О переименовании ЛКФ

Размещаю выписку из протокола заседания ВКС на котором было принято решение о переименовании породы ЛКФ.

 

Итак, документы "в студии"

Андрей (Аурика), Евгений (Dred) и другие юристы, присутствующие на этом форуме, дайте, пожалуйста, оценку правомочности этих документов с юридической точки зрения.

 

как давать, по формальному признаку? в смысле был ли кворум, все ли подписали, на своём ли бланке, записано ли принятым решение, за которое голосовало большинство? я думаю с этим будет всё нормально.

Я в предыдущей теме уже сказал, что немного затрудняюсь определить, какие права конкретных владельцев собак КФЛ нарушаются каждым из документов, т.е. и протоколом № 3 ВКС и соглашением RKF/FKC jn 05/06/2006.

Моё дело - сторона, я буду биться за свои интересы, но пока не могу понять, в чём они заключаются по отношению к этим документам.

на мой взгляд нужно попробовать обжаловать регистрацию щенков( если откажут), и там уже ссылаться на нарушение прав соглашением и протоколом.( карельская лайка -была другого стандарта, шпиц-другие правила испытаний)

на мой взгляд нужно попробовать обжаловать регистрацию щенков( если откажут), и там уже ссылаться на нарушение прав соглашением и протоколом.( карельская лайка -была другого стандарта, шпиц-другие правила испытаний)

 

со стандартом более менее ясно, а где глянуть как испытывают шпицов???

Об этом надо просить экспертов. чтоб они разместили ( или Иви).

на мой взгляд нужно попробовать обжаловать регистрацию щенков( если откажут), и там уже ссылаться на нарушение прав соглашением и протоколом.( карельская лайка -была другого стандарта, шпиц-другие правила испытаний)

А какие такие другие правила испытаний у шпицев?

Если Гибет опять сбрехнула, то это не значит что так на самом деле и есть.

В Финляндии вообще только два вида испытаний для собак работающих голосом: по лосю и по птице. Только лайки (ВСЛ, ЗСЛ и РЕЛ) от этого не перестают быть лайками. Причём по-мимо этих двух видов испытаний имеются ещё и три разновидности испытаний по следу. Кто где хочет там и учавствует.

Да, забыла - у ФШ имеется ещё и испытание по белки, но оно не является официальным.

Да, забыла - у ФШ имеется ещё и испытание по белки, но оно не является официальным.

Ира, а почему не официальные ? Или белка как и медведь у вас тоже не настоящая ? :ph34r_1:

Ира, а почему не официальные ? Или белка как и медведь у вас тоже не настоящая ? :ph34r_1:

Это конечно другая тема, но если в кратце - на белку у нас не охотятся с тех времён когда шкурки белки потеряли свою ценность. Поэтому и желающих учавствовать в испытаниях по белке особо нет. Ну а раз нет желающих, то и нет смысла проводить такие испытания.

Что касается медведя, то с ним несколько иначе. Испытания по нему официальные и даже отметка идёт в базу данных. Но само испытание не приравнивается к испытаниям по птице или лосю, поэтому полевым чемпионом по данному виду не станешь, но очень уважаемую отметку в базу данных получишь.

Хорошо, что напомнили про медведя - ФШ и по нему может испытываться. Но в отличие от ваших испытаний, у нас испытания проходят по вольному медведю, поэтому и результат бывает крайне редко. Но вот в 2008 году одна сука ФШ всё-таки получила Д1 по медведю - Полевая Чемпионка LÄRVÄTSALON MANTA http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoira.aspx?RekNo=FIN21454%2F01

Причём особенно интересно в её чемпионском звании то, что получила она его по лосю!

К стати, к примеру, в прошлом году те ФШ которые испытывались по лосю показали совсем не плохие результаты - из 55 результатов по лосю 7 дипломов 1-й степени в открытом классе и 12 (!) дипломов 1 степени в чемпионском классе. Это и ответ на лживое заявление Гибет "У них он испытывается только по глухарю, некоторые охотятся и по лосю".

К стати, прежде чем нести ахинею по поводу испытаний по глухарю, надо хотя бы поинтересоваться вопросом. В Финляндии нет испытаний по глухарю, есть по боровой птице. Т.е. собака может облаивать любую боровую птицу причисленной к дичи: глухарь, теререв, рябчик и т.д. Диплом выдаётся единый, но в описании омечается по какому виду собака сработала.

