О переименовании ЛКФ

Процент кровности по ФШ в отношении определенной группы собак может и был в 70-80 гг. прошлого века довольно высок. Сейчас на дворе 2011 год. Последний потомок зарегистрированного в МООиР чистого ФШ Сарви Шепелева родился в 1999 году. С тех пор в МООиР ни разу ФШ не использовались. Так о каком накоплении крови ФШ может идти речь? Процент кровности давно уже упал, а вы все твердите о каких-то родословных 80-х годов.

Процент кровности сам по себе не падает, для того, чтобы он понизился, необходимо вводить в разведение собак, не имеющих в своем происхождении финских предков. Назовите же наконец таких собак, введенных в разведение в последнее десятилетие.

От того, что какая-либо порода разводится в России (да и в любой другой стране) изолировано, но внутри себя, она не меняется: ягдтерьеры не стали "русскими терьерами", лабрадоры не стали "русскими ретриверами"... список можно продолжать бесконечно.

Процент кровности сам по себе не падает, для того, чтобы он понизился, необходимо вводить в разведение собак, не имеющих в своем происхождении финских предков.

Если вводить в разведение собак, не имеющих в своем происхождении финских предков, процент понизится быстро и через 3-4 колена составит несущественные величины.

Не будем рассматривать этот «чистый» вариант.

Я не биолог, но математику и статистику в школе, затем в институте изучала.

Вопрос по математике (скорее даже по арифметике). (80%+50%)/2. Мой ответ: 65%. Далее

(65%+40%)/2. Мой ответ: 52,5%. Далее (52,5%+30%)/2=41,25%. От 80% пришли к 41,25%. И так далее. По приблизительно такой схеме работают москвичи, не ведающие по Вашим словам, что творится за МКАДом.

Вопрос по статистике: Из большой группы КФЛ, допустим 1,5 тыс. собак, можно выбрать группу 300 собак, у которых кровность по ФШ довольно высокая, а можно 300 – у которых она на порядок ниже. Как Вы думаете, кровность по ФШ у этих 2-х групп будет одинаковой? Я думаю, что нет. Приемы подобной "выборки" широко используются в политике, в различных социологических опросах, соориентированных на конечный результат. Оказывается их можно с успехом применять и в кинологии.

Изменено 5 января, 2011 пользователем Tutti

Теоретически можно играть с любыми цифрами. Если финские предки уходят за пределы родословной, то это не значит, что их российские потомки поменяли породу. Точно с тем же основанием можно утверждать, что при разведении внутри российской популяции на "нет" сходит аборигенная карело-финская лайка - ведь речь-то идет о разведении одних и тех же собак.

До 2004 года (когда я делала рассчеты) процент кровности по ФШ только упорно возрастал. Что же произошло после 2004 года? Приведите же, наконец, примеры конкретных собак, чья кровность по ФШ ниже 50%.

Если вводить в разведение собак, не имеющих в своем происхождении финских предков, процент понизится быстро и через 3-4 колена составит несущественные величины.

...

Задача:

ursus вынул из кармана Aleksandr`a 10 монет, из 100 вырученных им от продажи двух пакетов сухого корма Orijen. В кармане ursus`a эти 10 монет перемешались с другими 10 вынутыми по той же схеме ранее, но уже довольно прижившихся, тем более, что это была часть из всех ранее вынутых монет (т.к. еще 10 были потрачены ранее на папиросы и новую кепку, а еще 10 лежали в банке под %). Еще часть монет была разменяна и была уже "совсем своя".

Вопросы:

1) Какой процент составляют "свои" и какой "совсем свои" монеты, учитывая, что Aleksandr обратил внимание на новую кепку ursus`a и начал задавать ему неудобные вопросы?

2) Какие доказательства необходимо привести для обоснования происхождения данных средств?

3) Какой процент собственных средств должен находиться в кармане изначально для того, чтобы процент "своих" монет превысил 50%?

4) Сколько раз придется разменять "свои" монеты на монеты другого достоинства, чтоб они стали "совсем свои"?

5) Можно ли считать % полученные по вкладу собственными средствами?

 

Пока спор напоминает решение подобной арифметической задачи. :hi:

 

Что же до меня (как случайного в данной теме человека) то КФЛ мне нравятся. Как порода и как конкретные её представители из числа тех, чьи фото были представлены на сайте как собаки Т. Фарафоновой.

