владимир ник 8 #48055 Опубликовано 21 декабря, 2010 Хотелось бы знать как кто отбивает запах секача я тут повел эксперимент привезли секача взял кусок грудинки в1кг в кастрюлю налил воды положил немного луковой шелухи крепко посолил добавил жидкого дыма и специй варил1.5 часа остудил на балконе жена пришла с работы даже не поняла что секач. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Николайка 271 #48058 Опубликовано 21 декабря, 2010 Хотелось бы знать как кто отбивает запах секача я тут повел эксперимент привезли секача взял кусок грудинки в1кг в кастрюлю налил воды положил немного луковой шелухи крепко посолил добавил жидкого дыма и специй варил1.5 часа остудил на балконе жена пришла с работы даже не поняла что секач. Кастрировать и разделывать пока не остыл. :ok: Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
владимир ник 8 #48062 Опубликовано 21 декабря, 2010 Кастрировать и разделывать пока не остыл. :ok:Да все это мы сделали интересно кто как это делает Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Николайка 271 #48106 Опубликовано 21 декабря, 2010 Да все это мы сделали интересно кто как это делает Вырезаешь весь половой прибор, от брюха, со всеми прибамбасами. Оставляешь в том районе только чистое мясо. :) Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
helgmos 15 #48113 Опубликовано 21 декабря, 2010 Вырезаешь весь половой прибор, от брюха, со всеми прибамбасами. Сильный специфический запах дают семенники и тратить время на «прибор» ни к чему. По моим наблюдениям времени – до 15 минут, после запах будет и ничем его не отобьешь. Кстати, в отличие от Андрея (из Таллина) мы ИХ едим не сырыми, а жарим (режем на кружки как колбасу и на сковороду). А мясо дикого кабана сырым лучше вообще не употреблять.PS: ждем поста от волгоградцев, ужо они там секачей валяют десятками. :ph34r_1: Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
barsuk-1 Эксперт #48126 Опубликовано 22 декабря, 2010 Кастрировать и разделывать пока не остыл. :ok:А,можно постараться отстрелить,чтобы время не терять! :ph34r_1: Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Birjan Эксперт #48253 Опубликовано 23 декабря, 2010 Хотелось бы знать как кто отбивает запах секача я тут повел эксперимент привезли секача взял кусок грудинки в1кг в кастрюлю налил воды положил немного луковой шелухи крепко посолил добавил жидкого дыма и специй варил1.5 часа остудил на балконе жена пришла с работы даже не поняла что секач. Владимир!Добрый день!Если уж у нас научились у подпорченых рыбы и мяса запах удалять,то у свежего мяса сделать это не так и сложно.Специи сегодня на каждом углу продают.А как предотвратить появление этого запаха, я пояснил в теме о бобровой струе.Повторюсь...первым делом у только что добытого секача следует напрочь удалить все причандалы и особенно препуциальный мешок.Проверяли на практике,запаха не было... Уточняю...Не у "еще теплого"(толку не будет),а скорее у еще "почти живого".Здесь вся фишка. Николай похоже в точку смотрел. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
юрий ст 5 #61685 Опубликовано 7 марта, 2011 В декабре взяли секача. Под вечер порезал собак и ушел подранком. Нашли на следующий день уже мерзлого.Запах у мяса жуткий был. Две недели в маринаде немного улучшили положение, но супруга все равно выгоняла на улицу на костер :ph34r_1: с пол часа мясо поварить, чтобы запах ушел. После двух месяцев в морозилке запах ушел вообще. Даже на борщ годится, а для жарехи :drinks: вообще бомба. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Efremov Эксперт #61710 Опубликовано 7 марта, 2011 (изменено) В декабре взяли секача. Под вечер порезал собак и ушел подранком. Нашли на следующий день уже мерзлого.Запах у мяса жуткий был. Две недели в маринаде немного улучшили положение, но супруга все равно выгоняла на улицу на костер :ph34r_1: с пол часа мясо поварить, чтобы запах ушел. После двух месяцев в морозилке запах ушел вообще. Даже на борщ годится, а для жарехи :drinks: вообще бомба. А что, так голодно живете, что мертвечину приходится не собакам, а в пищу? Уже через пару часов у добычи в туше образуется трупный яд. А если туша уже замерзла??? Изменено 7 марта, 2011 пользователем Efremov Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
