Перейти к содержанию
Chervjakov

Какой кворум необходим на состязаниях для присуждения чемпионата?

Должно ли присуждение титула зависеть от количества участвующих в состязаниях собак?  

37 проголосовавших

  1. 1. Должно ли присуждение титула зависеть от количества участвующих в состязаниях собак?

    • Да
    • Нет
    • Затрудняюсь ответить
  2. 2. Титул чемпиона или победителя состязаний должен присуждаться при участии не менее

    • 5 номеров
      0
    • 10 номеров
    • 15 номеров
    • 20 номеров
    • 30 номеров
    • 40 номеров
    • 50 номеров
  3. 3. Присуждение титула должно зависеть от количества результативных работ (или встречь с объектом состязаний при состязаниях по вольным видам)

    • Нет, не должно зависеть от количества результативных работ
    • Допустимо при наличии хотя бы 2 результативных работ
    • Допустимо при наличии не менее 5 результативных работ
    • Допустимо при наличии не менее 7 результативных работ
    • Допустимо при наличии не менее 10 результативных работ
    • Допустимо при наличии не менее 15 результативных работ
    • Допустимо при наличии не менее 20 результативных работ
      0


Рекомендуемые сообщения

Ни для кого не секрет, что порой проводятся "домашние" (кулуарные) состязания, в которых принимают участие порой даже меньше 10 собак, однако победитель получает титул. Несколько лет назад видела итоговую таблицу ВПС карело-финских лаек по белке, где приняли участие 7 (!) собак, и Победитель (или даже Чемпион, сейчас уже не помню) был определен.

Но разве Победитель (или даже Чемпион) из 5-7 собак может быть равным Чемпиону из более 100 участников?!

Именно из-за появления таких вот "домашних" Чемпионов и нарастает раздражение и недоверие титулам.

Не кидайте в меня камнями, приведу пример из практики судейства РКФ: эксперт, давая оценку "отлично" и присуждая первое место в ринге, однако, НЕ ОБЯЗАН присуждать титул, если считает, что собака его недостойна.

Может быть и нам ввести подобную практику? Ведь бывает порой, что на состязания собираются откровенно слабые собаки, эксперты это видят и обсуждают, но все равно обязаны отдать титул Победителя состязаний собаке с очень слабой "трешкой" (но бывают и очень яркие "трешечные" работы, которым титул дать не стыдно). Может быть дать экспертам, судящим эти состязания, право решать присуждать или не присуждать титул? Или утвердить Положение о том, что титул "Полевой победитель" присуждается только при дипломе II степени.

Неоднократно поднимался также вопрос о составе экспертных комиссий и высказывались предложения о том, что на состязаниях состав экспертных комиссий должен быть сборным, т.е. в каждой комиссии должны присутствовать эксперты из разных регионов. Да, это увеличивает затраты организаторов, но на то ведь и состязания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. да

 

 

2 при участии не менее 15 собак по вольному зверю и 30 по вольерному.

 

3 вопрос не корректный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ни для кого не секрет, что порой проводятся "домашние" (кулуарные) состязания, в которых принимают участие порой даже меньше 10 собак, однако победитель получает титул. Несколько лет назад видела итоговую таблицу ВПС карело-финских лаек по белке, где приняли участие 7 (!) собак, и Победитель (или даже Чемпион, сейчас уже не помню) был определен.

Но разве Победитель (или даже Чемпион) из 5-7 собак может быть равным Чемпиону из более 100 участников?!

Именно из-за появления таких вот "домашних" Чемпионов и нарастает раздражение и недоверие титулам.

Не кидайте в меня камнями, приведу пример из практики судейства РКФ: эксперт, давая оценку "отлично" и присуждая первое место в ринге, однако, НЕ ОБЯЗАН присуждать титул, если считает, что собака его недостойна.

