База лаек - продолжение

10 часов назад, Andrej64 сказал:

Мне думается,что основная беда вообще в том что сейчас люди в принципе отказываются понимать ,что в первую очередь они должны "фильтровать".Ну не хотят "ученые" признавать существование того что называется "охотничьей страстью" .Вот и случилась ситуевина о которой еще на заре этих самых пород корифеи предупреждали.Для тех самых практиков эта самая страсть и была явлением простым и понятным,поскольку им ее на каждой охоте наблюдать приходилось.А вот теоретики грызя гранит науки,с ней ни хрена не столкнулись. Вот и пытаются на научной основе разводить то сами не зная что.

Причем тут учёные или теоретики? Со страстью ни разу не столкнулись профессионалы эксперты практики, поэтому такого термина нет в правилах испытаний и он не оценивается. И это не единственный термин, который отрицается ими же, потому что его нет в правилах и положениях. 

При чем тут причём.. 

   Всё прекрасно понимают и видят что такое охотничья страсть.. Выражаясь простым доходчивым языком страсть - это зависимость.. Причины самые разные, как чисто физиологические, так и психологические и всякие комбинации..Слышал мельком олени страсть как соль любят..

  Охотничья страсть ни чем особым не отличается.. Можно всякие умные определения понаприводить.. Да зачем...например - форма(степень)проявления охотничьего инстинкта.. Или иначе, по "объективней" обозвать.. Да кто-то, стопудов, уже обзывал.. Ничто не ново под луной.. В том числе и молодецкий нигилизм... Пардон, это в сторону ..Читал я как-то умную книжку по зоопсихологии.. Ничего в ней замечательного не узрел.. 

   Просто каждый видит эту страсть "по месту.".. И мерит по своей субъективной шкале и по множеству составляющих.. Вязкость, универсальность и масса других параметров.. И универсальной шкалы нет.. Для каждого важнее свои границы, свои рамки.. Сами ведь охотят. И понимают, что для себя приемлемо, а че нет... Что русскому хорошо- то немцу смерть.. 

   Да, да можно  вводные разнообразные параметры сложить и поделить.. Но никакие коэффициенты-индексы не спасут.. По итогу среднее получится.. СРЕДНЕЕ. Оно и так по определению прекрасно получается.. "По умолчанию". . И всеми прекрасно считывается.. 

Все новое, хорошо забытое старое...в том числе и догматизм геронтократов. Определения придумывают люди, назначивший себя, старшими научными сотрудниками по породе. Младшие научные сотрудники получают от них ярлык на княжение. Владельцы собак обращаются к этим научным сотрудникам за правом размножения своей собаки по этим научным правилам. Мой опыт общения со всеми этими специалистами лично мне доказывает, что за ранее сказанные слова или рекомендации они не отвечают практически никогда и всегда будут сползать в сторону, если им напомнить об этом, но это несущественные детали. Важно, что есть "экспертные" термины, такие как вязкость, поиск, смелость, злоба, слежка, ловкость и т.д.. Есть "колхозные" термины - компас, возврат, короткий поиск до следа, холодный поиск, охотничья страсть и т.п. Иногда некоторые пограничные термины могут переходить в круг экспертных или наоборот, если попадают в новые правила новых младших научных сотрудников - гонять, растянули, зафиксировали, мастерство уклонения  и иные варианты. Поэтому в оценке специалиста используются строго "научная" и утвержденная терминология для описания собаки и страсть пока не описывается ни в стандарте, ни в правилах, потому как специалистами породниками не открыта пока. Вот когда откроют и докажут охотники или ещё какие учёные теоретики, как бозон Хиггса, тогда другое дело.  А уж каждый в своем дворе может пользоваться чем хочет. 

Что касается средних, то с ними похожая ситуация. Ими нужно уметь пользоваться и понимать. Например среднее число заходящих на этот форум 500 человек в день. Это неплохое значение для узко тематического форума, ведь в неделю это уже 3500 визитов и 14000 визитов в месяц. В СРЕДНЕМ! Но было ли так всегда и какая средняя будет через год? Неизвестно, но предсказуемо...и со средним индексом у лаек может случиться такая же история, когда им не умеют пользоваться и не понимают, что он показывает и как рассчитывается. А потом ВНЕЗАПНО нужно найти 48 зубров, из которых только 12 смогут войти в генофонд для восстановления. 

