Основные и дополнительные виды дипломов для бонитировки лаек.

Задача: 2-IIб., 1-Iу. Ответы: а) первый – 48 баллов; б) второй класс 50 баллов.

«Логически попытаюсь доказать, что такой подсчет неверный.

…

Представим себе, что вторая собака получила оценку "хорошо". В этом случае нелепо ей считать рабочие качества 40+8+2, они ведь не изменились!

Рабочие качества остались на том же уровне!

Нет никакой связи уровня рабочих качеств с присужденной оценкой экстерьера.

Таким образом, при расчете рабочих качеств, по имеющимся у собаки дипломам, нужно исходить из приоритета Племенного класса, т.е. дипломы за которые присуждается класс "элита", будут всегда обсчитываться как основные, независимо какой класс будет присужден собаке - элита или "первый" (по причине отсутствия № ВПКОС) или "второй", потому, что эксперт дал собаке оценку "ХОРОШО".

Повторяю. Уровень рабочих качеств собаки от присужденной оценки, и наличия (отсутствия) № ВПКОС НЕ МЕНЯЕТСЯ.»

 

Давайте пока без последнего решения ВКС по кабану.

Валентин Вы, когда пишите иногда посматривайте в таблицу минимальных требований.

Ваша главная ошибка в том, что Вы идете от элиты вниз к третьему классу, а нужно наоборот.  Ужесточение требований происходит постепенно от простого к сложному.

И поэтому баллы для второго класса и считаются по максимуму того, что собака может набрать во втором классе.

Следите за логикой, для второго класса основным может быть один диплом любой степени в одиночку или… то есть и белка и утка. Но утка даст больше – 40 баллов, ее и учитываем, как основной.

Следующий шаг первый класс. Основной - Один диплом II степени в одиночку по пушному зверю, лосю, оленям, кабану, боровой дичи, и подсадному медведю.

Все на этом этапе утка уже не может считаться основным дипломом для прохождения в класс. Требования ужесточились!

Для элиты следующий виток ужесточений … Два диплома в одиночку… дипломы по подсадному медведю, водоплавающей дичи и кровяному следу засчитываются как дополнительные.

Обратили внимание, есть прямое указание считать некоторые виды как дополнительные. 

Ваша логика понятна,но она не обьясняет,почему одна и та же собака с одинаковым набором дипломов может иметь разную итоговую сумму баллов за рабочие качества,в зависимости от того,какую оценку экса даст ей эксперт,или присвоен ей № ВПКОС или нет.

Если у собаки диплом 11 ст по белке и 1 ст. по утке,то она уже заработала себе "элиту" по рабочим качествам,и расчет ей нужно делать исходя из этого,независимо от оценки экстерьера и других зависимостей. 35+10+3=48 баллов.

Когда она получит оценку "оч.хор.",она при этом числе баллов за рабочие качества станет собакой 1-го племенного класса. Когда у неё появятся классные потомки,она станет элитной,при этом же количестве баллов.

Возьмем другой пример.У лайки 2-11ст. по белке и 2-111 ст. по подс.медведю в паре.

Эксперт дает ей оценку "хорошо".

По вашей логике считать нужно начинать с дипломов 111ст.в паре,так как они являются проходными во второй племенной класс. 15+8(или 5)+2=22 (или 25) баллов.

За что же так обижать собачку? За что так ей "умалять" рабочие качества?

...

Если у собаки диплом 11 ст по белке и 1 ст. по утке,то она уже заработала себе "элиту" по рабочим качествам,и расчет ей нужно делать исходя из этого,независимо от оценки экстерьера и других зависимостей. 35+10+3=48 баллов.

Элиту она модет заработать только в комплексе, не надо лукавить.

Возьмем другой пример.У лайки 2-11ст. по белке и 2-111 ст. по подс.медведю в паре.

Эксперт дает ей оценку "хорошо".

По вашей логике считать нужно начинать с дипломов 111ст.в паре,так как они являются проходными во второй племенной класс. 15+8(или 5)+2=22 (или 25) баллов.

За что же так обижать собачку? За что так ей "умалять" рабочие качества?　

Вы прямо как упрямый ребенок.

Я настаиваю на том, что нужно сначала определиться в какой класс попадает собака, и потом считать ей баллы.

Соответственно: С хорем не выше второго класса. Основной IIб - 35 б. дополнительный - II белка - 8 б. универсальность III м. в паре - 1 б.

