Правовая грамотность экспертов охотничьего собаководства.

индекс растянутости меньше прописанного в стандарте на столько-то сантиметров

И наверное считаете, что предложили что-то очень ценное, хотя получается - даже не имеете представления о том, что такое этот самый индекс. Индекс, потому и называется индексом, что является величиной безразмерной. Длина туловища собаки в сантиметрах деленная на высоту собаки в холке в сантиметрах не может выражаться в сантиметрах.

Уважаемый Rodion,данный вопрос Вы адресуете ,однозначно не в ту сторону.Вы что-же предлагаете экспертам организовывать курсы повышения квалификации для самих себя,самим себе читать лекции,в том числе и по праву,по другим дисциплинам, а затем самим у себя принимать экзамены и выписывать соответствующие документы? Сами понимаете -это нонсенс! К сожалению в нашей стране на сегодняшний день никто из государственных органов к охотничьему собаководству не проявляет ровным счетом никакого интереса.Есть у нас сВами РОРС,РФОС и даже РКФ ,но все это общественные организации,которые между собой то порой общий язык находят с трудом,да и то далеко не всегда! Намой-же взгляд к охотничьему собаководству ,в том числе,к подготовке специалистов и повышению их квалификации д.б.государственный подход.Была же во времена Советского Союза Главохота при Минсельхое СССР,которая курировала эти вопросы,считая их важными для Государства,а сегодня к сожалению, подход другой Так в одном из своих интервью ,данных РОГу,зам.министра Минприроды г.Мельников,предложил продолжать заниматься впросами охотничьего собаководства РОРСу.В марте текущего года я был одним из участников мероприятий ,прходивших, под эгидой "Удмуртского питомника ЗСЛ",где мы провели семинар по волнующим всех нас вопросам и даже совместно поджготовили письмо с изложением накопившейся боли в три адреса:Минприроды,РОРС и РФОС.Ксожалению,следы этого письма теряются идошли-ли они до адресатов мне неизвестно,по крайней мере о какой-то реакции или тем более изменениях я ничего не слышал .Выводы предлагаю,уважаемым форумчанам делатьсамим.

В ту сторону, в ту... . Именно к уважаемым экспертам. Кто, если не они? Или вы думаете, что "приедет барин и рассудит"? В первую очередь от вас, уважаемые эксперты, зависит развитие (как минимум сохранение) отечественного собаководства. Будьте достойны уважения собаководов и они к вам потянутся, и помогут, если потребуется. А вот обмен мнениями это тоже учеба (для всех). Только без драк пожалуйста! :ph34r_1:

И наверное считаете, что предложили что-то очень ценное, хотя получается - даже не имеете представления о том, что такое этот самый индекс. Индекс, потому и называется индексом, что является величиной безразмерной. Длина туловища собаки в сантиметрах деленная на высоту собаки в холке в сантиметрах не может выражаться в сантиметрах.

Уважаемый! Если уж вы желаете поправить собеседника, то можно это сделать тактичней! И если уж поправляете его, то поясните, что индекс растянутости есть процентное соотношение косой длины туловища и высоты в холке. Измеряться длина и высота могут не только в сантиметрах! Давайте будем добрее друг к другу!

И наверное считаете, что предложили что-то очень ценное, хотя получается - даже не имеете представления о том, что такое этот самый индекс. Индекс, потому и называется индексом, что является величиной безразмерной. Длина туловища собаки в сантиметрах деленная на высоту собаки в холке в сантиметрах не может выражаться в сантиметрах.

Извиняюсь с сантиметрами в спешке лопухнулся.Но на практике видел не раз, когда при снижении оценки ,при разъяснении зрителям ,четкого понятия о недостатках (пороках) и их количестве не было именно из-за расплывчатых понятий.

уж поправляете его, то поясните

Валерий, ну если человек начинает УЧИТЬ, то ОБЪЯСНЯТЬ ему – пардон, излишне. Он ведь и так ведь все знает.

на практике видел не раз, когда при снижении оценки ,при разъяснении зрителям ,четкого понятия о недостатках (пороках) и их количестве не было именно из-за расплывчатых понятий.