Это не значит, что другие - не нравятся. Покажите и вы ваших. Тех, о которых идет речь как "своих" и "совсем своих" :hi:

 

Если ответ на этот вопрос зависит от национальности спрашивающего, то я - безродный космополит, расовый Еврей и ортодоксальный сионист.

Первые две собаки мне неизвестны, третья собака - вполне нормальная карелка. Ваша тактика «наезда» здесь неуместна, так как по фото 3-х (из них 2 – под вопросом) собак делать выводы обо всем поголовье собак МООиР – это «детский сад» какой-то, честное слово. Откуда утверждения о том, что эти собаки ходят в голове ринга? Вы что читали отчеты о выставках или хотя бы видели ринговые рапортички? Сами призываете не утверждать огульно то, что достоверно неизвестно.

Если Вы обратили внимание, то во время выставки в Лобне все собаки фотографировались, а также фотографировались их документы.

Первые 2 кобеля на фотографиях из Лобни - однопометники, имеют номер справок 495М-08/0002-,

а третий кобель имеет номер справки 495М-08/0025-.

495М, как мне объяснили, это номер племенной документации МООиРа.

Так чье же это разведение?

 

Может быть и не именно кто-то из этих ходит у Вас в головке ринга. Мне надо ещё покопаться в фотографиях. Может быть ходит их папа. В кого-то же они уродились такими. А такая однотипность этих двух братьев говорит об устойчивой наследственности данного экстерьера полученной ими от кого-то из родителей или от обоих родителей.

Изменено 5 января, 2011 пользователем ivi

По моему мнению, эта сука сухого типа.

Так почему Вы не разводите таких собак как сука Гибет?

Задача:

ursus вынул из кармана Aleksandr`a 10 монет, из 100 вырученных им от продажи двух пакетов сухого корма Orijen. В кармане ursus`a эти 10 монет перемешались с другими 10 вынутыми по той же схеме ранее, но уже довольно прижившихся, тем более, что это была часть из всех ранее вынутых монет (т.к. еще 10 были потрачены ранее на папиросы и новую кепку, а еще 10 лежали в банке под %). Еще часть монет была разменяна и была уже "совсем своя".

Вопросы:

1) Какой процент составляют "свои" и какой "совсем свои" монеты, учитывая, что Aleksandr обратил внимание на новую кепку ursus`a и начал задавать ему неудобные вопросы?

2) Какие доказательства необходимо привести для обоснования происхождения данных средств?

3) Какой процент собственных средств должен находиться в кармане изначально для того, чтобы процент "своих" монет превысил 50%?

4) Сколько раз придется разменять "свои" монеты на монеты другого достоинства, чтоб они стали "совсем свои"?

5) Можно ли считать % полученные по вкладу собственными средствами?

 

Пока спор напоминает решение подобной арифметической задачи. :hi:

 

Что же до меня (как случайного в данной теме человека) то КФЛ мне нравятся. Как порода и как конкретные её представители из числа тех, чьи фото были представлены на сайте как собаки Т. Фарафоновой.

Это не значит, что другие - не нравятся. Покажите и вы ваших. Тех, о которых идет речь как "своих" и "совсем своих" :hi:

 

Если ответ на этот вопрос зависит от национальности спрашивающего, то я - безродный космополит, расовый Еврей и ортодоксальный сионист.

В психологии есть такой тест: дают человеку текст и просят, прочитав, выполнить то, что там написано на время. Многие начинают судорожно выполнять какие-то действия. А надо всего лишь до конца прочитать, а там написано, что всё вышеперечисленное делать не надо.

Так вот и тут: не надо ничего считать, потому как Александр корм фиг продаст - самому не хватает, а ursus вклад в банк сделать не успеет: в милицию его заберут за то, что вынул монеты из кармана Александра. :-)

В психологии есть такой тест: дают человеку текст и просят, прочитав, выполнить то, что там написано на время. Многие начинают судорожно выполнять какие-то действия. А надо всего лишь до конца прочитать, а там написано, что всё вышеперечисленное делать не надо.

 

Но ведь будут делать. Иначе зачем было менять название породы, которое и так отличалось от финского. Чтобы быть полностью суверенными, под новое название создадут новый стандарт, максимально отличающийся от финского.Вот тогда и начнется создание рюкзачной лайки, а скорее всего карманной, т.к. в рюкзак она и в старом стандарте умещается.

Ivi, как Вы думаете, если вот такую нашу легкую "рюкзачную" КФЛ поставить в ринг ФШ на выставке в Финляндии, какую оценку за экстерьер ей дадут?