Итого: второй класс, 44 балла.  И никто собачку не обижает.

Я настаиваю на том, что нужно сначала определиться в какой класс попадает собака, и потом считать ей баллы.

Примерно такая же логика:

Надо сначала определиться,кто хозяин собачки,а потом давать ей оценку. :rtfm:

А я настаиваю,что конкретный набор дипломов должен обсчитываться конкретно и единообразно,независимо от оценки,класса,№ ВПКОС.

Племенной класс -это функция,а рабочие качества,оценка экса,потомство,происхождение-это аргументы.

А аргументы никогда не зависят от функции :nono:

Никакой путаницы и двояких толкований не будет,если собачке,которая заработала набор дипломов на элиту,и будут обсчитывать эти дипломы на элиту,не зависимо от оценок,№,

 и проч.

Виктор,а вы правы пожилые - как дети,а детям свойственно упрямиться. :banghead:

  Правила от1985г.- священная корова,то что она давно по брюхо в навозе,удобнее не замечать.

Я вот тоже не припомню, чтобы на курсах (выставках) считали баллы, исходя из классности и т.п. Подсчёт единый, класс м.б. разный.

Ваша логика понятна,но она не обьясняет,почему одна и та же собака с одинаковым набором дипломов может иметь разную итоговую сумму баллов за рабочие качества,

Валентин Иваныч, да не в нашей логике дело. Мы также не согласны с этими расчётами. Такие расчёты требуют правила 1985 года и никуда мы не денемся.

В этих правилах есть ещё один "косяк". Для прохождения в класс "Элита"  у лайки в графе "Охотничьи качества" написано: "Обязательно наличие одного диплома второй степени по пушному......" и т.д.  А если у моей собаки нет диплома второй степени, а одни первые, то тогда она в элиту уже не попадёт?  Неужели нельзя было написать: " не ниже диплома второй степени..."

Я не думаю, что один я замечаю такие ошибки в наших документах, но почему не найдётся тех, кто может это исправить.

Давайте разобьем работу с калькулятором на несколько шагов:

шаг-1.jpg

шаг-2.jpg

шаг-3.jpg

шаг-4.jpg

Завидую людям, которые такие программы могут создавать.

Но что необходимо, чтобы такая программа работала прямо на выставке? 

Шаг 1. Обязательное внесение в эту базу результатов ВСЕХ испытаний и состязаний.

Шаг. 2. Обязательное внесение данных о потомках.

Шаг 3.  Обязательное внесение данных о родителях.

Шаг 4. Обязательное наличие у эксперта ринга возможности войти в эту базу на выставке.

И тогда мы на выставке будем получать только оценку экстерьера, а всё остальное будет очень прозрачно, заранее просчитано, проверено владельцем и при необходимости оспорено (если баллы за дипломы посчитали не верно).

Но кроме этих шагов надо ещё много ползти по пластунски, чтобы к этому прийти.

...

А я настаиваю,что конкретный набор дипломов должен обсчитываться конкретно и единообразно,независимо от оценки,класса,№ ВПКОС.

ну это перебор батенька, бог с ним с номером не о нем речь. Но как можно отрицать значение экстерьера?

Племенной класс -это функция,а рабочие качества,оценка экса,потомство,происхождение-это аргументы.

А аргументы никогда не зависят от функции :nono:

молодца, а значение функции значит не зависит от значения аргументов? нобель по Вам плачет

Никакой путаницы и двояких толкований не будет,если собачке,которая заработала набор дипломов на элиту,и будут обсчитывать эти дипломы на элиту,не зависимо от оценок,№,

 и проч.

если собачка с рождения рылом не вышла выше хоря, так при чем тут дипломы позволяющие пройти в элиту? ей комфортно во втором классе, а Вы ее тащите.

вспомните о лимитирующих факторах. Это и 20 баллов за предков, а это не всегда 20. И Экстерьер (именно с большой буквы), и дипломы позволяющие пройти в соответствующий класс, и потомки. Это комплекс.

И кстати таблица называется: таблица минимальных требований для определения классности при комплексной оценке

ну это перебор батенька, бог с ним с номером не о нем речь. Но как можно отрицать значение экстерьера?

 

 

молодца, а значение функции значит не зависит от значения аргументов? нобель по Вам плачет

Виктор Альбертович,значение экстерьера я не отрицаю,я отрицаю его связь с рабочими качествами,в зависимости от того или иного племенного класса собаки (при исчислении комплексной оценки).

