К вопросу гибридизации западносибирской лайки с волком

  Цитата

одна из собак Александра Зубова является Чемпион Мира в породе ЗСЛ. Это, кстати сейчас единственная собака обладающая таким титулом в России и во всех странах СНГ (до этого лишь единственная собака в СССР удостаивалась такого звания - Чемпион Мира Вайгач из питомника ВНИИОЗ в 1973г.)

Михаил извините: Хочу Вас поправить. Вот последние данные о четырёх известных мне чемпионах мира среди ЛЗС. из России и бывшего СССР (после всем известного Вайгача1055/лзс)

1) Кличка:

О-я

дата рождения: 2003-11-15

окрас: палевая

экстерьер: 13 отл., 1 оч. хор.

дипломы: 1-IIб., 1-IIIб., 1-IIIк. подс., 2-IIIм., 1-IIу., 1-IIIу., 1-IIбар.

потомки: 6 (кл. пот.)

владелец: Зубов А.Ф.

предыдущий владелец:

адрес: Тюменская обл., г. Новый Уренгой., ул. м-н. Советский, д. 2/1, кв. 158

дополнения: Ю. чемпионка России, Ч. РКФ, Ч. ЕВРАЗИИ, Ч. России, Ч. Польши Ч. Мира.

2) Кличка:

Амур с Туруханского края

ВПКОС:

6824/07

рег. номер: нет

РКФ №: 1705635

дата рождения: 2005-02-06

окрас: серо-рыжий

экстерьер: 2 отл., 2 оч. хор.

дипломы: 1-IIнор., 1-IIIк. подс., 1-IIк. подс. в паре., 1-IIк. вольн., 1-IIIм., 1-IIIм. в паре., 1-IIбар., 2-IIIбар., 1-IIIкр. сл.

потомки: 2 (кл. пот.)

владелец: Александрова О.А. (Ольга Александровна)

предыдущий владелец:

адрес: Москва., ул. Крупской, д. 4, кор. 3, кв. 6

дополнения: В системе ФЦИ: 3-х кратный ч.Мира ( Познань-2006; Стокгольм- 2008; Братислава-2009 ); ч.Европы ( Будапешт-2008 ); ч.Центрально-восточной Европы (Загреб-2008): ч.Белоруси: ч.Украины; Гранд ч.Украины: ч.Словакии; ч.Чехии; ч.Хорватии: ч.Бундесзигера 2009.; 5-кратный ч.Евразии: 4-х кратный ч.РКФ; ч.России; ю.ч.России; ч.породы-2009. На настоящий момент он уже пятикратный чемпион мира и абсолютный чемпион среди ЛЗС по титулованности в системе FCI !!!

3) Кличка:

Вьюга с Туруханского края

ВПКОС:

6823/07

рег. номер: нет

РКФ №: 1808243

дата рождения: 2005-12-04

окрас: серый

экстерьер: 9 отл., 2 оч. хор.

дипломы: 1-IIIх.

потомки: 2 (кл. пот.)

владелец: Александрова О.А. (Ольга Александровна)

Не знаю по каким причинам в базе данных её титулов ещё нет (их не намного меньше чем у Амура) Что знаю точно так это-Юный чемпион мира и Чемпион мира.

4) Кличка:

Лесунья

ВПКОС:

8420/09

рег. номер: 495Ф-07/10-6

РКФ №: 2117125

дата рождения: 2007-08-07

окрас: серый с белым

экстерьер: 2 отл., 2 оч. хор., 1 хор.

дипломы: 1-Iб.

потомки:

владелец: Александрова О.А. (Ольга Александровна)

предыдущий владелец:

адрес: Москва., ул. Крупской, д. 4, кор. 3, кв. 6

дополнения: В системе ФЦИ: ю.ч.Мира ( Стокгольм-2008 ); ч.Евразии; ч.РКФ; ч. Центрально-восточной Европы ( Загреб-2008); ч.Хорватии; ч.породы-2009; ч.России.

Лесунья происходит от Амура 6824/07 и Вьюги 6823/07

Михаил уверен: С вашей настойчивостью и знаниями в ближайшем будущем будет признана замечательная порода для зверовых охот - ВОЛЭНД! общение человека с которой будет приносить только положительные эмоции как владельцам так и их питомцам! С Уважением к Вашему труду и вашим питомцам Александр Фёдорович Зубов.