14 минут назад, DataBL сказал:

Все новое, хорошо забытое старое...в том числе и догматизм геронтократов. Определения придумывают люди, назначивший себя, старшими научными сотрудниками по породе. Младшие научные сотрудники получают от них ярлык на княжение. Владельцы собак обращаются к этим научным сотрудникам за правом размножения своей собаки по этим научным правилам. Мой опыт общения со всеми этими специалистами лично мне доказывает, что за ранее сказанные слова или рекомендации они не отвечают практически никогда и всегда будут сползать в сторону, если им напомнить об этом, но это несущественные детали. Важно, что есть "экспертные" термины, такие как вязкость, поиск, смелость, злоба, слежка, ловкость и т.д.. Есть "колхозные" термины - компас, возврат, короткий поиск до следа, холодный поиск, охотничья страсть и т.п. Иногда некоторые пограничные термины могут переходить в круг экспертных или наоборот, если попадают в новые правила новых младших научных сотрудников - гонять, растянули, зафиксировали, мастерство уклонения  и иные варианты. Поэтому в оценке специалиста используются строго "научная" и утвержденная терминология для описания собаки и страсть пока не описывается ни в стандарте, ни в правилах, потому как специалистами породниками не открыта пока. Вот когда откроют и докажут охотники или ещё какие учёные теоретики, как бозон Хиггса, тогда другое дело.  А уж каждый в своем дворе может пользоваться чем хочет. 

Что касается средних, то с ними похожая ситуация. Ими нужно уметь пользоваться и понимать. Например среднее число заходящих на этот форум 500 человек в день. Это неплохое значение для узко тематического форума, ведь в неделю это уже 3500 визитов и 14000 визитов в месяц. В СРЕДНЕМ! Но было ли так всегда и какая средняя будет через год? Неизвестно, но предсказуемо...и со средним индексом у лаек может случиться такая же история, когда им не умеют пользоваться и не понимают, что он показывает и как рассчитывается. А потом ВНЕЗАПНО нужно найти 48 зубров, из которых только 12 смогут войти в генофонд для восстановления. 

 

А в чем собственно камень преткновения... Если вы так уверены в своей правоте, и считаете, что ваш подход к оговоренной теме более продуктивный и показательный, то делайте , зачем нам, малорешаюшим людям, часто употребляющим колхозные термины - вбивать кувалдой знаний это в голову... 

15 часов назад, Andrej64 сказал:

Мне думается,что основная беда вообще в том что сейчас люди в принципе отказываются понимать ,что в первую очередь они должны "фильтровать".Ну не хотят "ученые" признавать существование того что называется "охотничьей страстью" .Вот и случилась ситуевина о которой еще на заре этих самых пород корифеи предупреждали.Для тех самых практиков эта самая страсть и была явлением простым и понятным,поскольку им ее на каждой охоте наблюдать приходилось.А вот теоретики грызя гранит науки,с ней ни хрена не столкнулись. Вот и пытаются на научной основе разводить то сами не зная что.

 Да всё они признают.Просто есть понятия,которые находятся вне "цифрового поля". Душа,например! Мы все регулярно употребляем обороты : "с душой", "без души" и т.д....хотя никто из живущих не видел и не мерил... 

В стандарте нет понятия "блёсткость" ,её тоже не измерить...но она бесспорно есть.Вот о чём речь.Поэтому,при работе оцениваются те качества,которые более-менее можно выразить в количественных показателях:поиск,вязкость,манера работы,чутьё...Как-то так )))

2 часа назад, Таксист сказал:

 Да, да можно  вводные разнообразные параметры сложить и поделить.. Но никакие коэффициенты-индексы не спасут.. По итогу среднее получится.. СРЕДНЕЕ. Оно и так по определению прекрасно получается.. "По умолчанию". .

 Ну как же не спасут? Любую отрасль экономики возьмите...любое направление сельского хозяйства...любую отрасль животноводства...Везде,где работа ведётся на высоком уровне(и на регулярной основе даёт видимые результаты) - везде мы обязательно найдём и коэффициенты,и индексы,и обработку данных с помощью программирования-моделирования...Везде,значит,работает, а охотничье собаководство(и прежде всего,конечно,лайководство) такая,понимаете, тонкая материя,что никаким системно-математическим подходом тут ни хрена не сделать...лайки - это настолько отдельная тема,что здесь не работает ничего из того,что работает в других местах...собачий бермудский треугольник какой-то.. Вам не кажется,что это,как минимум,нелогично??

1 час назад, lesovik сказал:

А в чем собственно камень преткновения... Если вы так уверены в своей правоте, и считаете, что ваш подход к оговоренной теме более продуктивный и показательный, то делайте , зачем нам, малорешаюшим людям, часто употребляющим колхозные термины - вбивать кувалдой знаний это в голову... 