Уверен, дело в расплывчивости описания ("как мыслию по древу"), даваемых экспертами. Отечественные стандарты - образец, за рубежом таких не пишут. Ради интереса - почитайте стандарты на породы отечественных лаек, опубликованные на сайте РКФ (по-моему № 304 и т.д.) и сравните с нашими .

Валерий, ну если человек начинает УЧИТЬ, то ОБЪЯСНЯТЬ ему – пардон, излишне. Он ведь и так ведь все знает.

Я не стесняюсь учиться.В моем высказывании №125 ,где я допустил случайную ошибку (поверьте наслово) четко сказано : "на мой взгляд",а Вы говорите -начинает учить.

Приземлитесь на землю. Применительно к ЛЗС стандарт должен учитывать всё многообразие внутрипородных типов. Эталона в принципе быть не может. Это иллюзия.

Для успешного развития породы достаточно ведения линий и семейств. Поголовное увлечение "коммерческими" кроссами с чемпионами скорее путь к регрессу . Эти вопросы тоже относятся к правовой грамотности экспертов и важнее эталона. По этим вопросам придумывать ничего не надо, всё давно написано.

Полностью с Вами согласен! :friends:

Реально конечно. Но и тот и другой - есть несоответствие стандарту.

 

Объясните, в чем несоответствие? Хотя, думаю сейчас, говорить о хантейском и мансийском типах поздно, врядли они еще остались, в чистом виде, даже в местах их происхождения. Больше по типам, различаются лайки из разных очагов разведения. Например, с начала прошлого века, в Екатеринбурге разводили именно "западносибирскую лайку" путем слияния хантейского и мансийского типов, то в Москве просто " охотничью лайку". В московском очаге разведения ЛЗС, поучавствовали и Вотяцкие, и Зырянские, и Архангельские, и Черемисские, и Марийские отродья охотничьих лаек. И хотя в 1925г, кинологический съезд, утвердил "Стандарты промысловых охотничьих собак", выделив карельскую, зырянскую, вотскую, вогульскую и остяцкую лайку. Окончательное разделение на породы произошло в 1952г. по предложенной Шерешевским Э.И. в 1947 году, классификации лаек.

На заре моей кинологической деятельности, в нашем регионе эти типы различались до такой степени, что в пору их было в разных рингах водить.

С уважением!.

Потихоньку, от правовой грамотности экспертов, перешли к разночтению стандартов пород. Хотя, это тоже имеет отношение к общей грамотности экспертов. Может тогда лучше начать новую тему?

Объясните, в чем несоответствие? Хотя, думаю сейчас, говорить о хантейском и мансийском типах поздно, врядли они еще остались, в чистом виде, даже в местах их происхождения.

Не, конечно у обеих и уши торчком и хвост крючком, да и голова трегольником. Вот только настолько разные есть собаки, но с одинаковой оценкой "отл.", что пришлось для оправдания этой разницы и придумать мансийский и хантейский тип. А говорить о них вообще не стОит, так как по сути то их никто и не видел.

пришлось для оправдания этой разницы и придумать мансийский и хантейский тип. А говорить о них вообще не стОит, так как по сути то их никто и не видел.

 

Ну тогда как выделить в ЛЗС внутрипородные типы? Или так и будем утопично стремиться к призрачному единому эталону ЛЗС?

Ну тогда как выделить в ЛЗС внутрипородные типы?

В натуре и выделить.Через образцы(эталоны). Но их(типов) не должно быть много.

В натуре и выделить.Через образцы(эталоны). Но их(типов) не должно быть много.

Конечно,никаких хантейских,мансийских типов нет.есть один тип- порода ЗСЛ,стандарт и есть эталон,к которому нужно стремиться.Оценка отлично д.б.заслуженной,отлично-значит, действительно отлично,а то иногда взглянешь на "отличную" собачку,а ей и оч.хор.то трудно дать.Некоторые особенности экстерьера обусловлены разным происхождением собак,принадлежностью их к разным линиям и семействам,а в целом все перемешалось,в том числе и по причине "увлечения"отдельными чемпионами-производителями. С уважением.

Стандарт породы - это описание основных признаков и свойств, характеризующий собак породы, их конституцию, экстерьер, продуктивность, их поведенческие и наследственные качества.