  В 28.02.2012 в 17:37, ЗУБ сказал:

...

Михаил уверен: С вашей настойчивостью и знаниями в ближайшем будущем будет признана замечательная порода для зверовых охот - ВОЛЭНД! общение человека с которой будет приносить только положительные эмоции как владельцам так и их питомцам! С Уважением к Вашему труду и вашим питомцам Александр Фёдорович Зубов.

И успехов! Лишь бы ими породу ЗСЛ не "улучшали"

Ведь только подумайте, чем так уж улучшает волк - ЗСЛ? Вот КФЛ волком можно гораздо сильнее "улучшить"! Во-первых - гибрид будет гораздо крупнее, во вторых уже не будет так преданно заглядывать в глаза хозяину, в третьих - чутьё, устойчивость к болезням, интеллект, злоба, строгость.... Что там ещё, в списке волчих добродетелей?

Россия всегда была страной, где все новое делается через "палки в колесах", под завистливыми взглядами братьев по разуму, и под их змеиный шепот: "Попробуй! Попробуй, а вдруг у тебя ничего не получится!!!" :ph34r_1:

Как прав Михаил Жванецкий.

  В 02.03.2012 в 07:57, Леший сказал:

Россия всегда была страной, где все новое делается через "палки в колесах", под завистливыми взглядами братьев по разуму, и под их змеиный шепот: "Попробуй! Попробуй, а вдруг у тебя ничего не получится!!!" :ph34r_1:

Как прав Михаил Жванецкий.

Да бросьте вы Жванецким прикрываться, лучше заведите себе гибрида и утрите нос лайкам - бельчатницам ;-)

P.S.: И ссылки на видео работы гибридов по белке и кунице - на сайт. Не мне одному будет интересно посмотреть.

P.P.S.: Всё обсуждение невероятных охотничьих свойств гибридов в дискуссиях на сайте подтверждается субъективными мнениями. Больше неоспоримой фактуры на сайт, господа! Докажите тёмным, ортодоксальным ретроградам, что гибрид - это светлое будущее охотничьего собаководства! Не словами, бранью и угрозами, а, как минимум, видео с охоты по белке, кунице, с полными данными - что за гибрид, какого поколения, от кого (родословная) и т.д... Уверяю Вас, в этом будет больше смысла, чем в бесполезных срачах на разных сайтах.

Как говорят журналисты - дайте фактуру!

А то вот же защитники нового и светлого - держат лаек, нахваливают гибридов...

Рынок. Стоят рядом армянин и грузин.

Армянин: - Армяне - лучше чем грузины!

(Грузин насупился, но молчит)

Армянин: - Армяне - лучше чем грузины!

(Грузин еще смурнее.)

Армянин: - Армяне - лучше чем грузины!

Грузин: - Ну чем? Чем лучше?

Армянин: - Чем грузины!

Вот нашел видео по работе гибридов на том же украинском форуме где и статья была:

http://www.fayloobmennik.net/1585156

Это волко-лаячьи гибриды сибирскогго охотника Казиса Боушки.

И ещё нашел интересные фотки на сайте ПВИ

Это работа на задержание и защитно-караульная служба:

Это выборка вещей по запаху:

Это они в кино снимаются

В Чечне с гибридами тоже работали и воевали

"..Домодедово никаких проблем с социализацией и толпами вокруг..."

Общался с кинологом ФСИН - поинтересовался насчет пермских волко-собачих гибридов. Кинолог сообщил, что гибрид требует больше внимания и процесс дрессировки требует больше времени. Кроме этого, при задержании гибрид "забывает" то чему его учили и начинает рвать задерживаемого, перевешивает инстинкт. Задача же служебной собаки, работающей на задержание - зафиксировать человека, а не рвать его.

Конечно, мнение одного кинолога - частное мнение, делать глобальных выводов нельзя, но он также сообщил, что кинологи отказываются от волкособов именно по этим причинам. Овчарка оказывается более удобной в работе.

  Цитата

И ещё нашел интересные фотки на сайте ПВИ

Это работа на задержание и защитно-караульная служба:

Старо!-Скалозубы и Шариковы когда-то и зачем-то решили вазу Бенвенуто Челлини (немецкая овчарка) переделать в свой Каменный цветок (восточноевропейская овчарка), работали- лепили не покладая рук , получались то глинянные горшки,то школьные кубки... После пятидесяти лет упорного труда глянули,а получилась ваза ,почти как у итальянца, ну может только грубее чуть-чуть.

