впкос(вркос)

  В 25.02.2019 в 04:36, Viktor сказал:

Вопрос: что куратор породы великий генетик?

есть исследование всех братьев и сестер бракуемой собаки?

вопросы, вопросы....

Нет,она не великий генетик, но в азах генетики разбирается довольно не плохо,и в состоянии понять, что с генетической точки зрения, это вопрос довольно сложный.

А вы можете назвать хоть одного генетика, который бы в геноме собаки выделил определенные локусы, которые в совокупности определяют вышеописанную патологию? К сожалению это пока не по силам и лаборатории Шейлы Шмутц. Так что, пока есть вопросы, вопросы, лучше лишний раз перестраховаться, чем ложкой дегтя испортить бочку мёда.

Чтобы понять что собака с висячими  ушами и хвостом султаном не пригодна к племенному использованию в породе ЛЗС, не обязательно быть великим генетиком, для этого достаточно знать стандарт. Стандарты, крипторхов ставят вне породы и племенное использование их запрещено.

 

PS. Кстати, в выше приведенном Вами тексте опечатка.

  Цитата

 

 

Многообразие проявления этой аномалии со всей очевидностью говорит о том, что данный признак никак не может быть многогенным. ( следует читать "моногенным", а многогенный, это тоже самое что и полигенный)

  В 25.02.2019 в 04:33, Viktor сказал:

 

Крипторхизм - причины и следствия (М. Сотская)

 

 

Среди проблем собаководства одно из ведущих мест, наряду с неполнозубостью и тазобедренной дисплазией, занимает крипторхизм.

 

К решению проблемы, к доказательству своей правоты обеими сторонами были привлечены ученые. Ленинградский генетик Н. Ролле убедительно показал, что у многих крипторхов встречается целый ряд сопутствующих пороков: нарушение полового типа, повышение роста, дефекты зубной системы, дефекты конечностей, ожирение, экземы и т.д. Из этого был сделан однозначный вывод: причина всего заключается именно в крипторхизме. Выступившие в роли оппонентов ученые из Московского университета доказывали, что дело как раз в обратном, и причина заключается в нарушении гормональной регуляции, которая вызывает все эти явления, среди которых и крипторхизм. То есть, он является ни в коей мере не причиной, а одним из следствий. Причин же, которые могут вызвать крипторхизм и прочие нарушения нормального развития, как говорилось выше, может быть предостаточно. Крипторхизм наряду с неполнозубостью и другими аномалиями, может служить показателями "генетического шума", возникающего при гибридном дисгенезе, являющимся следствием неудачного сочетания геномов производителей.

 

 

М. Сотская

 

А какая нам с вами разница, причина это, или следствие, ведь и то и другое для породы плохо, и тем более плохо, если эти аномалии взаимосвязаны.

Изменено 25 февраля, 2019 пользователем promyslovik.

  В 24.02.2019 в 19:08, promyslovik. сказал:

...А виноваты и те, кто скрыл факт крипторхизма, независимо умышленно,или по незнанию, и те, кто документально оформил вязки, независимо из корыстных побуждений или по халатности.

Интересно,сколько раз ( до Москвитиной ) прошел экспертизу кобель У-Норд-Клад.?

Очень сомневаюсь,что эксперты умышленно скрыли факт крипторхизма ...и ещё большее сомнение вызывает то.... как эксперт по незнанию :ph34r_1: ...может этот крипторхизм не определить...

  В 25.02.2019 в 08:10, valentin49 сказал:

Интересно,сколько раз ( до Москвитиной ) прошел экспертизу кобель У-Норд-Клад.?

Очень сомневаюсь,что эксперты умышленно скрыли факт крипторхизма ...и ещё большее сомнение вызывает то.... как эксперт по незнанию :ph34r_1: ...может этот крипторхизм не определить...

Один раз, под малоизвестным нам белорусским экспертом.