Может быть и нам ввести подобную практику? Ведь бывает порой, что на состязания собираются откровенно слабые собаки, эксперты это видят и обсуждают, но все равно обязаны отдать титул Победителя состязаний собаке с очень слабой "трешкой" (но бывают и очень яркие "трешечные" работы, которым титул дать не стыдно). Может быть дать экспертам, судящим эти состязания, право решать присуждать или не присуждать титул? Или утвердить Положение о том, что титул "Полевой победитель" присуждается только при дипломе II степени.

Неоднократно поднимался также вопрос о составе экспертных комиссий и высказывались предложения о том, что на состязаниях состав экспертных комиссий должен быть сборным, т.е. в каждой комиссии должны присутствовать эксперты из разных регионов. Да, это увеличивает затраты организаторов, но на то ведь и состязания.

 

Равенство в данном случае очень сложно (практически невозможно) определить, а вот быть слабее или сильнее - конечно может.

 

В моем понимании состязания по своей сути являются соревнованием. Собака, показавшая лучший результат, в любом случае побеждает остальных. Именно это и означает, что она - победитель этих состязаний, не зависимо от количества собак участвовавших в состязаниях и набранных баллов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопросы поставлены очень не корректно. Например на районных состязаниях, независимо от количества собак, никакае титулы не присуждаются; на межрайонных состязаниях, присуждается только полевой победитель, независимо от степени диплома и только в том случае, если состязания межпородные. На областных- чемпион тоже только на межпородных. У вас, что на областных состязаниях будет 5 или 10 собак. Количество собак, также будет в разы отличаться от вида состязаний.(по вольному кабану одно, по подсадному другое, и тд. и тп.) На командных состязаниях, всегда участников меньше, чем на личных, или лично-командных. Количество встречь с объектом должно зависеть от численности объекта в угодьях. Количество дичи в угодьях должно быть таким, чтобы каждая собака имела возможность встречи с ним, иначе нет смысла проводить ни состязания ни испытания. Что называть результативной работой? работу на диплом? или просто работу с расценкой?

Изменено пользователем promyslovik.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не понял последний вопрос.

Это как ?

Допустимо при наличии хотя бы 2-3-5-7-10 результативных работ

Вольные по медведю, или кабану, или лосю......... Собака должна сработать более 2-х медведей или кабанов или лосей ??? За отведённое время ?

Немного не корректен вопрос.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не понял последний вопрос.

Это как ?

Допустимо при наличии хотя бы 2-3-5-7-10 результативных работ

Вольные по медведю, или кабану, или лосю......... Собака должна сработать более 2-х медведей или кабанов или лосей ??? За отведённое время ?

Немного не корректен вопрос.

Судя по голосованию, вопрос все-таки многим понятен :ph34r_1:

Речь безусловно о количестве собак, ведь на состязаниях каждой собаке предоставляется одна работа по одному виду испытаний (хотя у норных есть практика, когда дается 2 работы), а количество сработанных зверьков или птиц влияет на расценку этой работы.

При устном обсуждении этих вопросов неоднократно предлагалась ситуация, когда на комплексных состязаниях по вольным видам происходит единственная случайная встреча собаки , например, с куницей. Таким образом, только одна собака показывает работу на диплом по этому виду, а другие нет. Так стоит ли в этом случае присваивать титул этой собаке на данных состязаниях?

Однако возможна и ситуация, когда зверек встречается, но собаки по нему не работают или не дорабатывают и расцениваются, но без присуждения диплома. В этом случае количество работ (пусть и без присуждения диплома) и встреч со зверьком уже больше, чем 1.

 

Испытания по вольному медведю у нас не проводятся. По лосю и кабану расценивается работа по одному зверю. По глухарю и куньим также достаточна работа по одному зверьку или птице, и по желанию владельца при достижении высокого результата после этого испытание может быть прекращено. :ph34r_1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Татьяна опередила

Изменено пользователем Viktor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При устном обсуждении этих вопросов неоднократно предлагалась ситуация, когда на комплексных состязаниях по вольным видам происходит единственная случайная встреча собаки , например, с куницей. Таким образом, только одна собака показывает работу на диплом по этому виду, а другие нет. Так стоит ли в этом случае присваивать титул этой собаке на данных состязаниях?