  Цитата

зачем-то решили вазу Бенвенуто Челлини (немецкая овчарка) переделать в свой Каменный цветок (восточноевропейская овчарка),

а причем тут итальянец Бенвенуто Челлини и немецкая овчарка?

Немецкую овчарку создали немцы а не итальянцы. И не Бенвенуто Челлини, а Макс фон Штефаниц, отставной германский офицер.

И восточно-европейскую овчарку слепили тоже очень даже неплохо! Я общался с ответственными кинологами-служебниками и большинство из них говорят, что наши восточники получились намного лучше той немецкой овчарки, которую сейчас разводят в России. Это они так говорят, а им виднее, и я им верю.

Вот ещё видео о работе гибридов

http://youtu.be/8sJa-AaQIkc

А вот ещё видео:

http://youtu.be/D9J3oSNPgSE

И ещё...

http://youtu.be/ZRP0geyCfHM

http://youtu.be/R3Cb_3dk1xs

  Цитата

а причем тут итальянец Бенвенуто Челлини и немецкая овчарка?

Немецкую овчарку создали немцы а не итальянцы. И не Бенвенуто Челлини, а Макс фон Штефаниц, отставной германский офицер.

Ролики посмотрел,но ничего выдающегося-волчьего в работе гибридов не узрил, даже наоборот: работа по медведю и по соболю-чисто лаечье, или медведя в природе

волки работают.

Что такого в волке есть,чего не хватает лайкам?

Могу сказать,что есть в лайках,чего не хватает в волках(для охоты)

  В 03.03.2012 в 10:38, Леший сказал:

И ещё...

...

Выкладывались уже эти ролики на сайте и обсуждались. Родословная есть у этого гибрида? Какое поколение?

  В 03.03.2012 в 10:38, Леший сказал:

И ещё...

 

http://youtu.be/ZRP0geyCfHM

http://youtu.be/R3Cb_3dk1xs

Если смешать бочку отборного вина с бочкой мочи, то эту бурду откажется пить любой конченый алкаш. А вот если мочи останется 12,5%, то эту смесь алкаши вылакают с превеликим удовольствием. А если останется мочи 6 с небольшим%, то будем пить и мы с вами ничего не подозревая( как правило мы и пьем вино где различного дерьма больше 6-ти%). А когда останется 3%, то это. сможет определить только опытный специалист дегустатор.

Я не только видел эти ролики, но и видел в натуре работу лайко-гибридов различных поколений, все достоинства в работе от лаек, все недостатки от волка, чем меньше волчей крови тем лучше работа. После 4-го поколения все зависит от того, с какими рабочими качествами использовались лайки для вязок, хотя в некоторых пометах и выскакивают не рабочие уродцы волчарики. Все эти "горе-селекционеры" в один голос соглашаются что гибриды 1-го и 2-го поколений, не работают. Начинают , хоть и плохо, работать только гибриды третьего поколения. Четвертое поколение уже показывает нормальную работу. Но ведь в 4-м колене волка только 6 с небольшим%, а Овчаренко уже разлагольствует о 6-м и 7-м поколениях . Результат будет таким же, если вместо волка изначально использовать дога, лабрадора, да хоть таксу или бассета.

На камеру, в лучшем свете, можно снять что угодно. Но что то, ни на одном из роликов, я не увидел работы гибрида в фенотипе которого проглядывался бы волк, то, что нам показывают по фенотипу типичные лайки.

В животноводстве, при сильной гомозиготности породы из-за постоянных инбридингов, иногда применяют отдаленное скрещивание, чтобы избежать вырождения. Но ведь гетерозиготней западносибирской лайки, даже невозможно представить себе породу, гомозиготность, по крайней мере в ближайшие несколько тысяч лет, ей не грозит.

Еще раз повторюсь: "западносибирская лайка, это чистейшей воды брилиант, отполированный десятками, а может и сотнями поколений наших предков и не надо ее с различным дерьмом мешать".

  В 05.03.2012 в 00:18, promyslovik. сказал:

Если смешать бочку отборного вина с бочкой мочи, то эту бурду откажется пить любой конченый алкаш.