юрий ст 5 #61727 Опубликовано 8 марта, 2011 (изменено) :) Ну Вы даете. По Вашему зайца, убитого в 8.00 в 10.00 нужно выбрасывать? Даже в +30 за это время мясу ничего не будет Это в Вас предрассудки какие-то говорят. Поинтересуйтесь на досуге методами дозревания мяса, процессами разложения, какие условия должны выдерживаться для того и другого, узнаете много нового и полезного. Изменено 8 марта, 2011 пользователем юрий ст Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Волгарь 29 #61991 Опубликовано 9 марта, 2011 Ел мясо секача после охоты в 2005 году и на вопрос"что ешь?" сказал, что ем мясо быка (то бишь - говядину), вкусно так было и на свежем воздухе, да после удачных загонов) на что услышал дружный смех егерей. Они мне популярно объяснили, что на говядину не охотятся. Это был 7-и летний кабан (декабрьский, т.е. добыт в период гона). Волокнистое, отваренное и притушёное и с большим количеством лука, обсолютно не жирное мясо меня ввело в глубокое заблуждение. Когда мне сказали, что это мясо секача, я не поверил, на что были предъявлены доказательства. Кабана добыли со снегохоба. И не вру ей богу, они его закололи ножом(кинжал) на ходу! (лихие ребята). Сразу после добычи разделали выше описанным способом. Двумя годами ранее (в другом хозяйстве)добыли в декабре секача (взвешивали - 280 кг.) мясо которого пришлось отдать собакам, есть его после всевозможных кулинарных обработок (как его только не вымачивали, как только не извращались)не представлялось возможным (некоторых даже сташнило). После отстрела сразу вырезали семенники, но это не помогло. Канечно может быть это и предвзятые суеверия, но есть мнение, что если кабан чёрный, то мясо нормальное. Если присутсвует серый или рыжеватый окрас, то будет вонючий. (я не верю, что дело в окрасе) . В 2010 году, в декабре, добыл из по своих собак секача (взвесить не было возможности), чёрный по окрасу, в шестером еле-еле верёвкой вытянули из кустов. Сразу после отстрела удалил семенники(да, к стати, когда подходил к нему, его собаки в кустах облаивали. подхожу собаки аж визжат, но ни какого движения,... нечего не вижу, он отстаивался, очень густой кустарник и вдруг по носу "ударил" запах кабана, а потом маленько подшумев я его увидел...) Мясо этого "хрюши" было прекрасных вкусовых качеств. Делаю вывод... они как и все представители земной фауны, очень разные, включая хомо сапиенс. Есть вонючие особи (например с дурно пахнущими ногами), а есть нормальные "дезодарированные"... Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Efremov Эксперт #62083 Опубликовано 10 марта, 2011 :) Ну Вы даете. По Вашему зайца, убитого в 8.00 в 10.00 нужно выбрасывать? Даже в +30 за это время мясу ничего не будет Это в Вас предрассудки какие-то говорят. Поинтересуйтесь на досуге методами дозревания мяса, процессами разложения, какие условия должны выдерживаться для того и другого, узнаете много нового и полезного. Мясо дозревает, а туша разлагается. Это две разные вещи. А для чего дерьмо то из туши выбрасывают? Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Birjan Эксперт #62524 Опубликовано 14 марта, 2011 Мясо дозревает, а туша разлагается. Это две разные вещи. А для чего дерьмо то из туши выбрасывают?Согласен.Действительно свежая убоина не имеет того мясного духа,что дозревшая.В разделаной и подвешеной в прохладном месте туше протекают биохимические процессы,мясо дозревает и бульон становится более аппетитным,а само мясо более вкусным.Но и тут нужна мера и условия,чтобы в мясе не начались процессы разложения. Согласен и с тушами.