А по поводу "молодца".

Я утверждал,что значение функции зависит от значения аргумента,а не наоборот,как вы утверждаете(см. ваши сообщения выше).

если собачка с рождения рылом не вышла выше хоря, так при чем тут дипломы позволяющие пройти в элиту? ей комфортно во втором классе, а Вы ее тащите.

вспомните о лимитирующих факторах. Это и 20 баллов за предков, а это не всегда 20. И Экстерьер (именно с большой буквы), и дипломы позволяющие пройти в соответствующий класс, и потомки. Это комплекс

 

.

Да кто отрицает этот комплекс! Собачка может не пройти в ту же элиту по всем "составляющим-аргументам",или по какому-либо одному из них. Допустим по ЭКСТЕРЬЕРУ не проходит,но по остальным составляющим она в элиту проходит,и мы обязаны правильно их определить,а не снижать (или подгонять),только потому,что собачке всё равно "комфортно" в том классе,в который она попала по вине своего экстерьера.

Приведу пример (аналогия грубовата,но из той же "оперы").

Испытания по белке,собачка нашла только двух зверьков (выше диплома 3-й степени "не выходит").Но при работе она показала великолепную слежку,прекрасный характер облаивания.

Так вот,поставить бы за эти элементы работы максимальные (заслуженные) баллы,но бывает эксперты рассуждают: всё равно диплом 3-й ст.,поставим-ка собачке за слежку и характер облаивания баллы на "треху"...

 Я не эксперт , а по сему прошу не пинать.  Для полной объективности необходимо ввсести одно обязательное условие - запись в документы всех испытаний и состязаний без исключения.   Поясняю - все испытания вносятся не зависимо от того сработала на диплом или нет, с расценкой по элементам.  

 При существующих правилах не возможно отследить рабочих качеств  т. к. не видно сколько раз было Б/Д ( без диплома).

  Часто и густо перво - дипломники просто не находят зверя в вальере , а в доках все КРАСИВО - однако.

   Без учета не сработанных испытаний  не будет достоверных данных.  

   Но это скорее всего не нужно большинству в настоящее время.

Вот так и у бабочек... :-)

 Я не эксперт , а по сему прошу не пинать.  Для полной объективности необходимо ввсести одно обязательное условие - запись в документы всех испытаний и состязаний без исключения.   Поясняю - все испытания вносятся не зависимо от того сработала на диплом или нет, с расценкой по элементам.  

 При существующих правилах не возможно отследить рабочих качеств  т. к. не видно сколько раз было Б/Д ( без диплома).

  Часто и густо перво - дипломники просто не находят зверя в вальере , а в доках все КРАСИВО - однако.

   Без учета не сработанных испытаний  не будет достоверных данных.  

   Но это скорее всего не нужно большинству в настоящее время.

Согласно правил испытаний так и должно быть. Записываются все результаты работ собак. А на практике записываем только дипломные работы. А некоторые владельцы собак не дают доки, чтобы трёхи записывать.

   Результаты работы собаки записанные в рапортички должны сответствовать записям в документах на собаку не зависимо от желания владельча.

   Также все рапортички необходимо вносить в соответствующий раздел ( ИСПЫТАНИЯ )  электронной БАЗЫ ДАННЫХ.  Эксперт имея доступ к разделу ИСПЫТАНИЯ переносит все данные с рапортички.  Имея такую базу на выставке эксперт за считанные секунды сделает достоверный подсчет банетеровочных баллов, а рядовой пользователь получит необходимую информацию на интерисующую его собаку.

  А пока получается что РАПОРТИЧКИ существуют не известно для чего и в оченке рабочих качеств на выставках не участвуют, а эксперт во время выставки лишон возможности проверить достоверность данных указанных в доках на собаку. 

риведу пример (аналогия грубовата,но из той же "оперы").

Испытания по белке,собачка нашла только двух зверьков (выше диплома 3-й степени "не выходит").Но при работе она показала великолепную слежку,прекрасный характер облаивания.

Так вот,поставить бы за эти элементы работы максимальные (заслуженные) баллы,но бывает эксперты рассуждают: всё равно диплом 3-й ст.,поставим-ка собачке за слежку и характер облаивания баллы на "треху"...

Зачем снижать баллы за слежку, когда собака не проходит по чутью?