...

Уважаемый, Вы меня опередили! Как раз надеялся услышать от радетеля-приливателя, когда же наконец обратно придет "в себя" лайка после "приливания" такого ценного племенного материала? Когда это будет гибрид четвертого (1 / 2⁴ =6,25%)или пятого (1 / 2⁵ =3,125%) поколений? Почему-то я уверен, что гибрид шестого поколения (1 / 2⁶ = 1,56%) если, конечно, постоянно приливать рабочие крови, будет облаивать белку и куницу не хуже лайки.

  В 05.03.2012 в 00:18, promyslovik. сказал:

Если смешать бочку отборного вина с бочкой мочи, ........

Крайне любопытные наблюдения :ph34r_1: а удобрений хватает и сотых долей процента .что бы кардинально поменять в лучшую сторону свойства почвы......духов тысячных долей процента. ...яда хватит и миллионной доли . Так и в генетике ... наследственность не настолько арифметически прямолинейна ,как здесь пытаются представить.

Результат будет таким же, если вместо волка изначально использовать дога, лабрадора, да хоть таксу или бассета. скорее всего нет,не будет таким результат...врождённая способность к ориентированию,выносливость,усвояемость корма, по этим показателям служебные.а тем более декоративные породы очень далеки от волка.

Я не являюсь сторонником гибридизации с волком.А опасность вижу с другой стороны. Депигментированые участки кожи на носу веках .тёмная кожа под светлым волосом,тяжёлые мощные скулы,бочкообразный корпус ....уж больно часто эти признаки "бойцовых" стали встречаться у ЛЗС .....

Вы не находите??!!

  В 05.03.2012 в 04:21, Pardus сказал:

Крайне любопытные наблюдения :ph34r_1: а удобрений хватает и сотых долей процента .что бы кардинально поменять в лучшую сторону свойства почвы......духов тысячных долей процента. ...яда хватит и миллионной доли . Так и в генетике ... наследственность не настолько арифметически прямолинейна ,как здесь пытаются представить.

Конечно не прямолинейна. Процентные соотношения срабатывают только в том случае, когда работает "закон больших чисел".

По поводу процентов - да действительно, зачем 6,3, 1.5 % и т.д.? Для захламления породы достаточно "прилить" какой-нибудь полулетальный ген... Если интересно, как пример - NBT (natural bobtail). Очень поучительный пример.

  В 05.03.2012 в 04:21, Pardus сказал:

Результат будет таким же, если вместо волка изначально использовать дога, лабрадора, да хоть таксу или бассета. скорее всего нет,не будет таким результат...врождённая способность к ориентированию,выносливость,усвояемость корма, по этим показателям служебные.а тем более декоративные породы очень далеки от волка.

И служебные и декоративные (в основном) - результат различных гибридизаций, инбридинга и ОЧЕНЬ неестественного отбора.

  В 05.03.2012 в 04:21, Pardus сказал:

Я не являюсь сторонником гибридизации с волком.А опасность вижу с другой стороны. Депигментированые участки кожи на носу веках .тёмная кожа под светлым волосом,тяжёлые мощные скулы,бочкообразный корпус ....уж больно часто эти признаки "бойцовых" стали встречаться у ЛЗС .....

Вы не находите??!!

Нахожу! Необходимо вести селекционную работу, да. Генетическое прореживание - только на пользу породе. Не исключено, что это - следы затесавшихся в породу примесей.

Сколько раз не пытался получить ответ на этот вопрос у гибридизаторов и их сторонников, так и не выяснил, почему же для "улучшения" выбрана именно ЗСЛ? Как-то сразу оказывается, что в породе ЗСЛ - море проблем, а РЕЛ и КФЛ (да ЯГД, например или РГ, РПГ) не рассматриваются гибридизаторами как проблемные породы? Там же тоже все плохо! Но нет, оказывается только ЗСЛ и ВСЛ годятся для улучшения... ) Чем же так провинились эти породы? ))) Ну, похожи же ;) Сдается мне, гибрида КФЛ и волка труднее будет "замотать" как супер-собаку, Вы не находите? :ph34r_1:

И, конечно, очень огорчает то, что гибридизаторы и сторонники ведут пропаганду гибридов, "засирая" лайку. Чутья лайке не хватает, здоровья, экстерьера...