Одно дело пойманый зимой петлей заяц,которых в старину в Москву на ярмарки возили возами,другое дело более крупный зверь. Мне приходилось только удивлятся,когда прочитал в "Плахе" как охотники били десятками сайгаков,а туши их закидывали в кузов машины и катались так долгими часами,чтобы набить кузов полным.Чингиз А. наверно что-то перепутал ибо за такое время даже сырая трава в кузове гореть начнет,а туши просто придут в негодность. Может быть звучит парадоксально,но нам на лекциях толковали,что туша лося начинает разлагаться после трёх часов от убоя и зимой этот процесс происходит даже быстрее,чем летом??? В таких случаях обычно на месте "добычи" оставляется грудная клетка,а берутся только ноги,да и то уже пропитаные запахом разложения. У кабана убойный выход хоть и больше,чем у лося,но у него как и у медведя хороший "термос " ввиде жира. Что касается удаления семенников,о чём говорили раньше...Извините,что повторяюсь,но основной дух не в семенниках,а в препуциальном мешке.Именно поэтому я толковал,что нужно при подходе к убоине не фотографироваться,не охать и не ахать,а удалять напрочь все секачиные достоинства. В итоге выпадет гораздо больше вероятности,что мясо будет гораздо менее "духманистым" Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
LDD 139 #139071 Опубликовано 16 марта, 2013 Запах убирается с любой дичи, секача кабана в том числе .Мясо нужно замочить в холодной воде на ночь,желательно лед добавить, запах частично уходит, мясо становится на много мягче.Когда сам готовлю, мясо любой дичи,после отмачивания ставлю варить с добавлением немного лаврового листа, первую воду сливаю как только поднялся шум.Заливаю вторую воду ставлю снова на огонь, как только закипела, сливаю.Обычно два три раза и запаха не остается совсем, Затем уже с подготовленного мяса готовлю то что задумал.У моего товарища супруга не разрешала дома дичь готовить 9 лет совместной жизни, запаха не переносила. как то в один день она приходит к нам в гости, я только закончил готовить себе легенький бульенчик на третей воде, он без запаха ,чистый как стеклышко, без холестерина, с овощами.Так она у меня отобрала тарелку, сама съела, обозвала мужа балбесом и с того дня стала готовить сама в семье дичь и кушать. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Bashkirtsevsv 1 263 #139078 Опубликовано 16 марта, 2013 Запах убирается с любой дичи, секача кабана в том числе .А вот я не смог . Декабрь 2012 ,секач 220кг. Мне досталась задняя ляжка и пол бока без лопатки. Мясо нарезанное крупными кусками вымачивалось почти на улице с постоянной сменой воды двое суток. Потом двое суток мариновал в шикарном маринаде в состав которого входило все что только можно положить . Не пожалел 200 гр. коньяка 15 летней выдержки. Когда из этого мяса приготовил бефстроганов, запах отсутствовал, но как только я разжевал кусочек мяса во рту появился стойкий привкус мочи. Блюдо отдал собакам,сковороду помыл. Утром жена ставит эту сковороду ( тефаль ) на плиту и по дому поплыл " аромат секачиный ",сковорода полетела на улицу . И даже в копченых кусках мяса ,и это после такого маринада ,эта вонь ощущалась. Я много чего ел в своей жизни,что вообщем то нормальный есть не будет. Грач вкусный,ворона жесткая,ястреб горький, еж,барсук обалденный. Это я к тому что я всеядный не брезгливый до еды,но гонного кабана не бью и не ем. Вот чушки из его гарема это вещь в любое время года. Но как говорится, у каждого свой вкус, сказал кобель облизывая свои яйца. 1 Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