Мой пример. Живу в дельте Северной Двины, на Никольском русле. Главный вид охоты - утка. Местная и пролетная. Ну и гусь.

Условия охоты тяжелейшие. Приливы, отливы, няши... Лайка моя великолепно работает уточку. С утра до ночи в грязи находит всех моих и всегда чужих.

Выставляю на дипломы. Результаты: дипломы 1-Iу, 1-IIу.

На выставке получает заслуженный второй класс: 40+8 (за рабочие качества). ВПКОСа нет, умники вернули документы утка видите ли не основной вид.

Принимаю решение двигаться дальше, собака чутьистая ставлю по норке. Результат дипломы: 1-IIнор., 1-Iу., 1-IIу. ВПКОСа пока нет (не успел).

На выставке класс  -  второй класс: 40 (основной Iу) + 8(дополнительный IIнор.) + 2 (универсальность IIнор.) = 50 баллов

И вот радостное событие, собаке присвоен номер ВПКОС.

Далее вилка - а) собака в выставочной кондиции получила заслуженный оч. хор. и б) после щенков в разиньке, не успела подобрать соски (но очень хотелось) не менее заслуженная оценка - хорошо.

а) первый класс: 35 (основной IIнор.) + 10 (дополнительный Iу) + 3 (универсальность Iу) = 48 баллов

б) второй класс: 40 (основной Iу) + 8(дополнительный IIнор.) + 2 (универсальность IIнор.) = 50 баллов

Во втором случае собака набрала больше баллов НО она КЛАССОМ НИЖЕ.

Выводы: НАЛИЧИЕ НОМЕРА ВПКОС ДЛЯ ПРОХОЖДЕНИЯ В КЛАСС  в настоящее время бессмысленны.

ограничения по оценке экстерьера есть и быть должно.

   Результаты работы собаки записанные в рапортички должны сответствовать записям в документах на собаку не зависимо от желания владельча.

   Также все рапортички необходимо вносить в соответствующий раздел ( ИСПЫТАНИЯ )  электронной БАЗЫ ДАННЫХ.  Эксперт имея доступ к разделу ИСПЫТАНИЯ переносит все данные с рапортички.  Имея такую базу на выставке эксперт за считанные секунды сделает достоверный подсчет банетеровочных баллов, а рядовой пользователь получит необходимую информацию на интерисующую его собаку.

  А пока получается что РАПОРТИЧКИ существуют не известно для чего и в оченке рабочих качеств на выставках не участвуют, а эксперт во время выставки лишон возможности проверить достоверность данных указанных в доках на собаку. 

Александр. Нет у нас такой базы, куда эксперты обязаны сдавать свои рапортички.

То, о чём Вы пишите, только желаемая перспектива и не знаю, доживём ли мы до неё.

А пока рапортички сдаются организаторам мероприятий, дальнейшая их судьба для экспертов не контролируется.

Согласно правил испытаний так и должно быть. Записываются все результаты работ собак. А на практике записываем только дипломные работы. А некоторые владельцы собак не дают доки, чтобы трёхи записывать.

В рапортичке эксперт должен записать результаты всех работ.И те,которые прошли на диплом,и с расценкой без диплома,и те ,что без расценки (например,не нашла зверя).Т.е. данные по реультатам работ собаки,можно посмотреть :rtfm: там,где накапливаются эти рапортички.

Зачем снижать баллы за слежку, когда собака не проходит по чутью?

 

Мой пример. Живу в дельте Северной Двины, на Никольском русле. Главный вид охоты - утка. Местная и пролетная. Ну и гусь.

Условия охоты тяжелейшие. Приливы, отливы, няши... Лайка моя великолепно работает уточку. С утра до ночи в грязи находит всех моих и всегда чужих.

Выставляю на дипломы. Результаты: дипломы 1-Iу, 1-IIу.

На выставке получает заслуженный второй класс: 40+8 (за рабочие качества). ВПКОСа нет, умники вернули документы утка видите ли не основной вид.

Принимаю решение двигаться дальше, собака чутьистая ставлю по норке. Результат дипломы: 1-IIнор., 1-Iу., 1-IIу. ВПКОСа пока нет (не успел).

На выставке класс  -  второй класс: 40 (основной Iу) + 8(дополнительный IIнор.) + 2 (универсальность IIнор.) = 50 баллов

И вот радостное событие, собаке присвоен номер ВПКОС.