 

Это был краткий обзор ситуации с терминами, а не обряд посвящения в тайные знания сакральных слов и чисел...))) Пользуйтесь, чем хотите, но иногда за неправильные термины можно получить "выговор" от специалиста, например на выставке Придется оправдываться или обтекать молча, потупив взгляд. Истории из серии "права у прокурора", а это "водительское удостоверение", но уж как есть...

13 минут назад, DataBL сказал:

Это был краткий обзор ситуации с терминами, а не обряд посвящения в тайные знания сакральных слов и чисел...))) Пользуйтесь, чем хотите, но иногда за неправильные термины можно получить "выговор" от специалиста, например на выставке Придется оправдываться или обтекать молча, потупив взгляд. Истории из серии "права у прокурора", а это "водительское удостоверение", но уж как есть...

Ну это вы перегибает, мягко говоря... Обрекать, потупив взгляд...,молча... Зная именно эти термины и ситуации в коих они применимы, вам будет проще.. А мы как нибудь обойдёмся без них... 

39 минут назад, lesovik сказал:

Ну это вы перегибает, мягко говоря... Обрекать, потупив взгляд...,молча... Зная именно эти термины и ситуации в коих они применимы, вам будет проще.. А мы как нибудь обойдёмся без них... 

Если только совсем чуть-чуть...Проблема под названием "этика эксперта" известна с очень давних лет. И видели ее многие на мероприятиях, когда за неверно употребляемый "термин" владельца начинает отчитывать специалист на правах авторитета. Некоторые люди с подобострастием это воспринимают, другие нет. Молодой лаечник, которого отчитает эксперт за то, что он свидетельство на собаку назовет "бумагами на собаку" может по разному воспринимать. Желания посетить выставку может убавиться. Или когда,и например, его собаке "назначают" индекс не тот, что объективно математически рассчитан для его собаки, а тот что "я так вижу" видит специалист. Это касается не только экстерьера, но и оценки рабочих качеств. Есть узкопрофильные специалисты, знающие лучше всех определенную охоту и как должна работать лайка по этому виду. По их оценкам мы можем судить об идеале работы, например работа по медведю на 99 баллов в одиночку это эталон, значит лучше уже невозможно, максимум на процент лучше.  Ознакомится с этим эталоном можно в Ютубе. Есть другие узкопрофильные специалисты, которые индекс работы по виду оценивают на основе всего N-цатилетнего опыта охоты на этот вид и его скупые 61 балл, например по кунице, охотник обязан воспринимать с благодарностью, а 81 балл у собаки этого специалиста с верой в сердце. Подобный специалист легко может изменить правила и установить свои методики проверки в рамках испытаний, допустим отвести собаку в сторону, дать кунице спуститься и пустить повторно лайку в поиск. Хотя в правилах такое не оговорено, но по итогу собака остаётся без диплома. 

Таких примеров индексов можно привести много, но именно они являются камнем преткновения для программирования и моделирования. Эти индекс расценок на грани статистических выбросов, а не средней. 

 В итоге среднее этих "я так вижу" становится бесполезной математической величиной, которую охотники практики сначала выносят за скобки, а потом пренебрегают как незначительной малой величиной, как погрешностью измерения. Финалом всего-то этого, казалось бы мелкого казуса, который я перегнул, является то, что практикам нужна "охотничья страсть" у собаки, тогда и будет всё хорошо. Но страсть у каждого своя. 

15 минут назад, DataBL сказал:

Если только совсем чуть-чуть...Проблема под названием "этика эксперта" известна с очень давних лет. И видели ее многие на мероприятиях, когда за неверно употребляемый "термин" владельца начинает отчитывать специалист на правах авторитета. Некоторые люди с подобострастием это воспринимают, другие нет. Молодой лаечник, которого отчитает эксперт за то, что он свидетельство на собаку назовет "бумагами на собаку" может по разному воспринимать. Желания посетить выставку может убавиться. Или когда,и например, его собаке "назначают" индекс не тот, что объективно математически рассчитан для его собаки, а тот что "я так вижу" видит специалист. Это касается не только экстерьера, но и оценки рабочих качеств. Есть узкопрофильные специалисты, знающие лучше всех определенную охоту и как должна работать лайка по этому виду. По их оценкам мы можем судить об идеале работы, например работа по медведю на 99 баллов в одиночку это эталон, значит лучше уже невозможно, максимум на процент лучше.  Ознакомится с этим эталоном можно в Ютубе. Есть другие узкопрофильные специалисты, которые индекс работы по виду оценивают на основе всего N-цатилетнего опыта охоты на этот вид и его скупые 61 балл, например по кунице, охотник обязан воспринимать с благодарностью, а 81 балл у собаки этого специалиста с верой в сердце. Подобный специалист легко может изменить правила и установить свои методики проверки в рамках испытаний, допустим отвести собаку в сторону, дать кунице спуститься и пустить повторно лайку в поиск. Хотя в правилах такое не оговорено, но по итогу собака остаётся без диплома. 