Конечно же, если есть угроза того, что "свои" собаки на ринге в Финляндии не пройдут в головке ринга - необходимо как можно скорее регистрировать свою породу, чтоб не оказаться владельцем плем. брака породы. Я правильно понимаю суть вопроса? Абсолютно согласен с пользователем Тигыр в данном вопросе - всем, чьи собаки не подходят под стандарт породы необходимо регистрировать свою породу и идти своим путем. :ok:

Изменено 6 января, 2011 пользователем ursus

Я Вас Тутти не понимаю. Вы сами вызвали меня на диалог, я отвечаю на Ваши вопросы, отвечаю фактами, а Вы мне вместо ответов минусы лепите. Это по-Вашему диалог?

Думаю это скорее похоже на ярость при отсутствии аргументов. Вам что в моём сообщении не понравилось-то? То что имеются подтверждения, что эти собаки, вопреки Вашим словам, всё-таки являются результатом Вашей племенной деятельности? Или то, что я утверждаю, что кто-то из их родителей имеет подобный экстерьер? Или то, что вероятно их родители имеют высокие оценки на Ваших рингах? Так ведь вряд ли Вы пускаете в разведение собак с оценкой хор или уд.

Тутти, Вы смоим минусом показали свою неспособность и нежелание отвечать за результаты своей племенной работы. Вот и всё. Каждый сделает свои выводы сам.

 

Но я всё-таки задам Вам последний вопрос.

1. Если сука Гибет по-Вашему определению является представителем сухого типа конституции, то представителями какого типа конституции являются эти два кобеля Вашего рзведения?

 

Сука Гибет:

 

 

Кобели Вашего разведения:

 

 

 

2. Как можно было прийти от разведения таких собак как сука Гибет к этим, как эти два кобеля?

 

И теперь к самому переименованию. Правильно было подмечено, что когда собаки перестают соответствовать стандарту - надо скорее создавать свою породу. У Вас это Карельская Лайка. Думаю, что никто из любителей КФЛ не расстроится если под знамя КЛ перейдут вместе с Вами такие собаки, как эти два кобеля.

Эти конечно на КЛ не потянут :) Но их и рзводит не эксперт Кудинова, а эксперт Фарафонова. Это к стати о том как по разному эксперты внутри породы видят эту породу.

И в одном ринге эти собаки действительно будут смотрться как небо и земля, что впрочем и было в Лобне:

 

 

 

 

Я Вас Тутти не понимаю. Вы сами вызвали меня на диалог, я отвечаю на Ваши вопросы, отвечаю фактами, а Вы мне вместо ответов минусы лепите. Это по-Вашему диалог?

Минус от себя дала Вам за то, что считаю Ваши высказывания - нарушением правил Форума, которое запрещает "обсуждение рабочих и экстерьерных качеств собак пользователей форума и др. владельцев". Мало того, что Вы разместили фото собак в искаженном и крайне невыгодным для них свете, так и еще всем сообщили №№ их справок, по которым можно установить собак, спрашивая при этом " в кого они такими уродились?"

Лично для меня подобная характеристика собак вообще, свидетельствует и не об особой Вашей любви к собакам вообще.

 

То что имеются подтверждения, что эти собаки, вопреки Вашим словам, всё-таки являются результатом Вашей племенной деятельности? Или то, что я утверждаю, что кто-то из их родителей имеет подобный экстерьер? Или то, что вероятно их родители имеют высокие оценки на Ваших рингах? Так ведь вряд ли Вы пускаете в разведение собак с оценкой хор или уд.

 

Объясняю, собаки вместе со своими владельцами не являются собственностью МООиР. План вязок носит рекомендательный характер. Вы хотели посмотреть кто прародители этих собак, о которых Вы пишите "уродились" ? Я уже посмотрела. Только не огорчайтесь! За ними стоят преимущественно финские шпицы. Таких вот собак Финляндия предоставляла России. Нам еще с этим маяться и маяться. Могла бы упоминуть о финском шпице, которого завезли в СССР и не имевшего НИ ОДНОГО ПРЕМОЛЯРА! Я - не Вы, писать его ВПКОС или кличку, считаю верхом безнравственности.Это лишний раз нам всем урок - надо идти своим путем. Все хорошое заграница оставляет себе, плохое можно скинуть и нам (за очччень редким исключением).

 

Что касается нашей племенной работы. Займитесь лучше своей. А мы уж как-нибудь сами разберемся и со своей племенной работой и с экстерьером и т.д.