Особенно ЗСЛ не хватает миндалевидного глаза - как на рисунках в книге Войлочниковых.

  В 05.03.2012 в 06:38, rvk сказал:

Сколько раз не пытался получить ответ на этот вопрос у гибридизаторов и их сторонников, так и не выяснил, почему же для "улучшения" выбрана именно ЗСЛ? Как-то сразу оказывается, что в породе ЗСЛ - море проблем, а РЕЛ и КФЛ (да ЯГД, например или РГ, РПГ) не рассматриваются гибридизаторами как проблемные породы? Там же тоже все плохо! Но нет, оказывается только ЗСЛ и ВСЛ годятся для улучшения... ) Чем же так провинились эти породы? ))) Ну, похожи же ;) Сдается мне, гибрида КФЛ и волка труднее будет "замотать" как супер-собаку, Вы не находите? :ph34r_1:

А еще лучше брали бы, для этих целей дворняг. Нейтральный не доминантный генотип, как пластилин, что хочеш то и лепи. Повязали дворнягу с волком, и выбирайте в первоми и во втором поколении, особей с желательными признаками, безжалостно выбраковывая нежелательный материал. А отобранное вяжите между собой. Ведь именно так и создают породы, а не доводят метизацию до седьмого колена. А то и гибрид второго поколения у них "воленд" и седьмого тоже воленд. Подобный селекционный мусор в19-м и начале 20-го века называли просто "ублюдок" Я считаю, что и сейчас их так называть необходимо, может тогда спрос на этот "бутор" упадет. Ладно бы эти гибридизаторы, варились в собственном соку и не засоряли чистопородное поголовье. При современном уровне кинологической работы в некоторых регионах, ведь на эту упадь начинают выдавать родословные документы. Иногда это происходит из-за неграмотности ведущих племенную работу, иногда путем обмана. Я знаю конкретный пример, когда в Томской области, повязали чистокровную ЛЗС суку, волкособом третьего колена, и выдали родословные документы, записав в отцы чистокровного кобеля. И знает об этом кинолог, а без результатов генетической экспертизы сделать ничего не может.

А ответ прост - ЛЗС собака наи более популярная у лаечников, т.к. более универсальна, и окрасы допускаются пратически все, кроме кофейного.

У рел - хоть в стандарте и серый и рыжий окрасы указаны - они уже порочны, и выше хорька - никто не даст, кроме того - волк скулки уберет, а так - за серого ЛЗС собак толкнут.

Интерес - чисто финансовый. А гибридов нормальные лаечники потом тихонько унмчтожаюТ, когда поймут что толку от этого - нет.

И вообще - тему надо прикрыть, мы занимаемся чистокровным собаководством, на нужно свою породу развивать, резервы есть, надо т олько правильно поставить племенную работу, а именно - начать разведение ЛЗС (да и РЕЛ тоже) по линиям и семействам, и не надо засорять породу неизвестно чем.

а дельцы от волкособов пусть у нас не тусуются.

  В 05.03.2012 в 18:13, Степаныч сказал:

И вообще - тему надо прикрыть, мы занимаемся чистокровным собаководством, .....

а дельцы от волкособов пусть у нас не тусуются.

Абсолютно верно.

вобще-то мы обсуждаем статью Насырова Г.З. а не гибридов.

лично я не являюсь сторонником гибридизации. но мне кажется люди вправе заниматься всем что им нравится и что не нарушает законодательство и не идет вразрез с общественным мнением.

ничто не стоит на месте и породы собак тоже меняются. какими они будут - это зависит от нас.

я согласен с Овчаренко, что нужно четко разграничить породу ЗСЛ и гибридов, что нужно публично обсудить и осудить всех тех кто занимается этим подпольно и исключить их собак из разведения.

может быть гибриды и хороши и они лучше ныне существующих собак ЗСЛ, но это не повод для того, чтобы порода подвергалась экспериментам.

критикуя Насырова Овчаренко об этом и пишет и призывает всех провести необходимые меры.

вопрос в другом: почему никто этого не делал раньше и не делает до сих пор? и зачем же тогда существуют РФОС и РКФ, если они допускают и попустительствуют подобным действиям? и кинологи на местах молчали и молчат, почему? почему они не выводят на чистую воду нечистых на руку заводчиков?