Стоит присваивать только титул: " самая везучая собака состязаний". Лично себе можете записать его в родословные документы, если так титулов хочется.

С уважением!

Изменено пользователем promyslovik.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По глухарю и куньим также достаточна работа по одному зверьку или птице, и по желанию владельца при достижении высокого результата после этого испытание может быть прекращено. :ph34r_1:

 

Крайне не верный подход к испытаниям. Правилами такое допускается, только при испытаниях по кунице.

Пример: Если собака на первых 5-ти минутах, столкнулась с норкой, догнала ее и задавила. Что? состязания можно прекращать?. А вы уверены, что эта собака, вобще идет в воду, или не зделает затем более 3-х пустых полаек?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пример: Если собака на первых 5-ти минутах, столкнулась с норкой, догнала ее и задавила. Что? состязания можно прекращать?. А вы уверены, что эта собака, вобще идет в воду, или не зделает затем более 3-х пустых полаек?

... Ведущему запрещается отзывать собаку от полайки после более минутной отдачи голоса.

Следовательно если Ваша собака отработала пять белок и за пять минут до окончания времени отдала голос, а Вы не уверены на 100 процентов, то можете ее отозвать и снова пустить в поиск. Тем самым гарантированно избежите пустых полаек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Стоит присваивать только титул: " самая везучая собака состязаний". Лично себе можете записать его в родословные документы, если так титулов хочется.

С уважением!

Что-то уважения здесь как раз и не просматривается.

Желание оскорбить не красит Вас ни как мужчину, ни как эксперта.

Вы никогда не видели (и, скорее всего, не увидите) ни меня, ни моих собак. Откуда же такое "высокое" мнение? Или оно базируется исключительно на распространяемых кем-то слухах?

Титулы, которые есть у некоторых моих собак, они получали на официальных мероприятиях у всех на виду.

 

Да и голосование красноречиво: Вы голосуете за послабление требований при присвоении титула, а я - за ужесточение. Где же тут моя личная выгода и погоня за титулами?

Изменено пользователем Chervjakov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что-то уважения здесь как раз и не просматривается.

Желание оскорбить не красит Вас ни как мужчину, ни как эксперта.

Вы никогда не видели (и, скорее всего, не увидите) ни меня, ни моих собак. Откуда же такое "высокое" мнение? Или оно базируется исключительно на распространяемых кем-то слухах?

Титулы, которые есть у некоторых моих собак, они получали на официальных мероприятиях у всех на виду.

 

Да и голосование красноречиво: Вы голосуете за послабление требований при присвоении титула, а я - за ужесточение. Где же тут моя личная выгода и погоня за титулами?

Татьяна! Ради Бога извините! я никоим образом не хотел вас обидеть, а тем более ваших собак. Сарказм мой был высказан в общем, а не по поводу лично вас.

Я не за послабление и не за ужесточение, а за соблюдение правил, мне они тоже местами не нравятся, но пока других нету, надо собдюдать эти. (По ним вполне реально проводить хоть испытания, хоть состязания,) Мне не нравится, что на моей улице поставили сфетофор и ввели ограничение 40км, но стоять на красный, приходится. А упреков Вам избежать в этой теме, не удастся. Зачем было поднимать вопрос о присвоении титула за случайную, еденичную работу,( с кем соревновалась собака, в таком случае, и кого она победила).

 

Еще раз пожалуйста извините! за некоректное высказывание. :friends:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... Ведущему запрещается отзывать собаку от полайки после более минутной отдачи голоса.