LDD 139 #139114 Опубликовано 16 марта, 2013 У большинства охотников сложилось предвзятое мнение о том, что мясо секача, добытого в гон, будет обязательно обладать специфическим запахом, влияющим на ухудшение его вкусовых качеств. Это обоснованно, если не знать анатомии, физиологии и биологии кабана.К числу пессимистов можно отнести и тех, кто, обладая лишь теорией, не может применить ее на практике.И самые негативные последствия такого мнения отражаются в нежелании большинства охотиться на кабана во время его гона.И потому, что они уже заранее предполагают, что попадется им именно секач, и они не будут знать, что с ним делать… Возможно, но, а если по секрету, то боятся… Секач это… это секач! В гон он настолько бывает дурным, да еще, если ранен, что…каждому свое.Эпицентр образования специфического запаха секача, характерного для него только во время гона, расположен в мешковидном выпячивании нижней стенки его полового органа. В русской транскрипции его научное название “дивертикул препуциального мешка” сокращено до одного слова “препуция”Для образного сравнения по форме и принципу образования “препуцию” можно сравнить с грыжей. Но с той лишь разницей, что образование “препуции” обусловлено физиологически, так как играет роль “накопителя”, содержимое которого выполняет роль запахового стимулятора возбудимости самок во время гона.Букет этих “духов” состоит из смеси спермы, сопутствующими ей выделениями ряда желез внутренней секреции и мочи... Семявыбрасывающий проток и мочеиспускающий канал находятся выше входного отверстия в “препуцию”, которое открыто только в гон. При семяизвержении или мочеиспускании часть их объема отсекается в “препуцию” и, настаиваясь, поддерживает ее в заполненном состоянии. При “переборе” часть содержимого “препуции” вымывается мочой. Но большая часть “самотеком” выделяется через специальное отверстие в ее задней части, так что “препуциальными” выделениями секач может запачкать не только свою заднюю промежность и низ живота, но, при специфических сокращениях полового органа в процессе мочеиспускания, забрызгать ими и нижнюю часть своей груди. Достаточно будет и капли и при неправильной разделке будет испорчена вся “грудинка”.Секач не собака, которая метит территорию, задрав лапу. Для этого он не только часто мочится по ходу, но и умышленно бродит по кустарнику, пропуская его под собой. Веточный хлам, который он метит собой, есть и на его тропах, так что подцепить запах его “препуции” на свою шкуру может практически любой из его окружения. Даже поросята, которые озабоченно шныряют по тем же тропам. А обгулянная секачом свинья? Он ведь о личной гигиене и рылом не ведёт...“Препуциальный” запах настолько силен, что запачканные участки шкуры можно выявить и при помощи собственного обоняния... Но, подстраховавшись, проще снять ее пластом на ширину всей промежности, от начала грудинки до основания хвоста.У секача нормальное по вкусовым качествам мясо. Да, в конце гона оно “выбеганное”. Но и не более того. Само по себе оно “препуцией” не воняет. Но зато, как и сало, стойко усваивает ее запах. И его не выварить даже длительной термообработкой. Достаточно занести его на кончике ножа и т. д., и мясо можно выбрасывать. Лучше сразу, если для себя, а не собакам. Потому что при термообработке он увеличивается в несколько раз... Так что все кулинарные проблемы с этим бывают только по причине неправильной “разделки” секача. И одна из этих причин – в привычке “потрошить” его “с двух рук” – попеременно работая ножом двумя руками.Запах с руки, державшей при снятии запачканную шкуру секача, через рукоятку ножа передается на другую руку, и через нее, при разделке, - на мясо. Малейшая доза содержимого “препуции” – и сюрприз готов. Достаточно нескольких молекул, и по парному мясу они “разбегутся” как тараканы по щелям. Тем более, в процессе термообработки.Так что, если уж и работать ножом “с двух рук”, держать снимаемую шкуру нужно только изнутри.Сняв ее с промежности, первым делом откиньте подальше, чтобы по запарке не запачкаться. Конечно, руки и нож можно вымыть в воде или снегом: запах “препуции” легко смывается, - если они не будут в жиру. Во избежание контакта, снимаемая шкура промежности должна быть на весу и не касаться мяса своей наружной частью.