Наиболее старые стандарты основаны на описании " идеала породы"; в последне время принято считать более важным описание допустимых пределов внутрипородной изменчивости. Да! эталоном для стандарта РЕЛ послужил Путик - 65, но ведь требования для сук РЕЛ писались, наверное не с него, а тем более не с его матери Пентюх- II. (Трудно конечно составить правильное мнение о собаке, по старым фотографиям, но помоему, если сечас Путика поставить в ринг на крупной выставке, врядли бы он ходил первым). Больше всего споров ведется в отношении ЛЗС. ( у ЛВС, там и типы поярче выражены, и пределы внутрипородной изменчивости более большие). ЛЗС самая трудная для экспертизы порода. Чтобы понять, почему так произошло необходимо совершить небольшой экскурс в историю. А, Ширинский - Шихматов и М. Дмитриева - Сулима, в начале прошлого века, описали более двадцати отродий лаек.А сколько еще не описали? Ширинский- Шихматов, считал, что сколько существует северных народов, столько сущестует и отродий лаек, имеющих хорошо выраженные породные отличия. Еслибы такое богатое "наследство" досталось немцам, норвежцам или даже японцам, то наверное столько бы официальных пород и существовало. Но мы живем в России. В 1947 году Э.И. Шерешевский, предложил разделить отечественное поголовье охотничьих лаек на 4 породы по географическому принципу, якобы каждая порода будет образована в результате слияния близких аборигенных отродий. В 1949 году были были утверждены временные стандарты на эти породы. ( наверное за 2 года, отродья успели слиться, а породы консолидироваться). Прав ли был Шерешевский и те кто принимал такое решение, сейчас спорить бесполезно. В то время некоторые кинологи и заводчики, приняли это решение в штыки, подвергли его резкой критике и еще долгое время разводили некоторые отродья "в чистоте". Но для предложенной Шерешевским породной классификации, были свои объективные, довольно веские причины.

1. Партия требовала единую универсальную "рабочекрестьянскую" охотничью собаку.( некоторые породы собак были объявлены мелко-буржуазной роскошью, а борзые вобще пережитком феодализма)

2. Некоторые отродья к тому времени подверглись очень сильной ассимиляции, чтобы их спасти, нужны были определенные средства ( на поиски племенного материала, на содержание питомников). В стране была послевоенная разруха, средства нужны были, в первую очередь, на восстановление народного хозяйства.

3. В стране свирепствовала "Лысенковщина". Генетика официально была объявлена "Продажной девкой империализма", селекционная наука отброшена на десятки лет назад. Великого ученого, признанного всей мировой научной общественностью, академика Вавилова , сгноили в "Гулаге", обвинив его в том, что он в тяжелые военные годы "мух разводил". Была опастность, что кто то из властьпридержащих ляпнет: " в стране хлеб по карточкам, а вы тут дворовых собак в питомнике разводите!" и все, поехали бы изучать на месте, аборигенные отродья колымских лаек и гулаговских овчарок.

4. Принять энтографический принцип разделения пород, как предлагал Ширинский-Шихматов, тоже было опасно. "Отец всех народов" сказал: " скоро не будет никаких национальностей, а будет единая общность "Советский народ". А тут в названиях собак, сохранится упоминание о некогда существовавших народах. Тоже наказать могли.

Вобщем, что было, то было, как говорит по этому поводу Г.З.Насыров: " из песни слов не выкинешь" Хотя по моему глубокому убеждению: зырянскую, остяцкую и вогульскую лаек надо было выделять в отдельные породы.( для этого и поголовья еще достаточно было не ассимилированного на местах, да и некоторые заводчики, разводили эти отродья в чистоте. А из московской "гремучей смеси" можно было выделить например, европейскую и сибирскую(или уральскую) лаек.

К сожалению пост придется мне прервать. Извините! срочные дела. Вернусь домой продолжу, а то не понятно что я хотел этим вступлением сказать.

Стандарт породы - это описание основных признаков и свойств, характеризующий собак породы, их конституцию, экстерьер, продуктивность, их поведенческие и наследственные качества.