Таких примеров индексов можно привести много, но именно они являются камнем преткновения для программирования и моделирования. Эти индекс расценок на грани статистических выбросов, а не средней. 

 В итоге среднее этих "я так вижу" становится бесполезной математической величиной, которую охотники практики сначала выносят за скобки, а потом пренебрегают как незначительной малой величиной, как погрешностью измерения. Финалом всего-то этого, казалось бы мелкого казуса, который я перегнул, является то, что практикам нужна "охотничья страсть" у собаки, тогда и будет всё хорошо. Но страсть у каждого своя. 

Насколько я понимаю в медицине, по факту мы разговариваем, как слепой с глухим.. Я к примеру далек от того, во что вы уверовали... И не потому , что я противник всего нового, а потому что мне этого не надо,  по крайней мере пока..  Если вы верите в свою правоту, и магию индексов, ваяйте методики и внедряйте их по назначению.. люди старшего поколения тяжело, со скрипом, отказываются от привычного- это нормально. Люди не бросятся к вам в объятья от того, что брызгая слюной вы пытаетесь отнять у них книгу, и всучить не все понятную флешку....

1 минуту назад, lesovik сказал:

Насколько я понимаю в медицине, по факту мы разговариваем, как слепой с глухим.. Я к примеру далек от того, во что вы уверовали... И не потому , что я противник всего нового, а потому что мне этого не надо,  по крайней мере пока..  Если вы верите в свою правоту, и магию индексов, ваяйте методики и внедряйте их по назначению.. люди старшего поколения тяжело, со скрипом, отказываются от привычного- это нормально. Люди не бросятся к вам в объятья от того, что брызгая слюной вы пытаетесь отнять у них книгу, и всучить не все понятную флешку....

Предполагал, что у нас обмен мнениями, быть может поиск вариантов решения разных задач, которые были обозначены. Извините, что обрызгал вас слюнями. Выше я вам показал график посещаемости этого форума и по нему вы можете увидеть, что массовый исход начался в 2017-18 годах. Вы здесь давно и наверное знаете в чем причина. Чатов тогда ещё не было, а тема лайки начало медленно подыхать. Знаете почему? 

22 минуты назад, DataBL сказал:

Предполагал, что у нас обмен мнениями, быть может поиск вариантов решения разных задач, которые были обозначены. Извините, что обрызгал вас слюнями. Выше я вам показал график посещаемости этого форума и по нему вы можете увидеть, что массовый исход начался в 2017-18 годах. Вы здесь давно и наверное знаете в чем причина. Чатов тогда ещё не было, а тема лайки начало медленно подыхать. Знаете почему? 

Нет у лайки никакой темы...Есть хозяева, они темы между собой и определяют... У одних лаек хозяева охотники, у других спортсмены, у третьих люди занимающиеся разведение... У многих людей темы разнятся.. Поэтому наверное и было такое разнообразие, оттуда и массовая посещаемость...

Продаваны ушли в паблики, где задают меньше вопросов, охотники и охота сильно изменились, спорта тоже в разы убавилось... Отдельная категория- молодые лаечники, и почему-то чаще они не в охоту с лайкой окунаются , а пекутся о проблемах оценочных критериев собак, и хорошо если они хотябы одну собаку видели... Откуда тут чему взяться?

42 минуты назад, lesovik сказал:

Нет у лайки никакой темы...Есть хозяева, они темы между собой и определяют... У одних лаек хозяева охотники, у других спортсмены, у третьих люди занимающиеся разведение... У многих людей темы разнятся.. Поэтому наверное и было такое разнообразие, оттуда и массовая посещаемость...

Продаваны ушли в паблики, где задают меньше вопросов, охотники и охота сильно изменились, спорта тоже в разы убавилось... Отдельная категория- молодые лаечники, и почему-то чаще они не в охоту с лайкой окунаются , а пекутся о проблемах оценочных критериев собак, и хорошо если они хотябы одну собаку видели... Откуда тут чему взяться?

В некоторых случая молодые лаечники лучше видят и чувствуют несправедливость по отношению к их собакам. К примеру "этика эксперта" это прежде всего механизм для защиты молодого владельца от слегка проехавшего от собственной власти авторитета, чтобы у молодого собаковода не вызвало отвращение разведение породных собак, а уже потом разборки между экспертами. Помню случай, сейчас уже почти 30 лет назад, как молодой 16-ти лет пацан пришел на выставку с собакой, очевидно она была для него лайка, хотя и нечистокровная и без документов, но со страстью к охоте. Так вот эксперт немалой категории, кажется первой на тот момент, обратил внимание на эту лайку и начал ржать и показывать зрителям, какой не должна быть лайка. Хотя собака не была в ринге и не подлежала экспертизе, можно было вообще не трогать её, мало ли кто и что привел на выставку. И такие случаи не единичны, они достаточно массовые. Да, действительно кто-то получает противоядие и потом 30-40 лет охотится с лайкой, не взирая на таких идиотов, но это явление известно как "ошибка выжившего". Мы делаем выводы не на основе общей статистики, а на основе выборки, которая нам известна. Поэтому молодые лаечники делают все правильно, что пекутся об оценочных критериях для своих собак и не доверяют авторитетам "поживи с мое поймёшь и будешь рассуждать". Это своего рода механизм развития, иначе бы до сих земля плоская и солнце вокруг нас вращается. 

А про 2018 год можно вспомнить, что был принят закон о запрете контактных притравок и испытаний.  Возможно после этого обсуждать лаечникам стало нечего в публичном пространстве. Не работу же в лесу обсуждать и охоту в самом деле.  Хотя вот есть интересная статья на ту же тему про то, что собаковод собаководу волк. Некоторые упомянутые лица в итоге получили полную дисквалификацию и прекратили экспертную деятельность, но что если написанное правда? 

https://www.ohotniki.ru/dog/breeds/nor/article/2019/02/05/653232-krik-dushi-kak-svoi-gubyat-ohotniche-sobakovodstvo.html

3 часа назад, DataBL сказал:

Это был краткий обзор ситуации с терминами, а не обряд посвящения в тайные знания сакральных слов и чисел...))) Пользуйтесь, чем хотите, но иногда за неправильные термины можно получить "выговор" от специалиста, например на выставке Придется оправдываться или обтекать молча, потупив взгляд. Истории из серии "права у прокурора", а это "водительское удостоверение", но уж как есть...

3 часа назад, aleksandr65 сказал:

 Да всё они признают.Просто есть понятия,которые находятся вне "цифрового поля". Душа,например! Мы все регулярно употребляем обороты : "с душой", "без души" и т.д....хотя никто из живущих не видел и не мерил... 

В стандарте нет понятия "блёсткость" ,её тоже не измерить...но она бесспорно есть.Вот о чём речь.Поэтому,при работе оцениваются те качества,которые более-менее можно выразить в количественных показателях:поиск,вязкость,манера работы,чутьё...Как-то так )))

Вот кто -нибудь может сказать когда из описания породы исчез признак "собака обладающая ярковыраженной охотничьей страстью". Мне походу случалось прочесть про страсть к пушнине даже в РКФстандарте,в последней редакции этот термин почему-то исчез.И все это извините мне очень напоминает это самое долбанное ЕГЭ,когда уже и 20 баллов из ста стали проходными.Не уровень знаний до нужного уровня поднимают,а "нормативную базу" под существующую действительность подгоняют.Ну очень извините похоже.

1 минуту назад, Andrej64 сказал:

 

Вот кто -нибудь может сказать когда из описания породы исчез признак "собака обладающая ярковыраженной охотничьей страстью". Мне походу случалось прочесть про страсть к пушнине даже в РКФстандарте,в последней редакции этот термин почему-то исчез.И все это извините мне очень напоминает это самое долбанное ЕГЭ,когда уже и 20 баллов из ста стали проходными.Не уровень знаний до нужного уровня поднимают,а "нормативную базу" под существующую действительность подгоняют.Ну очень извините похоже.

Совершенно верно. Это оно и есть. Недавно у одного очень умного человека прочитал, что до появления социальных сетей людей, принимающих решения считали небожителями с гениальными умами. Грозный взгляд директора приводил в трепет подчинённого, ведь человек управляет целым холдингом и должно быть очень умен. Но потом люди увидели этих небожителей в соц.сетях и поняли, что большая часть из них идиоты и все держится на профессионалах младшего звена. Трудно не согласится с этим.