 

РОРС тоже себя показал не самой лучшей стороны - принял решение не проверив фальсифицированные данные Гибет.

В решении не указанно ни одного документа и абсолютно никакой статистики или фактов - одни разглагольствования Гибет.

Сравните эту процедуру с процедурой предыдущего переименования в 1984 году. Тогда сначала были разостланы запросы ООиР различных региопнов. А что было сделанно сейчас? Ничего! Только выслышали Гибет. Это что ли демократия? Или путь к ней, как в той песне у Райкина: шаг вперёд и два назад...

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем ivi

Если Гибет опять сбрехнула...

 

Ваша, Ivi, нескрываемая ненависть к Л.А. Гибет бьёт через край. Где вы воспитывались? Надменный, высокомерный тон, некорректные (мягко говоря) высказывания «…Гибет опять сбрехнула…» и т.п. не делают вам чести. По вашему демократия – обливать грязью пожилого человека, отдавшего карелкам большую часть жизни?

Уважаемый, Леонид!

Я конечно понимаю разницу между протоколом и стенограммой, но даже в протоколе желательно приводить факты, на основании которых принимаются те или иные решения. Мало того, нежелание Гибет интересоваться мировой кинологией, что в общем -то простительно в этом возрасте и подтверждаемое незнанием объектов охоты и павил риспытаний близкого к ее любимой породе финского шпица, подтверждает поговорку "что млад, что стар" . Лично мне, рассматриваемый на заседании вопрос напоминает детские обиды по поводу песочницы, в которой играть другим , я не дам. Особенно поразила записанная в протоколе фраза: "Единственная возможность сохранить породу, это ее переименовать". Еще улыбнула фраза Евреинова по поводу разведения "диванных собак" в Финляндии. Как я понял, на зло финнам и российским владельцам КФЛ они решили переделать стандарт и создать (хотя бы на бумаге) малохольных невротиков, чем-то напоминающих хуа-хуа для удобства перевозки в метрополитене.

Из протокола видно, что далеко не все члены ВКС по охотничьему собаководству в курсе обсуждаемого вопроса. Радует, что решение не было принято единогласно.

А что касается Гибет, то рекомендую всем желающим прочитать , поступившую в продажу ее книжку о лайках, жалкое подобие труда Войлочниковых.

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем akva

Ваша, Ivi, нескрываемая ненависть к Л.А. Гибет бьёт через край. Где вы воспитывались? Надменный, высокомерный тон, некорректные (мягко говоря) высказывания «…Гибет опять сбрехнула…» и т.п. не делают вам чести. По вашему демократия – обливать грязью пожилого человека, отдавшего карелкам большую часть жизни?

Нет, я не ненавижу Гибет - я просто её не уважаю.

А когда меня воспитывали, то учили в первую очередь не лгать и не подтасовывать факты.

Если бы Гибет зашла в автобус, то моё воспитание не позволит мне сидеть и я уступила бы ей место, так как уважаю старческий возраст.

Но когда речь идёт о лжи и фальсификации, то возраст не может быть смягчающим обстоятельством.

Особенно поразила записанная в протоколе фраза: "Единственная возможность сохранить породу, это ее переименовать".

Еще улыбнула фраза Евреинова по поводу разведения "диванных собак" в Финляндии. Как я понял, на зло финнам и российским владельцам КФЛ они решили переделать стандарт и создать (хотя бы на бумаге) малохольных невротиков, чем-то напоминающих хуа-хуа для удобства перевозки в метрополитене.

Из протокола видно, что далеко не все члены ВКС по охотничьему собаководству в курсе обсуждаемого вопроса. Радует, что решение не было принято единогласно.

+100!

+100!

 

Я не спец конечно по карелкам, но две заинтересованные державы могли бы договориться, правда если есть конечно кому договариваться. С одной стороны есть две породы - (политическая обстановка была такая в мире), с другой регион происхождения ОБЩИЙ, так может и правильным будет РЕГИОНАЛЬНОЕ название - "Карелофинская" , нет пожалуй - "Карело Финская"- по соображениям полит. корректности. А вот если рассматривать регион распространения, то количество собак в регионах России думаю очень значительно превысит количество собак в Финляндии т.е. племенной потенциал Финского шпица ничтожен(говоря юр. языком) , относительно племенного потенциала КФЛ - тут можно понять кинологов России, им есть чего спасать. Я бы конечно оставил или придумал новое - региональное название породы, думаю так было бы правильнее. Повторюсь, я не спец по КФЛ. А вообще всему виной МКФ, это она собачников всех стран баламутит.