Наиболее старые стандарты основаны на описании " идеала породы"; в последне время принято считать более важным описание допустимых пределов внутрипородной изменчивости. Да! эталоном для стандарта РЕЛ послужил Путик - 65, но ведь требования для сук РЕЛ писались, наверное не с него, а тем более не с его матери Пентюх- II. (Трудно конечно составить правильное мнение о собаке, по старым фотографиям, но помоему, если сечас Путика поставить в ринг на крупной выставке, врядли бы он ходил первым). Больше всего споров ведется в отношении ЛЗС. ( у ЛВС, там и типы поярче выражены, и пределы внутрипородной изменчивости более большие). ЛЗС самая трудная для экспертизы порода. Чтобы понять, почему так произошло необходимо совершить небольшой экскурс в историю. А, Ширинский - Шихматов и М. Дмитриева - Сулима, в начале прошлого века, описали более двадцати отродий лаек.А сколько еще не описали? Ширинский- Шихматов, считал, что сколько существует северных народов, столько сущестует и отродий лаек, имеющих хорошо выраженные породные отличия. Еслибы такое богатое "наследство" досталось немцам, норвежцам или даже японцам, то наверное столько бы официальных пород и существовало. Но мы живем в России. В 1947 году Э.И. Шерешевский, предложил разделить отечественное поголовье охотничьих лаек на 4 породы по географическому принципу, якобы каждая порода будет образована в результате слияния близких аборигенных отродий. В 1949 году были были утверждены временные стандарты на эти породы. ( наверное за 2 года, отродья успели слиться, а породы консолидироваться). Прав ли был Шерешевский и те кто принимал такое решение, сейчас спорить бесполезно. В то время некоторые кинологи и заводчики, приняли это решение в штыки, подвергли его резкой критике и еще долгое время разводили некоторые отродья "в чистоте". Но для предложенной Шерешевским породной классификации, были свои объективные, довольно веские причины.

1. Партия требовала единую универсальную "рабочекрестьянскую" охотничью собаку.( некоторые породы собак были объявлены мелко-буржуазной роскошью, а борзые вобще пережитком феодализма)

2. Некоторые отродья к тому времени подверглись очень сильной ассимиляции, чтобы их спасти, нужны были определенные средства ( на поиски племенного материала, на содержание питомников). В стране была послевоенная разруха, средства нужны были, в первую очередь, на восстановление народного хозяйства.

3. В стране свирепствовала "Лысенковщина". Генетика официально была объявлена "Продажной девкой империализма", селекционная наука отброшена на десятки лет назад. Великого ученого, признанного всей мировой научной общественностью, академика Вавилова , сгноили в "Гулаге", обвинив его в том, что он в тяжелые военные годы "мух разводил". Была опастность, что кто то из властьпридержащих ляпнет: " в стране хлеб по карточкам, а вы тут дворовых собак в питомнике разводите!" и все, поехали бы изучать на месте, аборигенные отродья колымских лаек и гулаговских овчарок.

4. Принять энтографический принцип разделения пород, как предлагал Ширинский-Шихматов, тоже было опасно. "Отец всех народов" сказал: " скоро не будет никаких национальностей, а будет единая общность "Советский народ". А тут в названиях собак, сохранится упоминание о некогда существовавших народах. Тоже наказать могли.

Вобщем, что было, то было, как говорит по этому поводу Г.З.Насыров: " из песни слов не выкинешь" Хотя по моему глубокому убеждению: зырянскую, остяцкую и вогульскую лаек надо было выделять в отдельные породы.( для этого и поголовья еще достаточно было не ассимилированного на местах, да и некоторые заводчики, разводили эти отродья в чистоте. А из московской "гремучей смеси" можно было выделить например, европейскую и сибирскую(или уральскую) лаек.

К сожалению пост придется мне прервать. Извините! срочные дела. Вернусь домой продолжу, а то не понятно что я хотел этим вступлением сказать.

Разнотипность поголовья лзс, это наследство доставшееся нам от предков, и относится к нему надо бережно. Благодаря сильной гетерозиготности, лзс -это очень крепкая порода, с прекрасными универсальными рабочими качествами, с очень хорошими перспективами, для племенной работы. Постепенно происходит консолидация породы, типы стали меньше отличаться друг от друга. Но искуствено ускорять процес, добиваясь полной консолидации по фенотипу не стоит, это может привести к некоторой потере рабочих качеств. Некоторые форумчане, предлагают, для простоты экспертизы, описать отдельные эталоны для каждого типа. Думаю этого делать этого не стоит, внутрипородный тип, вещь не постоянная, некоторые внутрипородные типы могут ассимилироваться, а другие появляться.