Далее вилка - а) собака в выставочной кондиции получила заслуженный оч. хор. и б) после щенков в разиньке, не успела подобрать соски (но очень хотелось) не менее заслуженная оценка - хорошо.

а) первый класс: 35 (основной IIнор.) + 10 (дополнительный Iу) + 3 (универсальность Iу) = 48 баллов

б) второй класс: 40 (основной Iу) + 8(дополнительный IIнор.) + 2 (универсальность IIнор.) = 50 баллов

 

Во втором случае собака набрала больше баллов НО она КЛАССОМ НИЖЕ.

 

Выводы: НАЛИЧИЕ НОМЕРА ВПКОС ДЛЯ ПРОХОЖДЕНИЯ В КЛАСС  в настоящее время бессмысленны.

ограничения по оценке экстерьера есть и быть должно.

А без ВПКОС она и останется во втором классе.И не один,не один эксперт ей не поставит 1 класс,спорю на пузырь хорошего Самогона.Однако. 

А без ВПКОС она и останется во втором классе.И не один,не один эксперт ей не поставит 1 класс,спорю на пузырь хорошего Самогона.Однако. 

Вы не спорьте, а перечитайте внимательно "... И вот радостное событие, собаке присвоен номер ВПКОС...." но речь не об этом

Выводы: НАЛИЧИЕ НОМЕРА ВПКОС ДЛЯ ПРОХОЖДЕНИЯ В КЛАСС в настоящее время бессмысленны.

Вы не спорьте, а перечитайте внимательно "... И вот радостное событие, собаке присвоен номер ВПКОС...." но речь не об этом

Я вот про это.Однако.

Когда изменят положение прохождение в ВПКОС вот тогда он и будет бессмысленный.А сейчас увы.Однако.

В рапортичке эксперт должен записать результаты всех работ.И те,которые прошли на диплом,и с расценкой без диплома,и те ,что без расценки (например,не нашла зверя).Т.е. данные по реультатам работ собаки,можно посмотреть :rtfm: там,где накапливаются эти рапортички.

    То что заносится в рапортички - с этим все ясно, а вот где накапливаются эти рапортички ?????, а тем более как  по ним отследить работу той или иной собаки???.  Это нерешаемая задача без наличия электронной базы. Вот и нужно объявить клич по сбору нужной суммы и направить собранные средства на создание  электронной базы . Я думаю большинство охотников поддержит эту идею , да не так много нужно будет средств  на разовый сбор с каждого заинтересованного.  И все просто , прозрачно и доступно для каждого, а любители ловить рыбку в мутной воде останутся не у дел , их не так - уж и много.

А без ВПКОС она и останется во втором классе.И не один,не один эксперт ей не поставит 1 класс,спорю на пузырь хорошего Самогона.Однако. 

Не вопрос. Спорим.

А без ВПКОС она и останется во втором классе.И не один,не один эксперт ей не поставит 1 класс,спорю на пузырь хорошего Самогона.Однако. 

Олег проспоришь.

ВПКОС даёт право на прохождение в элиту. С определённым набором дипломов любая экстерьерная собака может получить 1-й класс.

Олег проспоришь.

ВПКОС даёт право на прохождение в элиту. С определённым набором дипломов любая экстерьерная собака может получить 1-й класс.

Зря вы ребята спорите.Многие эксперты,в то числе и я получили "письма счастья" именно за то,что присвоили первый племенной класс собакам, не имеющим записи в ВПКОС.Вряд ли кто теперь будет искать приключений и нарушать требования до тех пор,когда это требование не смягчится,хотя вряд ли это произойдёт.

  Так что Олег похоже горилку выиграл, а собам без записи в ВПКОС так и оставаться во втором или третьем племенном классе.

Зря вы ребята спорите.Многие эксперты,в то числе и я получили "письма счастья" именно за то,что присвоили первый племенной класс собакам, не имеющим записи в ВПКОС.Вряд ли кто теперь будет искать приключений и нарушать требования до тех пор,когда это требование не смягчится,хотя вряд ли это произойдёт.

  Так что Олег похоже горилку выиграл, а собам без записи в ВПКОС так и оставаться во втором или третьем племенном классе.

Уже половина всех охотничьих выставок проходят под РФОСом.

Если есть дополнение к правилам - нет проблем. Эксперт при оценке собаки руководствуется Правилами и дополнениями, по которым проходит выставка. И ответственности не несёт, за это отвечают Организаторы. И РОРС, как правило, это принемает. Так же как и РФОС.