Ну а чтобы я не написал, Вы всегда сомневаетесь. А не допускаете мысли, что эксперт мог и не проверить семенники на выставке, а владелец не знал, что крипторхов нельзя в племя пускать, а мог и не знать что его кобель крипторх. А скорее всего знал, потому и продал его в Россию, а новый владелец, после того как кобеля признали крипторхом на выставке, сделал кобелю УЗИ и отдал его "в хорошие руки", без документов, чтобы больше ни у кого не возникало желания, этого кобеля в племя пустить.

  В 25.02.2019 в 08:29, promyslovik. сказал:

Один раз, под малоизвестным нам белорусским экспертом.

Ну а чтобы я не написал, Вы всегда сомневаетесь. А не допускаете мысли, что эксперт мог и не проверить семенники на выставке, а владелец не знал, что крипторхов нельзя в племя пускать, а мог и не знать что его кобель крипторх. А скорее всего знал, потому и продал его в Россию, а новый владелец, после того как кобеля признали крипторхом на выставке, сделал кобелю УЗИ и отдал его "в хорошие руки", без документов, чтобы больше ни у кого не возникало желания, этого кобеля в племя пустить.

Откуда сведения что один раз? Его продали уже в возрасте. 

Новый владелец сейчас к сожалению недоступен, сидит... Однако, про то, что отдал в хорошие руки отдал после выставки - домыслы.  

Насколько известно, причина продажи Каменковым была совсем другая. 

От нас до Белоруссии всего 250 км. Они тут часто бывают на состязаниях. Продать возрастного кобеля и заведомо крипторха... Ну очень это маловероятно. 

И не сомневаемся мы только в кураторе породы! 

  В 25.02.2019 в 05:19, Sochegir сказал:

В РКФ уже предоставил общепометки. Копии заверенные. Не аннулированы. Все в порядке.

А в областном не только щенячку, но и свидетельства оформят.

 

И людям никаких граблей. Я же не скрываю проблему с РОРСом, отдам им ПОРОДНЫХ собак.

А может хватит изворачиваться, фантазировать и врать. :t139084:Проблемы у Вас не с РОРСом, а с наследственностью вашей  собаки.  Крипторхизм  кобеля У-Норд-Клад определили не только Москвитины, но и подтвердил главный эксперт выставки, такое же заключение дали ветеринары после УЗИ. :rtfm: По данной выставке в РОРС есть официальный отчет, на основании которого в КОООиР было направлено официальное письмо, с требованием исключить из племенного использования потомков У-Норд-Клад. Как пояснила Москвитина Е.Ю, по поводу отказа в записи ВПКОС потомков этого кобеля, ни кто, ни когда претензий ей не высказывал, ни в письменной, ни в устной форме.

  В 25.02.2019 в 08:42, Sochegir сказал:

Откуда сведения что один раз? Его продали уже в возрасте. 

Новый владелец сейчас к сожалению недоступен, сидит... Однако, про то, что отдал в хорошие руки отдал после выставки - домыслы.  

Насколько известно, причина продажи Каменковым была совсем другая. 

От нас до Белоруссии всего 250 км. Они тут часто бывают на состязаниях. Продать возрастного кобеля и заведомо крипторха... Ну очень это маловероятно. 

И не сомневаемся мы только в кураторе породы! 

 

Все-таки,интересно было бы узнать,сколько раз выставлялся этот кобель на выставках ( в БАЗЕ может не быть нарастающих данных).Но для этого надо иметь родословную кобеля...или положиться на память Лены Москвитиной,которая судила его последний раз.Вопрос важный с разных точек зрения.

...И много ли потомков (детей,внуков) у кобеля.

  В 25.02.2019 в 08:59, promyslovik. сказал:

А может хватит изворачиваться, фантазировать и врать. :t139084:Проблемы у Вас не с РОРСом, а с наследственностью вашей собаки. Крипторхизм кобеля У-Норд-Клад определили не только Москвитины, но и подтвердил главный эксперт выставки, такое же заключение дали ветеринары после УЗИ. :rtfm: По данной выставке в РОРС есть официальный отчет, на основании которого в КОООиР было направлено официальное письмо, с требованием исключить из племенного использования потомков У-Норд-Клад. Как пояснила Москвитина Е.Ю, по поводу отказа в записи ВПКОС потомков этого кобеля, ни кто, ни когда претензий ей не высказывал, ни в письменной, ни в устной форме.

Похоже что фантазируете, врете и изворачиваетесь как раз Вы и ваша Москвитина...

В Калуге письма нет. Вязки с потомками они оформляют.

И если мне покажут заключение ветеринаров по УЗИ, то это будет документальным подтверждением крипторхизма, все остальное ерунда.

В отчете по выставке она могла написать все что хотела. Она эксперт 1 категории. И врет она по поводу того, что к ней в устной форме не обращались. Было это не раз. Знаю людей, которые это делали. А вот что писала Калуга в РОРС надо уточнить.

Изменено 25 февраля, 2019 пользователем Sochegir

  В 25.02.2019 в 09:03, valentin49 сказал:

Все-таки,интересно было бы узнать,сколько раз выставлялся этот кобель на выставках ( в БАЗЕ может не быть нарастающих данных).Но для этого надо иметь родословную кобеля...или положиться на память Лены Москвитиной,которая судила его последний раз.Вопрос важный с разных точек зрения.

...И много ли потомков (детей,внуков) у кобеля.

Потомков и внуков много. И в Белоруссии и в Калужской области. У меня перед глазами больше 10. У всех никаких отклонений. Хорошие рабочие собаки с отличными оценками экстерьера. В Калуге им оформляют документы без проблем, просто в ВПКОС их больше никто даже и не заморачивается вписывать. Оформляют через РКФ.

  В 25.02.2019 в 09:14, Sochegir сказал:

Похоже что фантазируете, врете и изворачиваетесь как раз Вы и ваша Москвитина...

В Калуге письма нет. Вязки с потомками они оформляют.

И если мне покажут заключение ветеринаров по УЗИ, то это будет документальным подтверждением крипторхизма, все остальное ерунда.

В отчете по выставке она могла написать все что хотела. Она эксперт 1 категории. И врет она по поводу того, что к ней в устной форме не обращались. Было это не раз. Знаю людей, которые это делали. А вот что писала Калуга в РОРС надо уточнить.

Вы врете!  Вы врали Максиму несколькими постами ранее, что Москвитина отказала лично Вам и цитировали ее, а теперь заявляете что лишь знаете людей которые это делали. Это все сведения агенства ОБС. А вот отчет эксперта, это официальный документ для РОРС. Потомки У - Норд - Клад, лишены права племенного использования в РОРС и кто бы в этой системе ни выписывал на них документы, они по своей сути незаконны, и у владельцев этих потомков со временем возникнут определенные проблемы. Думаю и в РКФ эту лазейку скоро перекроют.

Кстати владелец кобеля на день выставки был членом клуба "Норд-Флагман", так что перестань нести чушь про конкуренцию.

Судя по эмоциональности, с которой защищают эксперта-бизнесвумен Москвитину, правда все же на моей стороне...

Однако на этом я общение заканчиваю, ибо как писал Марк Твен: «никогда не спорьте с дураками. Опуститесь до их уровня, а там они задавят вас опытом».

  В 25.02.2019 в 08:59, promyslovik. сказал:

... По данной выставке в РОРС есть официальный отчет, на основании которого в КОООиР было направлено официальное письмо с требованием исключить из племенного использования потомков У-Норд-Клад. ...

 

Интересно получается...потомки У-Норд-Клада могут посещать выставки,состязания...получать на этих выставках и состязаниях положительные оценки и дипломы...платить за это деньги,а на племенное их использование наложен запрет? Интересно...до какого колена?

 

  В 25.02.2019 в 09:34, Sochegir сказал:

Потомков и внуков много. И в Белоруссии и в Калужской области. У меня перед глазами больше 10. У всех никаких отклонений. Хорошие рабочие собаки с отличными оценками экстерьера. В Калуге им оформляют документы без проблем, просто в ВПКОС их больше никто даже и не заморачивается вписывать. Оформляют через РКФ.

Изменено 25 февраля, 2019 пользователем valentin49

  В 25.02.2019 в 14:01, valentin49 сказал:

Интересно получается...потомки У-Норд-Клада могут посещать выставки,состязания...получать на этих выставках и состязаниях положительные оценки и дипломы...платить за это деньги,а на племенное их использование наложен запрет? Интересно...до какого колена?

А откуда возьмутся колена, если разведение запрещено?. Допущенные ошибки надо исправлять, и чем раньше тем лучше, может вспомните что такое выбраковка в племенной работе. А Вы какой вариант предлагаете? Если эти потомки, из-за чьего то разгильдяйства, или корыстолюбия появились на свет, то приказать их владельцам усыпить своих питомцев? Или может сами выбраковку каким другим методом  проведете?

Изменено 25 февраля, 2019 пользователем promyslovik.

  В 25.02.2019 в 14:18, promyslovik. сказал:

А откуда возьмутся колена, если разведение запрещено?. Допущенные ошибки надо исправлять, и чем раньше тем лучше, может вспомните что такое выбраковка в племенной работе. А Вы какой вариант предлагаете? Если эти потомки, из-за чьего то разгильдяйства, или корыстолюбия появились на свет, то приказать их владельцам усыпить своих питомцев? Или может сами выбраковку каким другим методом  проведете?

 

  Цитата

А откуда возьмутся колена, если разведение запрещено?. 

 

Так они уже есть...эти дети и внуки по крайней мере...

А запретить дальнейшее племенное использование потомков У-Норд-Клаба можно только,если на родословных этих собак будут стоять штампы типа "Без права племенного использования". Тогда владельцы перестанут тратиться на выставки и состязания.

А что по мне,так задним числом числом ничего не делается...и читайте Марию Сотскую...

"Грубо"  запрещать использовать эти крови бесполезно...а вот цивилизованный выход из положения найти было можно... 

 

  Цитата

может вспомните что такое выбраковка в племенной работе

 

 

 

...может вспомните на какой стадии ( когда) должна производиться выбраковка...

 

  Цитата

приказать их владельцам усыпить своих питомцев

 

 

...заметьте... я об этом не только не говорил...но даже и не думал...

Нельзя принимать все научные статьи за аксиому. Заблуждения  были,есть и будут  всегда и везде.Крипторхизм бывает разным,но выбраковка  для племенного использования , при соответствующей экспертизе, должна быть однозначно.Про усыпление,так кто-то и вовсе своих кобелей кастрирует...По жизни был один крипторх  из-под лаек одну из которых ,Азу, выбирали мне Войлочниковы т.к. сам был в то время на практике,а второго кобеля ч.Танго-Ингула выбирал первым из помета во  ВНИИОЗовском питомнике,в котором в те времена взять щенка было довольно не просто.С первого помета подарил щенка своему брату,а он вырос односторонним крипторхом. Работал по всему от белки до медведя,чутьё было изумительным,самому в этом приходилось не раз убеждаться.О его племенном использовании и речи быть не могло.  Что,его родителей выбраковывать нужно было?А они дали много отличного рабочего потомства.

  Пси... Крипторхизм может случится и из-за травмы.

Изменено 27 февраля, 2019 пользователем Birjan

Сразу скажу что мое суждение, не истина в последней инстанции.
Тем не менее тема острая с этими ВКОСами и племенным разведением с этими номерами.
Консультировался с ветеринаром, да такая ситуация возможна, когда семенники можно было обнаружить, но видимо канал короткий и один мог уйти.
Что касается этой ситуации и принятия решений по ней, но в нормативных документах в системе РОРС и РКФ информации нет.
Сейчас получается принято решение на уровне куратора породы. Насколько это правомочно, необходимо ознакомится с локальными актами РОРС, где описаны права и обязанности кураторов. Я лично про такие пока не слышал, на сайте РОРС не видел. Может кто даст ссылку?
 