Должны ли эксперты принимать во внимание внутрипородные типы, и уметь в них хорошо разбираться? несомненно должны. Все ли эксперты хорошо разбираются в этих типах? Нет, не все. Очень плохо то, что правильно различать внутрипородные типы, научиться самому по литературе, практически невозможно. Для этого нужен опытный наставник. Здесь у меня вопрос к руководству РОРС: почему нельзя обязать, организации проводящие выставки регионального уровня, в обязательном порядке приглашать на них опытных экспертов, высоких категорий. (Большинство региональных выставок, проводятся обществами охотников, а большинство из нас члены этих обществ. ежегодно, оплачивающие членские взносы. Неужели наших взносов не хватит, чтобы раз в год оплатить командировочные расходы одному эксперту, приглашенному издалека.) К сожалению, большинство экспертов- люди небогатые, и поехать кудато за несколько тысяч км, за свой счет, им не по карману. С уважением!

Изменено 26 июля, 2011 пользователем promyslovik.

Постепенно происходит консолидация породы, типы стали меньше отличаться друг от друга.

Я замечаю обратное. Помню времена, когда на районных выставках бывало за сотню кобелей в одной возр.группе (в г.Кимры Тверск.обл к примеру). И не было такого разброса по фенотипу, как теперь. И Московские ринги помню, когда главенствовал Аян Иконописцева. Лучче были лайки, лучче!

Изменено 26 июля, 2011 пользователем Valenti

Я замечаю обратное. Помню времена, когда на районных выставках бывало за сотню кобелей в одной возр.группе (в г.Кимры Тверск.обл к примеру). И не было такого разброса по фенотипу, как теперь. И Московские ринги помню, когда главенствовал Аян Иконописцева. Лучче были лайки, лучче!

Может быть это проявилось, всвязи с массовым завозом щенков из отдаленных регионов, да еще из разных? Раньше "больше в своем соку варились".

Может быть это проявилось, всвязи с массовым завозом щенков из отдаленных регионов, да еще из разных? Раньше "больше в своем соку варились".

Пожалуй бОльшую роль здесь сыграло развитие "демократических" принципов в разведении, когда каждый стал сам себе селекционер.

Я замечаю обратное. Помню времена, когда на районных выставках бывало за сотню кобелей в одной возр.группе (в г.Кимры Тверск.обл к примеру). И не было такого разброса по фенотипу, как теперь. И Московские ринги помню, когда главенствовал Аян Иконописцева. Лучче были лайки, лучче!

....фото Аяна...если сравнить с тем же Чижом....не стал бы утверждать, что раньше было лучше.....

....фото Аяна...если сравнить с тем же Чижом....не стал бы утверждать, что раньше было лучше.....

А как сравнить то? И с каким Чижом? Юдахина?

А как сравнить то? И с каким Чижом? Юдахина?

Чиж Малютина

 

 

Курок Сахарова

 

 

Буран Ермакова

 

 

Варяг Малинкина

 

Осман Калинкина

 

 

Орлан- Тюльпан Рузакова

 

 

Верный Корнеев

 

 

Подрастает Гай Малинкина

 

Изменено 26 июля, 2011 пользователем инжа

Чиж Малютина

 

 

Курок Сахарова

 

 

Буран Ермакова

 

 

Варяг Малинкина

 

Осман Калинкина

 

 

Орлан- Тюльпан Рузакова

 

 

Верный Корнеев

 

 

Подрастает Гай Малинкина

 

Прекрасные собаки. Лет 20 назад увидеть таких собак, можно было не в каждом ринге, даже на очень крупных выставках.

Прекрасные собаки. Лет 20 назад увидеть таких собак, можно было не в каждом ринге, даже на очень крупных выставках.

Они все в одном районе живут? И в одном ринге ходют?

Я замечаю обратное. Помню времена, когда на районных выставках бывало за сотню кобелей в одной возр.группе (в г.Кимры Тверск.обл к примеру). И не было такого разброса по фенотипу, как теперь. И Московские ринги помню, когда главенствовал Аян Иконописцева. Лучче были лайки, лучче!

И вид наверное имели, как АЯН, да и как положено ЗСЛ - ЗВЕРОВАТЫЙ !!! , а не смазливый , как большинство нынешних кобелей.