Проще снимать ее вдвоем. Надрезав начало промежности со стороны горла, нужно подрезать ее, оттягивая в противоположную сторону, пока это будет удобно. Затем, зайдя со стороны хвоста, продолжать оттягивать шкуру промежности на себя и предоставить ее дальнейшую подрезку напарнику. Но для подстраховки от возможного переноса запаха – его ножом.Если доведется снимать промежность одному, нужно укладывать ее вдоль живота, шкурой на шкуру, чтобы не свисала и перехватывать ее только с внутренней стороны.Сама препуция отдельно не вырезается, это бессмысленно. Достаточно снять ее со шкурой промежности, вместе с “винтом” секача, до самого основания хвоста. Переносчиком запаха “препуции”, в принципе, может быть любой кабан. Разница в ее дозировке. Так что, в гон снимайте шкуру любого из них с соответствующей подстраховкой.И еще. Добыв секача из-под собак, не давайте им “отрываться” по нему, вымещая на нем свои былые страхи. Бывает, секач их так нагоняет, что уже битого они продолжают еще долго рвать с особым остервенением. И это бы - ладно. Но, измазавшись в его “препуции”, они не только “развезут” ее по его шкуре, но и извозятся сами. Да так, что хоть в машину не сажай... Взято отсюда - http://www.primlaika.ru В вашем случае быстрей всего была зацеплена припуция.В моей практике чем крупней секач , тему у него лучше мясо,а те что были весом за триста имели божественный вкус, вкусней мяса не встречал.Всегда меня терзал вопрос, почему чем крупней секач тем от него меньше запаха. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
nnnn 64 #139119 Опубликовано 16 марта, 2013 Воняют самцы бессистемно,одного бывает без разделки за двести верст везешь и мясо его не воняет,а иному вырезаешь сразу весь воспроизводственный аппарат с мочевым пузырем и его не запить водкой.Возможно это как-то связано с их половым воздержанием ,или наоборот ...Бывает,что мясо воняет по вине неаккуратных-нечистоплотных шкуродеров,- лапают шерсть и заносят вонь со шкуры на мясо. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
nnnn 64 #139123 Опубликовано 16 марта, 2013 И самые негативные последствия такого мнения отражаются в нежелании большинства охотиться на кабана во время его гона.И потому, что они уже заранее предполагают, что попадется им именно секач, и они не будут знать, что с ним делать…Возможно, но, а если по секрету, то боятся… Секач это… это секач! В гон он настолько бывает дурным, да еще, если ранен, что…каждому свое.Кабан -самец гонный в любое время,всегда готов вы...ть течную свинью.Примером тому могут служить случаи,когда в середине лета он ломает изгороди загонов свиноферм и за сутки садит несколько домашних свиней и кабанок, которые в неволе-при хороших условиях содержания поднимаются по два раза за год. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
LDD 139 #139126 Опубликовано 16 марта, 2013 Это не мясо воняет, а шкура ,Наш коллектив в этом году взял несколько десятков крупных секачей, большая часть далеко за двести. То что он воняет живой не разделанный это в порядке вещей, шлейф где он прошел протерся по камышам,кустам сутками воняет, Букет этих “духов” состоит из смеси спермы, сопутствующими ей выделениями ряда желез внутренней секреции и мочи... Семявыбрасывающий проток и мочеиспускающий канал находятся выше входного отверстия в “препуцию”, которое открыто только в гон. При семяизвержении или мочеиспускании часть их объема отсекается в “препуцию” и, настаиваясь, поддерживает ее в заполненном состоянии. При “переборе” часть содержимого “препуции” вымывается мочой. Но большая часть “самотеком” выделяется через специальное отверстие в ее задней части, так что “препуциальными” выделениями секач может запачкать не только свою заднюю промежность и низ живота, но, при специфических сокращениях полового органа в процессе мочеиспускания, забрызгать ими и нижнюю часть своей груди. Достаточно будет и капли и при неправильной разделке будет испорчена вся “грудинка”. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