Следовательно если Ваша собака отработала пять белок и за пять минут до окончания времени отдала голос, а Вы не уверены на 100 процентов, то можете ее отозвать и снова пустить в поиск. Тем самым гарантированно избежите пустых полаек.

Да! на белке, это практикуется сплош и рядом, особенно после 8-ми белок. А вот попробуйте такой "фокус", провернуть на испытаниях по норке, хорю, колонку. Экспертная комиссия обнаружит звеька, от которого вы увели собаку, и как за потерянного зверька, вам скинут баллы и за слежку и за вязкость, да и за чутье тоже. А если собака не пошла в воду, за плывущей норкой, ее вобще снимут с испытаний, независимо отзывали вы ее, в этот момент или нет.

С уважением!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще раз пожалуйста извините! за некоректное высказывание. :friends:

Принимается! :ph34r_1: :friends:

 

Но все же обсуждать эти вопросы считаю необходимым. Конечно, без споров не обойтись, но, говорят, именно в них рождается истина :ph34r_1:

Действительно, в последние годы усилилась тенденция "накопления титулов" и, к сожалению, все чаще любой ценой. Поэтому зачастую наличие титула у собаки вызывает уже не уважение, а подозрение. Думаю, что ужесточение требований для присуждения титула могло бы в какой-то мере его реабилитировать.

Я не совсем согласна, что титул должен зависеть только от уровня состязаний (районные, межрайонные, ... межрегиональные...). Ведь, если состязания открытые, и на межрайонные может собраться такой кворум, что не каждые региональные угонятся. Не всегда истинный уровень проведения состязаний зависит только от названия.

Да и практику оценки способностей собаки в условиях реальной охоты надо возрождать, чтобы не скатиться окончательно только в спорт.

Нынче мы обязательно постараемся "откатать" это на практике (по возможности в разных местах и по разным объектам), пусть даже в формате испытаний, но с "прикидкой" на возможные состязания, и обязательно выложим здесь подробный отчет.

Если мы сами не будем шевелиться, никто для нас этого не сделает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот попробуйте такой "фокус", провернуть на испытаниях по норке, хорю, колонку. ... А если собака не пошла в воду, за плывущей норкой, ее вообще снимут с испытаний, независимо отзывали вы ее, в этот момент или нет.

С уважением!

Еще раз перечитала Правила испытаний по норке... Нигде не сказано, что собака обязательно ДОЛЖНА проверяться на отношение к воде.

Сколько знаю случаев расценки собак по горностаю (ну не я эти правила придумала!!! :sorry: И, если честно, не вижу особого высокого смысла в испытаниях по горностаю, как выяснилось, эта "длинная мышь" даже для карелки не является сколь-нибудь серьезным противником), ни разу они не пытались уйти в воду, да и хорь этим не часто "грешит".

Возможно и стоит ввести проверку на отношение к воде в правила, но тогда это будут отдельные правила испытаний по норке, а "сухопутные" останутся на суше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще раз перечитала Правила испытаний по норке... Нигде не сказано, что собака обязательно ДОЛЖНА проверяться на отношение к воде.

Сколько знаю случаев расценки собак по горностаю (ну не я эти правила придумала!!! :sorry: И, если честно, не вижу особого высокого смысла в испытаниях по горностаю, как выяснилось, эта "длинная мышь" даже для карелки не является сколь-нибудь серьезным противником), ни разу они не пытались уйти в воду, да и хорь этим не часто "грешит".

Возможно и стоит ввести проверку на отношение к воде в правила, но тогда это будут отдельные правила испытаний по норке, а "сухопутные" останутся на суше.

см. Пункт 10. (касается только норки)

Изменено пользователем promyslovik.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, но это пункт, по которому собака снимается. А если отработала, но без воды?

Несколько лет назад мы проводили испытания в Глазовском ОХ, так там собаки работали норку, которая "окопалась" на берегу небольшого ручья. Ни одна из собак не воспринимала этот (незамерзший) ручей за водную преграду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Принимается! :ph34r_1: :friends:

 

Но все же обсуждать эти вопросы считаю необходимым. Конечно, без споров не обойтись, но, говорят, именно в них рождается истина :ph34r_1:

Действительно, в последние годы усилилась тенденция "накопления титулов" и, к сожалению, все чаще любой ценой. Поэтому зачастую наличие титула у собаки вызывает уже не уважение, а подозрение. Думаю, что ужесточение требований для присуждения титула могло бы в какой-то мере его реабилитировать.

Я не совсем согласна, что титул должен зависеть только от уровня состязаний (районные, межрайонные, ... межрегиональные...). Ведь, если состязания открытые, и на межрайонные может собраться такой кворум, что не каждые региональные угонятся. Не всегда истинный уровень проведения состязаний зависит только от названия.

Да и практику оценки способностей собаки в условиях реальной охоты надо возрождать, чтобы не скатиться окончательно только в спорт.

Нынче мы обязательно постараемся "откатать" это на практике (по возможности в разных местах и по разным объектам), пусть даже в формате испытаний, но с "прикидкой" на возможные состязания, и обязательно выложим здесь подробный отчет.

Если мы сами не будем шевелиться, никто для нас этого не сделает.

 

На районных или городских состязаниях по своей сути и должно быть больше участников, чем на межрегиональных. Как правило межрегиональные состязания, это состязания командные. После подсчета заявок, наличия времени и количества экспертных комиссий иногда их делают лично-командными. По вольным видам в основном команда из трех номеров, но это должны быть лучшие собаки в регионе. ( согласен, так бывает далеко не всегда, но это уже отдельные издержки). На чемпионатах мира, олимпийских играх, ведь принимают участие не все желающие, даже приехавшие проходят предварительную квалификацию. В финальной части, много участников не бывает, но это лучшие среди них и разыгрывается чемпион. На межрегиональных, Всероссийских состязаниях, много участников не будет, а вы предлагаете ограничить титулы кворумом, уравняв их с районными. На сосстязаниях нижнего звена, если их правильно организовать, никогда недостатка участников не будет, и не какой кворум, тут не нужен. Главное, чтобы было достаточное количество зверька или птицы в угодьях, чтобы не превращать состязания в лоторею.

С уважением!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, но это пункт, по которому собака снимается. А если отработала, но без воды?

Несколько лет назад мы проводили испытания в Глазовском ОХ, так там собаки работали норку, которая "окопалась" на берегу небольшого ручья. Ни одна из собак не воспринимала этот (незамерзший) ручей за водную преграду.

Да, вобще и по льду можно на 100 баллов отработать. Разговор ведь затеян не о том, а о том, что не владелец собаки решает когда заканчивать испытания, а эксперты,после проверки всех компонентов работы.

С уважением!

Изменено пользователем promyslovik.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Таня ! Спасибо за то, что ты подняла эту тему.

Но прежде чем говорить о состязаниях, интересно проанализировать статистику испытаний по вольным видам и количество попутных дипломов, заработанных на этих испытаниях. У кого есть такая статистика?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Таня ! Спасибо за то, что ты подняла эту тему.

Но прежде чем говорить о состязаниях, интересно проанализировать статистику испытаний по вольным видам и количество попутных дипломов, заработанных на этих испытаниях. У кого есть такая статистика?

Я работаю в охотничьем собаководстве с мая 1994 года. И за все это время ни разу не сталкивалась с проблемой попутных дипломов в Удмуртии. Ну, не было никогда у нас этой проблемы. Даже когда боровая и пушнина судились по одним правилам круглый год, у нас считалось неэтичным (и даже неприличным) проводить испытания весной. Мы вообще не ходим с собаками в лес весной и в июне - ну какой смысл губить свои же ресурсы.

Да, возможно, при судействе на выставках я когда-то не заметила таких "попутных" дипломов (иначе бы точно не засчитала), раз не было у нас никогда такой проблемы, то и в голову не приходило на выставке сверять даты получения дипломов (я же не знала, пока не столкнулась с обсуждением здесь, что в других местах это в порядке вещей).

У нас так принято, что собираясь проводить испытания, мы в первую очередь сверяемся с Правилами, какие виды испытаний допустимы в это время. Если по какому-то виду испытания в это время года проводиться не должны, то и не судим по этому виду - собаку отзываем. И не было у нас ни одного случая, чтобы владелец собаки "обиделся" за то, что эксперт не стал расценивать собаку во внеурочное время. А искать в правилах для этого какие-то лазейки, типа "попутности", тоже как-то в голову никому не приходило - может дело в том, что учителя у нас были другие.

И даже сейчас, когда оказалось, что внеурочные испытания не совсем запрещены, мне не хочется отказываться от принятых у нас в республике принципов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Таня, я не хочу поднимать этичную сторону этого вопроса. Спросив о попутных дипломах, я хотел вернуться к теме о комплесности, т.к. по моим наблюдениям, такие дипломы при проведении честных испытаний являются редкостью, а значит и рассматриваться как состязательные не могут.

Давать или не давать титулы на состязаниях, с моей точки зрения, в первую очередь должно зависеть от уровня собак принимающих участие в этих состязаниях. А так как теоретически этот уровень выражается в степенях дипломов, то и титулы должны присуждаться в зависимости от количества соревнующихся собак, имеющих к дню состязаний высокие дипломы по данному виду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет, не должно зависеть от количества результативных работ (5 голосов [23.81%] - Просмотр)

 

скажу сразу,почему так считаю я! при напуске найдет и сработает у меня собака ну предположим куницу(одну) на диплом 1степени,а у кого нить её же,но две,на диплом второй степени!кому присудят титул?

Должно ли присуждение титула зависеть от количества участвующих в состязаниях собак?

 

Проголосовал Да (18 голосов [85.71%] - Просмотр)

тут думаю понятно,почему так ответил!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Таня, я не хочу поднимать этичную сторону этого вопроса. Спросив о попутных дипломах, я хотел вернуться к теме о комплесности, т.к. по моим наблюдениям, такие дипломы при проведении честных испытаний являются редкостью, а значит и рассматриваться как состязательные не могут.

 

 

Давать или не давать титулы на состязаниях, с моей точки зрения, в первую очередь должно зависеть от уровня собак принимающих участие в этих состязаниях. А так как теоретически этот уровень выражается в степенях дипломов, то и титулы должны присуждаться в зависимости от количества соревнующихся собак, имеющих к дню состязаний высокие дипломы по данному виду.

 

Добрый вечер.

А почему должны быть в конкурентах собаки имеющие высокий диплом ?

Было бы на много разумнее, разрешить соревноваться собакам не имеющим диплом по виду. Рабочих "тёмных лошадок" в РАЗЫ больше чем чемпионов и победителей. Придёт какой нибудь дедушка со щенячкой и 3-х годовалой лайкой, сделает эта собака кабана на раз-два, вот это и будит конкурент перводипломникам и чемпионам.

 

А титул давать не от уровня собак, а от расцененых работ. Коих, я так считаю, должно быть минимум 15.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Таня ! Спасибо за то, что ты подняла эту тему.

Но прежде чем говорить о состязаниях, интересно проанализировать статистику испытаний по вольным видам и количество попутных дипломов, заработанных на этих испытаниях. У кого есть такая статистика?

 

Очень верно,да и Таня с этим уже согласилась (см.пост 14).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


Усиление сотовой связи, 3G/4G интернета. Антенны служебной и любительской связи. Дальний теле-радио приём.  Национальный Клуб породы ЗСЛ Сайт gpskarta.com Яндекс.Метрика
×
×
  • Создать...