Что касается сложившейся практики в системе РКФ, то при возникновении подобного, там все вязки которые были зарегистрированы до обнаружения крипторхизма не аннулируются. После обнаружения не регистрируются.
Но в данной организации это проще сделать, т.к. вся регистрация идет в одной организации.
Много лет уже говорим о пополнении информации с выставок, состязаний и испытаний нарастающим итогом, но не получается. Да и как, если основная масса все равно останется за "бортом", т.к. имеют Справки о происхождении.
Систему нужно менять. Может быть взять за основу как в РКФ? Там все собаки занесены в ВЕРК. А в РОРСе с ВПКОСами еще никак не получается. Предполагаю 20-30% собак от рожденных записано только.
В РОРСе же единой БД нет. Во всяком случае не было. Сейчас может общества отправляют им общепометки. Но регистрируют их у себя. При этом у производителей могут быть только Справки о происхождении, в которых нет информации о крипторхизме, т.к. собака в случае обнаружения остается без оценки. Да и в Свидетельстве где есть уже ВПКОС, такой информации не будет. И владельцу достаточно получить 1 раз оценку на кобеля и вязать им сколько угодно. С ВПКОСом или со Справкой, не имеет значения.
 
PS Как сейчас выйти из этой ситуация я не могу советовать. Но видимо РКФ пошли по своему пути, чтобы избежать судебных исков. Там как мне кажется более продвинутые в этом владельцы. В соседней ветке в выходные была прямая трансляция с выставки в Крокусе. Это говорит уже о чем то. Где вы это увидите на выставках РОРС?

  В 28.02.2019 в 14:55, vint сказал:

Сразу скажу что мое суждение, не истина в последней инстанции.

Тем не менее тема острая с этими ВКОСами и племенным разведением с этими номерами.

Консультировался с ветеринаром, да такая ситуация возможна, когда семенники можно было обнаружить, но видимо канал короткий и один мог уйти.

Что касается этой ситуации и принятия решений по ней, но в нормативных документах в системе РОРС и РКФ информации нет.

Сейчас получается принято решение на уровне куратора породы. Насколько это правомочно, необходимо ознакомится с локальными актами РОРС, где описаны права и обязанности кураторов. Я лично про такие пока не слышал, на сайте РОРС не видел. Может кто даст ссылку?

 

Что касается сложившейся практики в системе РКФ, то при возникновении подобного, там все вязки которые были зарегистрированы до обнаружения крипторхизма не аннулируются. После обнаружения не регистрируются.

Но в данной организации это проще сделать, т.к. вся регистрация идет в одной организации.

Много лет уже говорим о пополнении информации с выставок, состязаний и испытаний нарастающим итогом, но не получается. Да и как, если основная масса все равно останется за "бортом", т.к. имеют Справки о происхождении.

Систему нужно менять. Может быть взять за основу как в РКФ? Там все собаки занесены в ВЕРК. А в РОРСе с ВПКОСами еще никак не получается. Предполагаю 20-30% собак от рожденных записано только.

В РОРСе же единой БД нет. Во всяком случае не было. Сейчас может общества отправляют им общепометки. Но регистрируют их у себя. При этом у производителей могут быть только Справки о происхождении, в которых нет информации о крипторхизме, т.к. собака в случае обнаружения остается без оценки. Да и в Свидетельстве где есть уже ВПКОС, такой информации не будет. И владельцу достаточно получить 1 раз оценку на кобеля и вязать им сколько угодно. С ВПКОСом или со Справкой, не имеет значения.

 

PS Как сейчас выйти из этой ситуация я не могу советовать. Но видимо РКФ пошли по своему пути, чтобы избежать судебных исков. Там как мне кажется более продвинутые в этом владельцы. В соседней ветке в выходные была прямая трансляция с выставки в Крокусе. Это говорит уже о чем то. Где вы это увидите на выставках РОРС?

Много чего надо изменить в "документообороте" в РОРС...И предложения были...Я,к примеру,предлагал в свидетельстве заиметь страничку,на которой бы за подписью двух экспертов ( и заверено печатью ) ...на выводке ( при получении первой оценки ) была сделана запись о состоянии зубной формулы...Там же можно делать запись  об отсутствии крипторхизма...

Но наши предложения в в Верхах...мало кого волнуют.

Вот изобрели новое свидетельство и его информативность говорят...невелика.

Изменено 28 февраля, 2019 пользователем valentin49