени - 40 баллов;

б) ВТОРОЙ степени - 35 баллов;

в) ТРЕТЬЕЙ степени - 30 баллов.

Дополнительный балл засчитывается на основании следующего высшего по степени диплома, полученного собакой за работу, независимо от того, получен он в одиночку, в смычке, паре, своре, и устанавливается:

за диплом I степени - 10 баллов;

за диплом II степени - 8 баллов;

за диплом III степени - 5 баллов.

Гончим собакам, имеющим дипломы в смычке или паре, лайкам, имеющим дипломы в паре по подсадному медведю, и всем породам, имеющим дипломы в паре по вольерному или вольному кабану, основные баллы засчитываются в соответствии со степенью диплома:

за диплом I степени - 20 баллов;

за диплом II степени - 18 баллов;

за диплом III степени - 15 баллов.

Собакам из пар и свор борзых основные баллы за полученные дипломы при групповом испытании проставляются полностью, как и при индивидуальных испытаниях или состязаниях. В целях поощрения собак за охотничьи качества по разным видам охот, устанавливается зачет дипломов, полученных помимо основного диплома. За каждый высший по степени диплом по каждому дополнительному виду испытаний (для зверовых собак - по-другому виду дичи) начисляется за "универсальность":

диплом I степени - 3 балла;

диплом II степени - 2 балла;

диплом III степени - 1 балл.

Баллы за универсальность добавляются к зачетным баллам за охотничьи качества.

Правила не ограничивают ни 6-ю,ни 3-мя дипломами ( а на деле 5-ю и 2-мя) баллы,начисляемые за универсальность.

Александр,теперь,уже я,конкретно прошу назвать пункт приказа,или распоряжения,в которых говорится,что подсчет баллов за рабочие качества ограничен каким-либо числом дипломов.

Ты сам недавно писал,что лайка испытывается по 15 видам "обьектов".

На основании чего решено вести подсчет баллов только по трем видам?

Тюменский это эксперимент или изменение Правил?

В юриспруденции не силен,но и логически поразмыслив,понятно,что такие эксперименты не законны. Представьте, нам нынче придет в голову проводить областную выставку по новому...и запишем в Положении о выставке,что рабочие качества будем оценивать только по одному диплому...или по четырем дипломам...А вологжане ещё что-нибудь придумают...

Имеем право?

Valenti · 29 апреля, 2014

Представьте, нам нынче придет в голову проводить областную выставку по новому...и запишем в Положении о выставке,что рабочие качества будем оценивать только по одному диплому...или по четырем дипломам...А вологжане ещё что-нибудь придумают...
Имеем право?

По одному не имеем права, по четырём имеем, если пропишем в Положении.

valentin49 · 29 апреля, 2014

По одному не имеем права, по четырём имеем, если пропишем в Положении.

Ну.тогда нужно спросить юристов.

Вправе ли Положение о выставке (областной,районной,клубной) или чья либо согласующая подпись менять положения Правил? Что первично,что вторично?

И как всё-таки быть,что в одном регионе будут засчитывать рабочие качества по шести,в другом-по трем,а в третьем по четырем дипломам?

Viktor · 29 апреля, 2014

Ну.тогда нужно спросить юристов.
Вправе ли Положение о выставке (областной,районной,клубной) или чья либо согласующая подпись менять положения Правил? Что первично,что вторично?

И как всё-таки быть,что в одном регионе будут засчитывать рабочие качества по шести,в другом-по трем,а в третьем по четырем дипломам?

да ради бога, ведь речь идет не об абсолютном результате (Всесоюзном рейтинге), а о сравнении на конкретной выставке здесь и сейчас.

Viktor · 29 апреля, 2014

С каких пор, диплом по утке ( вернее по водоплавающей) Стал проходным в класс элита? :rtfm:
Где, и в каких правилах написано, что при бонитировке учитываются дипломы по 6-ти видам испытаний? :rtfm:
Оставьте в покое правила 1996 года, потому что в положении по выставке четко написано, что она будет проводится по правилам 1985г :nono:

мне кажется Валентин писал не о том, что утка станет проходной, а о том, что после исключения подсадного кабана из элиты рассыпалась в общем то довольно стройная система подсчета бонитировки.

теперь действительно собака с набором: II норка + III кровяной след + два потомка с дипломами III степени по утке выходит в элиту и бьет по классу собаку с набором: I степени по медведю в одиночку + I степени по подсадному кабану в одиночку + два потомка с дипломами I степени по вольному кабану в одиночку.

Система перестала работать, неужели это не видно?

И нужно привести все в соответствие.

Valenti · 29 апреля, 2014

И нужно привести все в соответствие.

А кто вправе это сделать?

Изменено 29 апреля, 2014 пользователем Valenti

Нормативно-"бумажный" тупик

Рекомендуемые сообщения

valentin49 Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

golikov-gi Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Jerry 64

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

valentin49 Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Степаныч Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

golikov-gi Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Гатилов Ю.Т 14

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

valentin49 Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Гатилов Ю.Т 14

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

valentin49 Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Степаныч Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

valentin49 Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Степаныч Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

sultan 164

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

valentin49 Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

valentin49 Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Valenti Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

promyslovik. Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

Valenti Эксперт

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на другие сайты

valentin49 Эксперт

Поделиться сообщением