С ув.

Сергей, Вы правы, что ареал распространения наших ЛКФ или по -новому ЛК, более широк, а вот по численности , как их сравнить? Так если исходить из количества собак на выставках или из заработанных за год полевых дипломов, то перевес ЛК перед ФШ сомнителен. Если участники форума, в т.ч. и эксперты не могут отличить по фотографиям ЛК от ФШ, а собаки, представленные Татьяной на фото, я думаю все в стандарте, то следовательно, стандарты схожи, и тогда, что собирается делить Гибет?.Или главная цель не переименование породы, а кординальное изменение стандарта? Хотелось бы понять, зачем это надо, может быть только для того, чтобы ощущать себя куратором суверенной породы?

А вот если рассматривать регион распространения, то количество собак в регионах России думаю очень значительно превысит количество собак в Финляндии т.е. племенной потенциал Финского шпица ничтожен(говоря юр. языком) , относительно племенного потенциала КФЛ - тут можно понять кинологов России, им есть чего спасать.

Боюсь, что разочарую Вас...

Мы в прошлом году собирали данные о ежегодном количестве помётов КФЛ по всем регионам России и надо сказать, что это капля в море по сравнению с тем количеством которое регистрируется в Финляндии. Так что как раз наоборот - племенной потенциал КФЛ ничтожен по отношению к племенному потенциалу ФШ. А если ещё учесть то, что до сих пор не предоставленно ни одной родословной КФЛ не имеющей за собо фиников, то делайте выводы сами.

Получается замкнутый круг,разорвать который довольно сложно.Начиная с начала 70-х годов уж слишком много прилито крови ФШ.Дел,похоже,натворили,хотя кировчане еще в начале 80-х годов начали"затылок чесать". А кто-то массовому прилитию крови ФШ не принял особого значения.В Финляндии есть же карельская медвежья лайка,а почему бы у нас не быть карело-финской?На мой взгляд это наименование породы более точно выражает ее современную суть.Не следует забывать и ,я об этом уже говорил,что в тех же скандинавских странах в начале прошлого века в "каждом районе была своя порода лаек".Так почему же не быть породе в названии которой присутствует название карельская? Нечто подобное было с переименованием русской пегой гончей в англо-русскую и обратно(в 50-х годах второе название приводилось в скобках, а в позапрошлом веке использовалось именно это название),но,всего скорее,далеко не все знают,что в формировании породы фоксгоундов использовались и крови русской гончей...Ситуация с КФЛ сложилась,похоже,аховая...Олонецкие(карельские) лайки все же были и описаны как порода.

А у меня вопрос!, На выставку привели собаку,рыжего окраса породы КФЛ (по документам), должен ли я (по новому стандарту,вернее по новому названию) отправить собаку на переоформление документов и не принимать ее в ринг (или на испытания)? При переоформлении документов,кто будет решать вопрос карельская это лайка или финский шпиц? Или как владелец захочет? :ph34r_1:

 

0

<br />Боюсь, что разочарую Вас... <br />Мы в прошлом году собирали данные о ежегодном количестве помётов КФЛ по всем регионам России и надо сказать, что это капля в море по сравнению с тем количеством которое регистрируется в Финляндии. Так что как раз наоборот - племенной потенциал КФЛ ничтожен по отношению к племенному потенциалу ФШ. А если ещё учесть то, что до сих пор не предоставленно ни одной родословной КФЛ не имеющей за собо фиников, то делайте выводы сами.<br />

<br /><br /><br />

 

Ирин, попробую пока не разочароваться и позволю себе несколько посомневаться, что то подсказывает мне что тут что то не так - габариты держав уж больно разные и популярность у собачки не самая низкая. Статистика это веСЧ очень даже интересная и если знать кто считает и как считает, тут можно очень даже и посомневаться в результатах. Я так предполагаю, что раз уж финики (это ваше слово, но оно мне тоже нравится) взялись считать, то считали они со своей колокольни а вернее с колокольни МКФ, т.е. данные по пометам им представляла РКФ и видимо совсем не были учтены помёты оприходованные через РОРС. Так же я предполагаю что в России до сих пор через РКФ регистрируется очень не значительная часть лаек а в основном регистрация происходит через общества охотников системы РОРС. Может тут, кроется великая погрешность? Во всяком случае мне бы так хотелось. Вот ежели бы цифИРИ брались из ВПКОС, вот тогда да, тут уже не поспоришь. Поэтому, т.к. я совсем не спец в карелках, я бы попросил карелочников осветить этот вопрос и предоставить данные ВПКОС, вот тогда и подумаем как назвать породу. Если нас конечно кто спросит об этом.