 

Но я всё-таки задам Вам последний вопрос.

1. Если сука Гибет по-Вашему определению является представителем сухого типа конституции, то представителями какого типа конституции являются эти два кобеля Вашего рзведения?

Эти 2 кобеля тоже сухие. Но так как Вы считаете тип конституции "абракадаброй", объяснять Вам почему я так считаю - не имеет смысла. У меня есть совсем другие фотографии 1-го из этих кобелей.

Мало того, что Вы разместили фото собак в искаженном и крайне невыгодным для них свете, так и еще всем сообщили №№ их справок, по которым можно установить собак...

У меня есть совсем другие фотографии 1-го из этих кобелей.

А вот это не совсем так. Номера справок указаны не полностью, поэтому однозначно идентифицировать по ним собаку нельзя, что Вы и доказали ниже. Вы судили, а значит и фотографировали, не первого кобеля, а второго.

Кстати, если в тот момент он действительно выглядел значительно лучше, то почему бы не доказать это, вывесив фотографии.

А вот это не совсем так. Номера справок указаны не полностью, поэтому однозначно идентифицировать по ним собаку нельзя, что Вы и доказали ниже.

Очень даже можно. Я ведь по той ужасной фотографии не поняла, о ком идет речь. Скопировала №, который вывесила Ivi, вставила в "поиск" известной Вам базы. И только так смогла понять, о ком идет речь.

Фото выкладываю, без комментариев.

Эти конечно на КЛ не потянут :) Но их и рзводит не эксперт Кудинова, а эксперт Фарафонова.

 

Поздравляю эксперта Фарафонову. Ей, по-видимому, удалось разводить собак в желательном для Вас типе ФШ. У нас такой цели нет, поэтому и собаки другие. Уверена, постепенно справимся и с теми недостатками, которые в свое время получили от ФШ.

 

Это к стати о том как по разному эксперты внутри породы видят эту породу.

Так ведь Татьяна настаивает, что ФШ и КФЛ - одна порода. Она собак разводит в типе ФШ - отсюда и другое видение.

Эти конечно на КЛ не потянут :) Но их и рзводит не эксперт Кудинова, а эксперт Фарафонова. Это к стати о том как по разному эксперты внутри породы видят эту породу.

И в одном ринге эти собаки действительно будут смотрться как небо и земля, что впрочем и было в Лобне:

 

 

 

 

 

Мда.... ! Чем дольше я смотрю на представленных московских и ижевских собак, тем больше склоняюсь к мысли, что на фото действительно представители разных пород! :ph34r_1:

Поздравляю эксперта Фарафонову. Ей, по-видимому, удалось разводить собак в желательном для Вас типе ФШ. У нас такой цели нет, поэтому и собаки другие. Уверена, постепенно справимся и с теми недостатками, которые в свое время получили от ФШ.

 

Так ведь Татьяна настаивает, что ФШ и КФЛ - одна порода. Она собак разводит в типе ФШ - отсюда и другое видение.

Несколько сообщений назад вы сообщили, что вам смешно читать "перпендикулярные" сообщения. Интересно, что вы пишете, что боретесь с недостатками полученными от ФШ, хорошо.

Т. Фарафонова же разводит КФЛ в типе ФШ, что является "другим видением породы", т.к. КФЛ (по-вашему) это не ФШ. Ваши КФЛ получили от ФШ аутентичность с породой ФШ, что для КФЛ (в вашем видении) является недостатком, от которого надо избавиться. Вся кинологическая работа должна быть направлена на исправление основного недостатка - устранение идентичности породы. Что ж, это серьезная задача для эксперта-кинолога. Но её вполне можно решить теми методами, которые практикуют некоторые заводчики. Например таким методом как "однократный инбридинг на собаку другой породы". :ok:

Изменено 6 января, 2011 пользователем ursus

Очень даже можно. Я ведь по той ужасной фотографии не поняла, о ком идет речь. Скопировала №, который вывесила Ivi, вставила в "поиск" известной Вам базы. И только так смогла понять, о ком идет речь.

Неправда Ваша - я попробовала пройти тем же путем: на запрос по указанному номеру система выдала 3 (!) собак.

Видимо, поэтому Вы в них и запутались:

У меня есть совсем другие фотографии 1-го из этих кобелей.

Обратите внимание на ошейник и поводок - они не поменялись. А фотографии, по большому счету, отличаются только поворотом головы, поэтому на Вашей лучше видно форму перехода ото лба к морде.

Неправда Ваша - я попробовала пройти тем же путем: на запрос по указанному номеру система выдала 3 (!) собак.

Видимо, поэтому Вы в них и запутались:

 

Из 3-х собак, 1 - сука. Остается 2 кобеля. В тексте Ivi отмечалось, что они - однопометники и оба..., не буду повторять. Татьяна, я думаю, что люди - не дураки.

Вы не признавали этих собак плодом своего разведение, вот я и вывесила их частичные данные.

Ну а Вы сами-то, принимая на себя роль блюстителя правил на форуме, чем Вы-то сами занимаетесь?

Вот к примеру Ваше высказывание:

Лично для меня подобная характеристика собак вообще, свидетельствует и не об особой Вашей любви к собакам вообще.

Почему запрещая обсуждать экстерьер собак, Вы позволяете себе обсуждать личность оппонента?

Я конечно жаловаться на Вас по этому поводу не собираюсь и минусики тоже ставить не буду :) Но хочу напомнить, что требуя от кого-то чего-то, наверное неплохо было бы начать с себя.

А если следовать Вашей личной трактовке правил форума, то скоро о собаках вообще ничего нельзя будет сказать. И об экспертах тоже. Зато вот эксперты, получается, могут обсуждать простых смертных, как им заблагорассудится.

 

Поздравляю эксперта Фарафонову. Ей, по-видимому, удалось разводить собак в желательном для Вас типе ФШ. У нас такой цели нет, поэтому и собаки другие. Уверена, постепенно справимся и с теми недостатками, которые в свое время получили от ФШ.

Передайте заодно и поздравления заводчику/заводчице суки Гибет! Она, как и собаки Фарафановой, наиболее близка по типу к ФШ,что и неудивительно - стандарт-то у них практически один и тот же.

Изменено 6 января, 2011 пользователем ivi

Поздравляю эксперта Фарафонову. Ей, по-видимому, удалось разводить собак в желательном для Вас типе ФШ... Она собак разводит в типе ФШ - отсюда и другое видение.

Опять неправда. Я всегда разводила рабочих собак, по экстерьеру соответствующих требованиям стандарта КФЛ, что подтверждено на многих выставках судейством большого числа российских экспертов. Как финские шпицы мои собаки пока еще ни разу не выставлялись.

. Могла бы упоминуть о финском шпице, которого завезли в СССР и не имевшего НИ ОДНОГО ПРЕМОЛЯРА!

 

 

Уважаемая! А не могли бы Вы вспомнить,кто,эту "собаку завёз"? :sorry:

. Могла бы упоминуть о финском шпице, которого завезли в СССР и не имевшего НИ ОДНОГО ПРЕМОЛЯРА!

 

 

Уважаемая! А не могли бы Вы вспомнить,кто,эту "собаку завёз"? :sorry:

И, заодно, зачем?

. Могла бы упоминуть о финском шпице, которого завезли в СССР и не имевшего НИ ОДНОГО ПРЕМОЛЯРА!

 

Уважаемая! А не могли бы Вы вспомнить, кто,эту "собаку завёз"? :sorry:

 

Вот именно - что за секреты! Называйте кто был без премоляров и владельцы его потомков будут осторожны в подборе пар.

И назовите того кто привёз эту собаку. Спросим заодно куда он/она смотрел. И спросим у тех кто пустил эту собаку в разведение - почему они это сделали?

Вот к примеру Ваше высказывание:

Лично для меня подобная характеристика собак вообще, свидетельствует и не об особой Вашей любви к собакам вообще.

Почему запрещая обсуждать экстерьер собак, Вы позволяете себе обсуждать личность оппонента?

А не надо давать повода. Специально везде оговариваюсь: "по моему мнению, лично для меня и т.д.", а Вы это не замечаете. Я НИКОГДА, ни про одну собаку не заявляла ничего в духе "в кого ж ты такая уродилась".

Обсуждать экстерьер собак можно и нужно, не конкретизируя собак.

А если следовать Вашей личной трактовке правил форума, то скоро о собаках вообще ничего нельзя будет сказать. И об экспертах тоже.

Это не моя личная логика, это - правила форума, т.о. "и об экспертах тоже".

 

Отвечу на Ваш вопрос о той собаке, без премоляров только одно. Этого кобеля купил Отрывин. В разведение он, к сожалению, был пущен. Не знаю почему, наверное все от той же веры соседям. Плоды пожинаем до сих пор.