BarsS 68 #139189 Опубликовано 17 марта, 2013 (изменено) За все время охоты, а оно достаточно продолжительное, с 1981г, основной объект кабан, мне попалось около десятка кнуров(хряк. укр) с сильным запахом, и всего пара с запахом непереносимым.Эта пара пошла на корм собакам, такой же сильный запах имеют и самцы оленя во время гона. Мясо с остальных благополучно мариновалось, из коптилки выходило в очень удобоваримом виде с прекрасным запахом копченостей и с удовольствием употреблялось :drinks: . И действительно, чем больше экземпляр после 180-200кг, тем жирнее мясо, а жира бывает не меньше чем на домашней свинье. Ситуация описана для кукурузосеющих областей.Наличие стойкого мускусного запаха( у нас говорят "кнуром чуты") объясняется наличием мужских половых гормонов, которые во время гона разносятся кровью по всему организму, и вырезание препуция и гениталий абсолютно не влияют на наличие или отсутствие запаха у мяса секача во время гона. Крупные самцы диких свиней весом за 200 кг как правило в гоне участия не принимают и живут обособленно, по одиночке, и наверное потому называются одинцами, мясо которых достаточно мягкое и сочное. Вкратце, у меня, так. Изменено 17 марта, 2013 пользователем BarsS Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Пан Пасечник 215 #139200 Опубликовано 17 марта, 2013 читаю и диву даюсь.......... кабан вонял воняет и будет вонять вовремя гона........ не воняет тот который не пробывал свинью...не воняет тот который не учавствует в гоне........200-250 кг.. и у каждого своё понятие воняет.... одному нормально ест и радуется а второму как мне воняет ажно жуть........... Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Тимофеев Эксперт #139208 Опубликовано 17 марта, 2013 Для того, чтобы мясо секача меньше давало запах у меня в семье для такого мяса готовится маринад. Яблочный сок, можно томатный, если томатный сок густой, то его можно разбавить водой. Яблочный сок в последнее время в погребе кончился, покупал в магазине, тоже подходит. Сок ставлю на огонь, добавляю лук (много), всякие специи, обязательно кориандру, корицу, гвоздику, про чеснок, перец и лаврушку и не говорю, их все положат. Этот маринад кипячу до уменьшения объёма на 1/3. В этом маринаде порезанное мясо лежало по разному, когда сутки, когда трое. Жарил шашлык, готовили в котелке, хорошо получается. В начале приготовления немного запах пойдёт и всё. А у приготовленного мяса совсем запаха нет. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Пан Пасечник 215 #139210 Опубликовано 17 марта, 2013 я делаю проще........ не стреляю ванючек....... Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Bashkirtsevsv 1 263 #139218 Опубликовано 17 марта, 2013 Для того, чтобы мясо секача меньше давало запах у меня в семье для такого мяса готовится маринад. А у приготовленного мяса совсем запаха нет.Запаха нет ! Но привкус обоссанного мяса есть. Я сильно таки сомневаюсь ,что ваш маринад был круче моего ,и он панацея во всех случаях. А секачатина как отписали многие бывает разная. Так пусть они лучше плодятся, а мы закусывать лучше свинкой будем. Но опять же о вкусах не спорят. Кушайте на здоровье . Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
LDD 139 #139232 Опубликовано 17 марта, 2013 Крупные самцы диких свиней весом за 200 кг как правило в гоне участия не принимают и живут обособленно, по одиночке, и наверное потому называются одинцами, мясо которых достаточно мягкое и сочное. Вкратце, у меня, так.Приятно услышать мнение охотника знающего толк в крупных секачах.А по поводу запаха мяса не соглашусь, в мясе нет запаха , запах заносится во время разделки, достаточно ткнуть ножом вымазанным со шкуры или руками вымазанными в припуции трогать мясо.Попробуйте при разделке секача уделить внимание этому моменту, грязные руки и ножи в припуции, вы будите приятно удивлены. Ответить Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты