База лаек - продолжение

1 минуту назад, Andrej64 сказал:

Блин честно говоря я думал что те самые лаячьи селекционеры,задачей селекции и ставили количество срабатываемых именно для человека хвостов,а совсем не тонкость обоняния как таковую.

Конечно,так! Первобытные и далее доморощенные селекционеры вообще,вероятно,понятия не имели о всех тех глупостях и тонкостях,о которых мы тут пытаемся говорить.Но мы то уже не первобытные))) и поэтому стараемся понять механизмы процессов...какие качества ведут к нужному результату,как они передаются и как их улучшить(или хотя бы сохранить)

13 минут назад, Andrej64 сказал:

Блин честно говоря я думал что те самые лаячьи селекционеры,задачей селекции и ставили количество срабатываемых именно для человека хвостов,а совсем не тонкость обоняния как таковую.

"...Из бесед выяснилось, что охотники севера почти ничего не знают о правильном разведении собак, хотя держат их по 6-10 штук. И если бы у остяка, предположим, оказался сеттер и стал облаивать белку, то это была бы собака особо прославленная на весь район, так как остяк ко всему новому питает особый интерес, и появление вислоухой собаки сразу бы заинтересовало остяков, а лайке в ее работе и экстерьере был бы нанесен еще больший удар.

И в работе лайки охотник севера также мало разбирается. Он требует от собаки большой добычливости, а результатом чего является эта добычливость: хороших ли врожденных качеств или колоссальной практики, – он не уясняет. Все же из бесед видно, что все охотники предъявляют к собаке требование быстрого хода, из каких соображений они и не позволяют себе ездить на охотничьих лайках; «Езда», – говорят они, – «ход морозит» и запрягают в нарты для доставки провизии на место «лесования» только лаек, оказавшихся негодными для охоты.

Отчасти понятно, почему охотник севера не знает ничего о собаке. Начиная от Ивделя до Березова, от Березова до Кеушей, до Шаима и до Нахрачей только в одном интегральном т-ве я нашел литературу в ничтожном количестве, да и та лежала под прилавком в магазине и не продавалась. Журнала «Уральский охотник» также в районе почти нет. Если на Сосве кроме зырян читать литературу некому (грамотных остяков нет), то по Оби и Конде грамотных остяков достаточно. Появление посторонних собак (не лаек) искажало внешний вид и работу лайки, а незнакомство охотника хотя бы с примитивным ведением породы способствовало вырождению ее. Почти везде жалуются на малое количество хороших рабочих собак, и этим объясняется то, что охотник того района вынужден иметь по 6-10 собак. Из описанных 1332 собак только 12 получили дипломы 1 степени. Это – собаки, которые абсолютно породны и типичны. Несмотря на некоторые недостатки они бьют остальных породой; их вид говорит сам за себя: смешать их с другими трудно. А наряду с ними попадают собачонки и сносные и уши стоят, и псовина не короткая, и хвост загнут, но видно, что это продукт смешения, – это, по меткому выражению Ф.Ф. Крестникова, – «лайковидные дворняжки»..."

Беренов, 1929 г.

9 минут назад, DataBL сказал:

Если сравнивать волка именно с лайками, то селекционер волка беспристрастен и всегда придерживается своих правил, которые дают волку тот баланс, которому мы можем только завидовать.

Если коротко,то именно на этом я и настаивал.))

10 минут назад, DataBL сказал:

И ответ на ваш небольшой спор с Галиной по поводу идентификации породы по ДНК. Посмотрите ЛС. Точность метода 97 процентов благодаря базе данных, вероятность случайного совпадения особи 1 к 1 млрд.

 Снова с интересом почитал.И,опять же,должен отметить,что "дьявол кроется в нюансах" и не всё так гладко. Речь идёт о "базе генетических данных" Германиия+Австрия+Швейцария.Потому что эти страны имеют исторически тесные взаимосвязи и генетика собак там более-менее близкая,что позволяет произвести идентификацию с заявленными 97% точности. И касается это не всех пород, а пока всего только 23 (из 500).Т.е. ребята пока что смогли именно для стольких пород выделить те самые "узнаваемые" маркеры.Причём,прямо написано,что эта "база данных" актуальна именно ДЛЯ РЕГИОНА Г+А+Ш!!! И,если человек привёз свою овчарку из какой-нибудь Ирландии...или малинуа из Штатов,то фиг вам ,а не 97% точности.Вот в чём проблема то...И какая,скажите,в таком случае польза от этого метода для наших лаек? Никакой! Даже немцы в своей лаборатории не смогут сказать ТОЧНО,есть ли в некоторых линиях ЗСЛ примесь терьеров или это погрешность определения...

Если все наши посты, объединить в книгу,  то в конце обязательно появится " список использованной литературы".. Вся эта литература появилась не вчера, а в конце прошлого столетия.. мы не делимся своим опытом и своими исследованиями и наблюдениями, а обсуждаем прочитанное и изученное по книгам ранее, а также рассказы корешка охотника ... Информации много- знаний и опыта мало.. 

1 час назад, aleksandr65 сказал:

.И какая,скажите,в таком случае польза от этого метода для наших лаек? Никакой! Даже немцы в своей лаборатории не смогут сказать ТОЧНО,есть ли в некоторых линиях ЗСЛ примесь терьеров или это погрешность определения...

Любая идентификация основывается на базе данных. В криминалистике преступника ищут по отпечаткам пальцев, собаку идентифицировали по ДНК-профилю, который уникальный для собак 1 на миллиард. Например отпечаток вашего браузера тоже уникальный и создаёт цифровой профиль вашего устройства, поэтому Яндекс вам показывают одну рекламу, а мне другую. Зайдёте с нового ПК и первое время о вас будет мало информации, но только первое. Дальше вы авторизуетесь в известной Яндексу почте и он поймёт, кто вы. Тоже самое с лайками и информации о них в немецкой лаборатории. При наличии достаточного количества ДНК-профилей лаек информацию можно систематизировать и выявить паттерны. Допустим у нас есть группа "чистых" лаек, которые по бумагам изолированы от группы подозреваемых в "терьерстве". Если в группе подозреваемых в "терьерных" кровях нет аномалий в сравнении с "чистой", то подозрения можно снять.  Если есть, то вероятность растёт, но на несколько единиц, а не сразу до ста, как многим хочется. Точно также мы можем найти волка в ЗСЛ. Есть задокументированный ВНИИОЗом случай, есть потомки этого эксперимента и хоть процент волка уже в них мал, но сам паттерн остался и никуда не делся и эти лайки будут и дальше нести гены волка. Но безусловно нужны данные прежде, чем мы попытаемся что-то идентифицировать, а уже потом мы с помощью имеющихся профилей будем искать закономерности, которые помогут определить породу или искать терьеров среди лаек.  Яндекс например прекрасно знает, с хрома мы заходим или с оперы, с телефона или с ПК, потому что у его есть информация. Поэтому сначала сдаём ДНК своих собак в базу в большом количестве, а потом пробуем идентифицировать породу. Наоборот никак. 

1 час назад, lesovik сказал:

Если все наши посты, объединить в книгу,  то в конце обязательно появится " список использованной литературы".. Вся эта литература появилась не вчера, а в конце прошлого столетия.. мы не делимся своим опытом и своими исследованиями и наблюдениями, а обсуждаем прочитанное и изученное по книгам ранее, а также рассказы корешка охотника ... Информации много- знаний и опыта мало.. 

Так пишутся большинство научных работ и статей. Авторы проводят исследования чутья собак десяти пород и заявляют, что у грейхаунда 80 млн. рецепторов и он один из аутсайдеров среди охотничьих собак, что на фоне волка, шакала или лисы полный провал, но при углублении выясняется, что они сами не проводили экспертизу с определением силы обоняния для этой породы и других пересисленных, а в тестах участвовало только две породы. Результаты были взяты из более ранних работ других исследователей. 

Hepper, P. G., & Wells, D. L. (2005). ["How many footsteps do dogs need to determine the direction of an odour trail?"]

2 часа назад, aleksandr65 сказал:

Конечно,так! Первобытные и далее доморощенные селекционеры вообще,вероятно,понятия не имели о всех тех глупостях и тонкостях,о которых мы тут пытаемся говорить.Но мы то уже не первобытные))) и поэтому стараемся понять механизмы процессов...какие качества ведут к нужному результату,как они передаются и как их улучшить(или хотя бы сохранить)

Я к моему великому сожалению ни в одном из трудов совсем не первобытных ни хрена не нашел,что же она такое природа этой самой охотничьей страсти.И Лесовик сожалению абсолютна прав,вся научность наших "корефеев" основана увы на списках используемой литературы.

1 час назад, Andrej64 сказал:

Я к моему великому сожалению ни в одном из трудов совсем не первобытных ни хрена не нашел,что же она такое природа этой самой охотничьей страсти

 Да,это серьезный камень преткновения.Не знаю,насколько я прав,но у меня есть такое эмпирическое мнение,что из качеств,обеспечивающих успех охоты,охотничья страсть передаётся наиболее ненадёжно и бессистемно(подчёркиваю - ИМХО).

Мысль эта крамольная пришла ко мне тоже на основе аналогии.Я знаю семьи,где отец - заядлый охотник,а сыновьям эта возня охотничья даром не нужна.И наоборот - в семье городских интеллигентов родился увлечённейший охотник...И даже в сибирской глубинке,где охота и рыбалка это образ жизни,многие люди занимаются охотой,как ремеслом именно,но она не страсть.Страстных охотников-рыболовов и там далеко не каждый.Так и с собаками : есть хорошие ремесленники,которые иногда даже очень неплохо делают свою работу, а есть страстные горячие охотники,которые готовы работать до полного изнеможения.Но рождение выдающейся собаки - явление,к сожалению, непрогнозируемое.  

19 минут назад, aleksandr65 сказал:

 Да,это серьезный камень преткновения.Не знаю,насколько я прав,но у меня есть такое эмпирическое мнение,что из качеств,обеспечивающих успех охоты,охотничья страсть передаётся наиболее ненадёжно и бессистемно(подчёркиваю - ИМХО).

Мысль эта крамольная пришла ко мне тоже на основе аналогии.Я знаю семьи,где отец - заядлый охотник,а сыновьям эта возня охотничья даром не нужна.И наоборот - в семье городских интеллигентов родился увлечённейший охотник...И даже в сибирской глубинке,где охота и рыбалка это образ жизни,многие люди занимаются охотой,как ремеслом именно,но она не страсть.Страстных охотников-рыболовов и там далеко не каждый.Так и с собаками : есть хорошие ремесленники,которые иногда даже очень неплохо делают свою работу, а есть страстные горячие охотники,которые готовы работать до полного изнеможения.Но рождение выдающейся собаки - явление,к сожалению, непрогнозируемое.  

По мне, из многих наблюдений, так страсть- это некая степень проявления врождённого охотничьего инстинкта... И по-моему,при равнопереданном охотничьем инстинкте, эта самая страсть ещё от многого зависит.. например от типа нервной деятельности....

2 часа назад, DataBL сказал:

Любая идентификация основывается на базе данных. В криминалистике преступника ищут по отпечаткам пальцев, собаку идентифицировали по ДНК-профилю, который уникальный для собак 1 на миллиард. Например отпечаток вашего браузера тоже уникальный и создаёт цифровой профиль вашего устройства, поэтому Яндекс вам показывают одну рекламу, а мне другую. Зайдёте с нового ПК и первое время о вас будет мало информации, но только первое. Дальше вы авторизуетесь в известной Яндексу почте и он поймёт, кто вы. Тоже самое с лайками и информации о них в немецкой лаборатории. При наличии достаточного количества ДНК-профилей лаек информацию можно систематизировать и выявить паттерны. Допустим у нас есть группа "чистых" лаек, которые по бумагам изолированы от группы подозреваемых в "терьерстве". Если в группе подозреваемых в "терьерных" кровях нет аномалий в сравнении с "чистой", то подозрения можно снять.  Если есть, то вероятность растёт, но на несколько единиц, а не сразу до ста, как многим хочется. Точно также мы можем найти волка в ЗСЛ. Есть задокументированный ВНИИОЗом случай, есть потомки этого эксперимента и хоть процент волка уже в них мал, но сам паттерн остался и никуда не делся и эти лайки будут и дальше нести гены волка. Но безусловно нужны данные прежде, чем мы попытаемся что-то идентифицировать, а уже потом мы с помощью имеющихся профилей будем искать закономерности, которые помогут определить породу или искать терьеров среди лаек.  Яндекс например прекрасно знает, с хрома мы заходим или с оперы, с телефона или с ПК, потому что у его есть информация. Поэтому сначала сдаём ДНК своих собак в базу в большом количестве, а потом пробуем идентифицировать породу. Наоборот никак. 

Я примерно в этом смысле и высказался на эту тему в ответ на пост Галины.Какой генетический материал(из какого очага разведения) будем брать за образец? И на каком основании? Ну нет у нас группы "чистых лаек"...там давным давно,кроме волчьих генов,бродят гены оленегонных лаек,ездовых собак,других случайных завозных "производителей"...

Поэтому,уверен,сегодня,как бы это ни было интересно,невзирая на все достижения науки,достоверно! разложить на молекулы подноготную наших лаек не представляется возможным (((

4 минуты назад, lesovik сказал:

По мне, из многих наблюдений, так страсть- это некая степень проявления врождённого охотничьего инстинкта... И по-моему,при равнопереданном охотничьем инстинкте, эта самая страсть ещё от многого зависит.. например от типа нервной деятельности....

Всё может быть! 

9 часов назад, aleksandr65 сказал:

 Да,это серьезный камень преткновения.Не знаю,насколько я прав,но у меня есть такое эмпирическое мнение,что из качеств,обеспечивающих успех охоты,охотничья страсть передаётся наиболее ненадёжно и бессистемно(подчёркиваю - ИМХО).

Мысль эта крамольная пришла ко мне тоже на основе аналогии.Я знаю семьи,где отец - заядлый охотник,а сыновьям эта возня охотничья даром не нужна.И наоборот - в семье городских интеллигентов родился увлечённейший охотник...И даже в сибирской глубинке,где охота и рыбалка это образ жизни,многие люди занимаются охотой,как ремеслом именно,но она не страсть.Страстных охотников-рыболовов и там далеко не каждый.Так и с собаками : есть хорошие ремесленники,которые иногда даже очень неплохо делают свою работу, а есть страстные горячие охотники,которые готовы работать до полного изнеможения.Но рождение выдающейся собаки - явление,к сожалению, непрогнозируемое.  

По-мне,так самую верную версию выдвинул Пардус,что охотничья страсть не что иное, как адреналиновая зависимость.Передается как запаховый приоритет.И именно запах профильного зверя запускает этот самый охотничий инстинкт сопливых щенков,это как раз наблюдать приходилось неоднократно.

10 часов назад, aleksandr65 сказал:

Я примерно в этом смысле и высказался на эту тему в ответ на пост Галины.Какой генетический материал(из какого очага разведения) будем брать за образец? И на каком основании? Ну нет у нас группы "чистых лаек"...там давным давно,кроме волчьих генов,бродят гены оленегонных лаек,ездовых собак,других случайных завозных "производителей"...

Поэтому,уверен,сегодня,как бы это ни было интересно,невзирая на все достижения науки,достоверно! разложить на молекулы подноготную наших лаек не представляется возможным (((

 

Быть может в поисках терьеров многие недооценивают роль химии и фармацевтики в современном спорте. Мысль о том, чтобы накормить один раз собаку "мильдонием" для форы на соревновании и потом на протяжении всей оставшейся ее жизни получать профит рано или поздно придет наиболее амбициозным спортсменам и коммерсантам, которым нужно признание их селекционных достижений в спортивном лайководстве. 

ДОПИНГ В СОБАКОВОДСТВЕ.ЭКСТРЕМАЛЬНЫЕ ПСИХИЧЕСКИЕ ВАРИАНТЫ (бойцовые и беговые собаки)(Э.Гурман и др)
Больше, чем мощная мускулатура и крепость тела, больше, чем мощные вооруженные челюсти, бойцовую собаки отличает ее нервная система. Безудержная злоба, отвага без оглядки, честолюбие без пределов, безжалостность к другим и себе, нечувствительность к боли — вот, что культивируется в своих собаках поклонниками этого жестокого спорта. Можно осуждать это варварское увлечение, но нужно считаться с его реальным существованием и знать допинговую сторону этих собачьих состязаний.
Конечно, без природных задатков в этих боях у собаки нет шансов. Чаще всего на ринги для боев выходят стаффордширские терьеры, бультерьеры, питбультерьеры, алабаи и некоторые другие. В некоторых регионах проводятся бои с участием кавказских овчарок, ротвейлеров, аргентинских и перуанских мастифов. Как правило, бои сопряжены с тотализатором, и большие деньги до предела взвинчивают нервы организаторов и участников, азарт болельщиков. Понятно, что соблазн получить фору за счет «химии», допингов весьма велик. Специальная тренировка отборных бойцов часто дополняется психофармакологическими подпорками. Применение средств подкачки мускулатуры, укрепления скелета и зубов (см. главы 4 и 5) для бойцовых собак имеет второстепенное значение. Многие владельцы бойцовых собак имеют свое тайное средство из арсенала народного творчества для повышения агрессивности (от кормления свежей кровью до сложнейших восточных рецептов с жень-шенем, опием, костями тигра и десятком различных трав), но на наш взгляд объективная эффективность этих средств весьма сомнительна. Более обосновано применение разработанных современной психофармакологией и физиологией высшей нервной системы средств управления поведением (глава 3).
Из личных сообщений нескольких собаководов, занимающихся подготовкой бойцовых собак, нам известно, что в период натаски этим собакам иногда дают успокаивающие средства (феназепам, дневной транквилизатор — гидазенам, мепробамат) для снятия робости и стресса. Для снятия страха, робости в начале притравки молодых собак весьма эффективен людиомил. Он быстро повышает настроение, уверенность в себе, снимает психомоторную заторможенность. Препарат используют в виде драже, капель, инъекций в индивидуально подобранной дозе. Перед боями (за 15—20 минут) некоторые дают своим собакам психостимуляторы сиднокарб или сиднофен. По мнению респондентов эти препараты эффективно усиливают агрессивность, энергичность атак бойцовых собак. По-видимому, сведущие в фармакологии собаководы используют также в качестве допингов актопротекторы, повышающие выносливость, силу и быстроту движений бойцовых собак. Так, хорошую поддержку бойцовым и беговым собакам могут оказать препараты, улучшающие работу сердца, снижающие его кислородную зависимость. Это, например, миофедрин, нонахлазин, сензит, коргард. Для улучшения дыхания во время тяжелой физической нагрузки может быть использован либексин.
Для быстрого разогрева мышц перед соревнованием иногда в мышцы втирают никофлекс. Широко известный нафтизин сужением периферических сосудов снижает риск кровопотери при ссадинах и покусах, повышает артериальное давление, обладает длительным противовоспалительным действием.
Вполне логично также применяемое многими собаководами введение анальгетиков перед боем для снижения болевой чувствительности. Следует, однако, избегать применения опиатных анальгетиков, к которым собаки менее чувствительны и которые при передозировке способны снижать агрессивность, ослаблять мышечную силу, нарушать координацию движений, менять мотивацию и др. Кстати, у собак боевых пород болевая чувствительность от природы снижена. Вероятно, это обусловлено как особенностями периферической нервной системы и нервных окончаний, так и спецификой функционирования нервных центров. По крайней мере к такому выводу приходишь, наблюдая породные особенности реакции бойцовых собак на психотропные и нейротропные средства. Например, при наркотизации ротвейлеров, бульдогов, булей, питов весьма часто возникают проблемы, связанные с центром возбуждения и агрессии. Прекрасно зарекомендовавший себя на других породах калипсол дает у собак этих пород эпилептиформные приступы, судороги, акты агрессии, возбуждения, злобы. Да и с возрастом, когда стереотип поведения особи становится более жестким, психика собак боевых пород демонстрирует доминантность в их мозге центров, связанных с агрессивными реакциями.
Мой ротвейлер Кинг после 5—6 лет не мог играть или ластиться даже по собственной инициативе: через минуту все эмоции переходили в одну — злобу. Попросит, например, почесать любимые места на груди или за ухом а потом рычит и готов броситься. Принесет мячик для игры в аппорт, а через минуту с рыком вырвет его, несет к себе и злобно разгрызет.
Сходной допинговой обработке могут подвергаться собаки, участвующие в бегах, поскольку в отношении нервных процессов этот вид состязаний предъявляет к животным практически такие же требования, как и при участии в боях — настойчивость, стрессустойчивость, азарт, сильный дух, выносливость, быстроту, честолюбие и др. Фавориты беговых дорожек без куража и фанатизма победителями стать не могут, не принесут куш игрокам, поставившим на них. Как бы ни были важны мускулы и рычаги для высоких результатов беговой собаки, без соответствующей мотивации победы не будет. Следует заметить, что повысить способности своей бойцовой или беговой собаки значительно трудней, чем навредить соперникам. Если учесть, что непорядочному сопернику в этих соревнованиях нет нужды добиваться гибели собаки-конкурента, а достаточно вызвать легкое недомогание, чтобы получить существенную фору на ринге или беговой дорожке, то понятно, сколь важно грамотно оберегать своих собак.
Характер использования бойцовых и беговых собак сопряжен с быстрым изнашиванием организма, высоким травматизмом, перегрузками. Изнашивание организма еще больше усиливается при использовании искусственной (допинговой) стимуляции. Остатки своеобразной гуманности в собаководах, увлекающихся этими состязаниями, требует хотя бы того, чтобы применение фармакофизиологических методов было грамотным, а реанимационно-реабилитационная помощь эффективной. Грамотный подход к применению психотропных средств в первую очередь подразумевает понимание неоднозначности реакций различных индивидуумов на воздействия и вероятности парадоксальных реакций при различных условиях. По-видимому, это связано не столько с несовершенством препаратов, разработанных для коррекции поведения, сколько с пластичной, лабильной природой высшей нервной системы.

50 минут назад, DataBL сказал:

Быть может в поисках терьеров многие недооценивают роль химии и фармацевтики в современном спорте. Мысль о том, чтобы накормить один раз собаку "мильдонием" для форы на соревновании и потом на протяжении всей оставшейся ее жизни получать профит рано или поздно придет наиболее амбициозным спортсменам и коммерсантам, которым нужно признание их селекционных достижений в спортивном лайководстве. 

ДОПИНГ В СОБАКОВОДСТВЕ.ЭКСТРЕМАЛЬНЫЕ ПСИХИЧЕСКИЕ ВАРИАНТЫ (бойцовые и беговые собаки)(Э.Гурман и др)
Больше, чем мощная мускулатура и крепость тела, больше, чем мощные вооруженные челюсти, бойцовую собаки отличает ее нервная система. Безудержная злоба, отвага без оглядки, честолюбие без пределов, безжалостность к другим и себе, нечувствительность к боли — вот, что культивируется в своих собаках поклонниками этого жестокого спорта. Можно осуждать это варварское увлечение, но нужно считаться с его реальным существованием и знать допинговую сторону этих собачьих состязаний.
Конечно, без природных задатков в этих боях у собаки нет шансов. Чаще всего на ринги для боев выходят стаффордширские терьеры, бультерьеры, питбультерьеры, алабаи и некоторые другие. В некоторых регионах проводятся бои с участием кавказских овчарок, ротвейлеров, аргентинских и перуанских мастифов. Как правило, бои сопряжены с тотализатором, и большие деньги до предела взвинчивают нервы организаторов и участников, азарт болельщиков. Понятно, что соблазн получить фору за счет «химии», допингов весьма велик. Специальная тренировка отборных бойцов часто дополняется психофармакологическими подпорками. Применение средств подкачки мускулатуры, укрепления скелета и зубов (см. главы 4 и 5) для бойцовых собак имеет второстепенное значение. Многие владельцы бойцовых собак имеют свое тайное средство из арсенала народного творчества для повышения агрессивности (от кормления свежей кровью до сложнейших восточных рецептов с жень-шенем, опием, костями тигра и десятком различных трав), но на наш взгляд объективная эффективность этих средств весьма сомнительна. Более обосновано применение разработанных современной психофармакологией и физиологией высшей нервной системы средств управления поведением (глава 3).
Из личных сообщений нескольких собаководов, занимающихся подготовкой бойцовых собак, нам известно, что в период натаски этим собакам иногда дают успокаивающие средства (феназепам, дневной транквилизатор — гидазенам, мепробамат) для снятия робости и стресса. Для снятия страха, робости в начале притравки молодых собак весьма эффективен людиомил. Он быстро повышает настроение, уверенность в себе, снимает психомоторную заторможенность. Препарат используют в виде драже, капель, инъекций в индивидуально подобранной дозе. Перед боями (за 15—20 минут) некоторые дают своим собакам психостимуляторы сиднокарб или сиднофен. По мнению респондентов эти препараты эффективно усиливают агрессивность, энергичность атак бойцовых собак. По-видимому, сведущие в фармакологии собаководы используют также в качестве допингов актопротекторы, повышающие выносливость, силу и быстроту движений бойцовых собак. Так, хорошую поддержку бойцовым и беговым собакам могут оказать препараты, улучшающие работу сердца, снижающие его кислородную зависимость. Это, например, миофедрин, нонахлазин, сензит, коргард. Для улучшения дыхания во время тяжелой физической нагрузки может быть использован либексин.
Для быстрого разогрева мышц перед соревнованием иногда в мышцы втирают никофлекс. Широко известный нафтизин сужением периферических сосудов снижает риск кровопотери при ссадинах и покусах, повышает артериальное давление, обладает длительным противовоспалительным действием.
Вполне логично также применяемое многими собаководами введение анальгетиков перед боем для снижения болевой чувствительности. Следует, однако, избегать применения опиатных анальгетиков, к которым собаки менее чувствительны и которые при передозировке способны снижать агрессивность, ослаблять мышечную силу, нарушать координацию движений, менять мотивацию и др. Кстати, у собак боевых пород болевая чувствительность от природы снижена. Вероятно, это обусловлено как особенностями периферической нервной системы и нервных окончаний, так и спецификой функционирования нервных центров. По крайней мере к такому выводу приходишь, наблюдая породные особенности реакции бойцовых собак на психотропные и нейротропные средства. Например, при наркотизации ротвейлеров, бульдогов, булей, питов весьма часто возникают проблемы, связанные с центром возбуждения и агрессии. Прекрасно зарекомендовавший себя на других породах калипсол дает у собак этих пород эпилептиформные приступы, судороги, акты агрессии, возбуждения, злобы. Да и с возрастом, когда стереотип поведения особи становится более жестким, психика собак боевых пород демонстрирует доминантность в их мозге центров, связанных с агрессивными реакциями.
Мой ротвейлер Кинг после 5—6 лет не мог играть или ластиться даже по собственной инициативе: через минуту все эмоции переходили в одну — злобу. Попросит, например, почесать любимые места на груди или за ухом а потом рычит и готов броситься. Принесет мячик для игры в аппорт, а через минуту с рыком вырвет его, несет к себе и злобно разгрызет.
Сходной допинговой обработке могут подвергаться собаки, участвующие в бегах, поскольку в отношении нервных процессов этот вид состязаний предъявляет к животным практически такие же требования, как и при участии в боях — настойчивость, стрессустойчивость, азарт, сильный дух, выносливость, быстроту, честолюбие и др. Фавориты беговых дорожек без куража и фанатизма победителями стать не могут, не принесут куш игрокам, поставившим на них. Как бы ни были важны мускулы и рычаги для высоких результатов беговой собаки, без соответствующей мотивации победы не будет. Следует заметить, что повысить способности своей бойцовой или беговой собаки значительно трудней, чем навредить соперникам. Если учесть, что непорядочному сопернику в этих соревнованиях нет нужды добиваться гибели собаки-конкурента, а достаточно вызвать легкое недомогание, чтобы получить существенную фору на ринге или беговой дорожке, то понятно, сколь важно грамотно оберегать своих собак.
Характер использования бойцовых и беговых собак сопряжен с быстрым изнашиванием организма, высоким травматизмом, перегрузками. Изнашивание организма еще больше усиливается при использовании искусственной (допинговой) стимуляции. Остатки своеобразной гуманности в собаководах, увлекающихся этими состязаниями, требует хотя бы того, чтобы применение фармакофизиологических методов было грамотным, а реанимационно-реабилитационная помощь эффективной. Грамотный подход к применению психотропных средств в первую очередь подразумевает понимание неоднозначности реакций различных индивидуумов на воздействия и вероятности парадоксальных реакций при различных условиях. По-видимому, это связано не столько с несовершенством препаратов, разработанных для коррекции поведения, сколько с пластичной, лабильной природой высшей нервной системы.

Мне честно говоря вообще частенько в голову приходит ,а есть ли в головах бойцовских пород вообще что либо кроме злобы.Только сегодня такой ротвейлер набросился на мою суку.И даже подумать что не знаю сучка в начале течки,а у него кроме как порвать походу ни каких мыслей больше не возникло.

16 часов назад, DataBL сказал:

любой имеет возможность протащить в породу свой плем.брак.

    А что конкретно вы считаете племенным браком, как можно его протащить и сложный вопрос, как этому противодействовать  ккакие меры?... 

30 минут назад, Таксист сказал:

    А что конкретно вы считаете племенным браком, как можно его протащить и сложный вопрос, как этому противодействовать  ккакие меры?... 

Плем . брак попадает в породу,как ни странно , из "лучших "побуждений.. Кто общается в лаечной, и в лаечно- охотничьей среде, наблюдает, какое ,порой, кардинально противоположное представление имеют люди о лайке, об охоте с ней, об чистоте разведения, и самое главное о своем " правильном " участии во всех этих процессах. И вот под флагами этого уважения себя и своего самомнения, куда угодно, как угодно попадет , что угодно.... " Благими намерениями....."

46 минут назад, Таксист сказал:

    А что конкретно вы считаете племенным браком, как можно его протащить и сложный вопрос, как этому противодействовать  ккакие меры?... 

Не стал расписывать недостатки и пороки длинным списком и обобщил одним словом "плем.брак" для сокращения длины предложения. Каждый тащит что-то от своей лучшей собаки, той которая непременно должна оставить след в породе по его мнению. Меры никакие увы не помогут. Это было всегда и будет всегда. Если бы у нас был роевой интеллект в пределах хотя бы охотничьего собаководства, то наверное можно было бы определить общую цель и далее всем роем ее придерживаться, но у людей "коллективный интеллект" и в пределах небольших групп, внутри которой каждый в отдельности не может построить самолёт, а вместе могут. Если в самолетостроении человек будет опираться на опыт, то все его успехи будут связаны с колокольней ближайшей церкви, с которой ему придется получать личный опыт в способности летать. Поэтому на "личном опыте" мы легко протащим высокозадую суку с прямыми скакалками и закрепим ее недостаток тесным инбридингом. Поймав неполнозубость наш опытный и очень грамотный заводчик, в результате своего богатого опыта в разведении, эту неполнозубость будет устранять не исключением, а "клин-клином" комбинируя с другими недостатками, подбирая партнёра с полной формулой, но с иным набором проблем.  Столкнувшись с отсутствием поиска при великолепной злобе очень "умный эксперт" будет подливать злобу к поисковитым или наоборот. Этот список примеров и вариантов бесконечен. Если вспомните хоть одного исторического производителя и знаменитую лайку не аффелированную с экспертом, то напишите. И поэтому в том числе волк всегда будет лучше, у него непредвзятый судья и заводчик. 

Успехи селекционеров в с/х связаны в том числе с объективностью показателей, которые собирают в программу для выбора быка-производителя. Запихни в нее расценки, дипломы, звания и прочую информацию, аналогичную той, что поступают с лаечных мероприятий, и удои упадут до уровня дикого тура. 

Частично - да.. Но по большей части и сути не согласен.. Всё тож.. И слова вроде правильные.. Но.. 

  Ну недостатки.. Собак без недостатков не бывает.. С пороками сложней, но тоже...Проблема с дифференциацией.. От субъективности не уйти.. 

   Ну а опыт.. Это основа, и знакомство с теорией только помогает этот личный опыт систематизировать и перевести количество в качество.. Для меня лично интересней мнение и опыт простого "дяди Пети"  с 40 годами опыта реальной охоты, чем эксперта прекрасно обучившегося и замечательно сдавшего, но так же к примеру с 15 летним стажем.. Конечно есть люди, которых " жизнь ни чему не учит".. Но это частный случай.. Записывать значительное число лаечников в "племенные  недоумки", согласитесь - перебор.. 

  Примеры... Высокозадая собака с прямыми углами.. Ну это на курсах, можно  так рассказывают... Я бы разделял.. А  просто высокозадая - тоже брак? . А я раз вязал с кобелëм высокопередым, но у задних прямоватый постав был.. А если эта, вами описанная высокозадая , прямоуглая собачка чутьё имеет - " волк у бладхаунда стрельнул и в сторонке нервно курит"? И в этом случае собачка -брак негодный? А если ещё и голова "дивно породная".. Идеальных собак не бывает и "если где-то, что-то прибыло, то обычно где-то что-то убыло".. Вот нейтральный пример. На параллельном сайте обсуждали как собачки в вольере нужду справляют.. Вроде не серьёзно, но рабочая собака в быту - тема значительная .. Так вот, есть у меня кобелишка.. В вольере - почти идеал.. В одно место, не растопчет ни разу.. А щас я его в городе на верëвке таскаю. Задолбал.. И здесь потопчется и там ,и всё ему "не по фен-шую".. Почти до подъезда круги нарезает.. 

   Я , таки думаю, что выбраковка конечно нужна.. И рамки общие для всех.. Но при этом владелец и охотник в базе всегда " голосует ногами".. И держит собак для себя и своих охот.. И не будет держать других, если они не соответствуют его условиям, но при этом кому-то  очень умному кажутся "правильными".. Я скажу про себя.. Я буду держать заводских собак, в частности, до того момента, пока мои нужды и требования вписываются в общие рамки.. Как только кто-то примет решение по которым мои нужды будут признаны " порочно- недостаточными "  я уйду в пользовательское поголовье.. Конечно, большой беды  не будет.. Но в общем деле " курочка по зёрнышку клюёт".. 

Интересно, всех вас слушать... Интересно формулируете..  тяжело только выбрать- кто правее... Хотя все сказанное имеет место быть.. По науке и если бы для меня лайка была бы просто объектом изучения, то это одно- DataBL, а когда без собаки ни чего не обходится то - простой русский Таксист...

Где она , золотая середина? 

1 час назад, Таксист сказал:

Ну а опыт.. Это основа, и знакомство с теорией только помогает этот личный опыт систематизировать и перевести количество в качество.. Для меня лично интересней мнение и опыт простого "дяди Пети"  с 40 годами опыта реальной охоты, чем эксперта прекрасно обучившегося и замечательно сдавшего, но так же к примеру с 15 летним стажем.. Конечно есть люди, которых " жизнь ни чему не учит".. Но это частный случай.. Записывать значительное число лаечников в "племенные  недоумки", согласитесь - перебор.. 

Думаете разработчики и пользователи программы для отбора племенного быка пользуются личным опытом и считают всех фермеров, которые по старинке, "племенными недоумками"? Дядя Петя может оказаться необучаемым и при каждом первом случае брызжет своим 40-летним "опытом", но это может быть эффект Даннинга-Крюгера и он уже никогда не осознает собственного заблуждения, просто по причине собственной необучаемости и нехватки дофамина. Ему из-за недостатка гормона уже ничего не интересно и максимум, что он выдает в качестве опыта это порция яда в сторону какого-нибудь молодого теоретика, который только начинает интересоваться лайками и прочитал пару книг. 

Выше я приводил часть статьи Беренова. С тех пор прошло 95 лет, но статья до сих пор актуальна. Некоторые вещи вообще не изменились с тех пор. В журнале ОиОХ за 2005 год была статья Киргинцева, где он делился опытом многолетним и вносил предложения. Этот опыт кто-нибудь учел? Или каждый будет его ещё 40 лет набирать самостоятельно? Опыт в отличии от базовых теоретических знаний умирает вместе с его носителем. Как в "Иван Васильевич меняет профессию: "...У меня тоже один был такой - крылья сделал. Я его на бочку с порохом посадил, пущай полетает..."

   Ну и второй вопрос.. "Что делать? ".. 

  Да ни-че-го... Есть система.. Она не идеальная.. Но рабочая.. И менять её я бы сильно побоялся.. Два раза в 17 и 91 годах во имя благих намерений ломали также системы не идеальные, с существенными недостатками, но рабочие.. И по итогу получали грусно - печальные плоды.. Мягко выражаясь.. 

 Так и здесь.. Шашкой махать себе дороже будет.. 

   Менять, априори можно.. Как пример ,я бы ограничил использование кобелей примерно 20 вязками..Менять можно, Но как можно плавнее и на основании консенсуса.. (Поэтому я и сказал ни-че-го.).. Консенсус в нашей сфере вещь эфемерная.. Слишком разнообразные условия у всех нас - пользователей "многофункциональных собак"... Реформы просто окончательно расколят сообщество... 

  Ну и по итогу.. "На вопросы смотреть ширше, а к людям мягше".. . Ужесточений не надо..  Я наоборот по большей части за послабления.. 

    П. С.  Ничего страшного - у меня по соседству есть комиссионный магазин тапок.. Башмаки и сапоги тоже принимают.. 

55 минут назад, DataBL сказал:

Выше я приводил часть статьи Беренова. С тех пор прошло 95 лет, но статья до сих пор актуальна. Некоторые вещи вообще не изменились с тех пор. В журнале ОиОХ за 2005 год была статья Киргинцева, где он делился опытом многолетним и вноси

  Оооо статья киргинцева... От это вы мне подмастили.. В этой статье, в словах и смыслах можно изучать коренные проблемы лаечников " Как класса "...

  Основной тезис.. Как нам спасти западников?. Вывод держать собак как у меня... Пим - пилым- Зея и т. д. Забавная статья.. Кстати урмана Фёдорова собачки у меня вдали имеются.. 

  Ну а беренов или как там статья его, признаюсь не читал.. Вопросов нет.. Собаководство на местах хромало. Но, по ходу, приехал типа специалист.. А местные " неучи" прям побежали ему собаками хвастаться.. Соболь под запретом, лось тоже.. А они такие да мы их косой косим.. Охотники ушлые бывают- мама не горюй... А дельные к тому же ещё и скрытные.. Это кто понты про "накошенное" светит, где не попадя -  долго охотиться не будут... Ну а спец :"ай  ай ай!! Так не должно!! " Молодец.. Полка с пирожками в Москве.. 

   А при этом спустя десятилетия там же собак на племя брали.. И породы делали.. Сударя вообще на  улице подобрали и кр. Звезде подарили.. 

  А в конце не то 60 или в 70е целолихин с кем-то тудаже ездил и находил что "ивдельскую лайку" можно и нужно сохранить и спасти.. И ездили туда и ездили не только в 1929..у пупышева некоторые итоги подобных экспедиций приводятся.. Не так уж совсем всё пропало.. А в глубине от "трактов" как бы ещё лучше.. 

50 минут назад, lesovik сказал:

Где она , золотая середина? 

Чем дальше и мягче рамки, тем больше середины как таковой... 

47 минут назад, Таксист сказал:

Оооо статья киргинцева... От это вы мне подмастили.. В это статье, в словах и смыслах можно изучать коренные проблемы лаечников " Как класса "...

  Основной тезис.. Как нам спасти западников?. Вывод держать собак как у меня... Пим - пилым- Зея и т. д. Забавная статья.. Кстати урмана Фёдорова собачки у меня вдали имеются.. 

Все правильно. Итого мы получаем, что опыт+опыт=ноль опыта, а не х2 опыта. В отличии от теоретических знаний, которые накапливаются через фундаментальную науку и публикации в книгах и научных журналах. И это правильный подход, который помогает двигаться вперёд не очень быстро, но все же двигаться. В целом, если оглянуться назад на 100 лет, то можно увидеть, что породу сделали в городах с помощью тех самых специалистов из городов, многие из которых были теоретиками больше, чем практиками. Обыватель охотник в своем требовании "главное, чтобы работала" очень быстро превращает любую породу в дворняжку. Ему же бумаги не нужны, книги он не читает, писать не успеет, все на личном опыте. Это между прочим объясняет почему опыт сейчас распространяется в чатах what's app с помощью голосовых сообщений.