С ув.

Сергей, можно я Вам немножко отвечу за Ирину (возможно, она потом дополнит или подправит). БОльшую часть информации по состоянию породы в России Ирине давала я, и не потому, что я такая умная или осведомленная, а потому, что больше никто не отозвался (Ирина рассылала письма-запросы в разные инстанции и, когда никто не отозвался, обратилась ко мне через этот форум - так и познакомились). Я объяснила, что могу дать точные цифры только по клубу "Арсик" и по Удмуртии, по другим же регионам - предположительные, так как общаюсь с карелочниками из разных регионов. Но не думаю, что мои цифры как-то принципиально расходятся с реальностью (уж во всяком случае не на порядок).

Сергей, Вы ошибаетесь, если думаете, что основная часть карелок регистрируется сейчас через общества охотников. Всем известно, что в большинстве регионов до сих пор сохраняется негативно-пренебрежительное отношение к нашим мелким рыжим лайкам, их владельцев унижают при каждом удобном и неудобном случае (что прослеживается порой и на этом форуме). Я не от обиды - просто это реалии нашей жизни. Поэтому, когда владельцы собак начали разбегаться из секций собаководства обществ охотников, карелочников "выжимали" одними из первых. Одни уходили в клубы, другие просто в никуда.

В России сейчас нет единой базы регистрации пометов.

Вот ежели бы цифИРИ брались из ВПКОС, вот тогда да, тут уже не поспоришь.

Во ВПКОС регистрируются не пометы, а дипломированные собаки, причем (после введения нового Положения) далеко не все. Поэтому эти цифры тоже ни о чем особо конкретном (кроме как только собственно о числе зарегистрированных во ВПКОС собак) сказать не могут. В Екатеринбурге, например, карелки вообще не испытывались по несколько поколений подряд, соответственно сведений об этих собаках Вы во ВПКОС не найдете. Общепометки в РОРС тоже мало кто сдает (по крайней мере из регионов).

В Финляндии же всё заносится в единую компьютерную базу (причем доступную всем), так что там с подсчетами проблем нет.

А по поводу размеров наших стран... Почитайте хотя бы цифры добычи лосей у нас и у них. Мне это всегда казалось (да и сейчас кажется) невероятным - как будто за каждым деревом по 3 лося стоят... Но, наверное, умеют в Скандинавии хозяйствовать как-то по особому.

А "финская остроушка" НАЦИОНАЛЬНАЯ ПОРОДА Финляндии, поэтому и отношение и популярность этой породы там особые.

Я так предполагаю, что раз уж финики (это ваше слово, но оно мне тоже нравится) взялись считать, то считали они со своей колокольни а вернее с колокольни МКФ, т.е. данные по пометам им представляла РКФ и видимо совсем не были учтены помёты оприходованные через РОРС.

Вот Вы опять за старое взялись - переиначиваете мои слова. Финиками я назвала финских шпицев, а не финнов. Прямо интерес общаться пропадает.

Ну а по всем остальным вопросам Татьяна уже ответила. Дополню только что получила ещё по двум региона данные об очень незначительной по количеству популяции КФЛ.

Помёты зарегистрированны в РКФ вообще нигде погоду не делают, так как они в значительном меньшенстве по отношению к охотникам.

А "финская остроушка" НАЦИОНАЛЬНАЯ ПОРОДА Финляндии, поэтому и отношение и популярность этой породы там особые.

Отношение действительно особое - породе даже бронзовый памятник поставлен. Находится напротив офиса Кеннелклуба, если кто пожелает увидеть :)

Друзья, коллеги и соратники!!! Борьба за КФЛ не закончена. Принято решение о переименовании породы в карельскую лайку. Зачем это сделано не ясно. Но мне кажется, что за этим стоят люди в Москве, которые хотят зарегистрировать в FCI отечественную породу для зарабатывания денег на щенках и выставках под эгидой Pedigree. Симпатичная рыжая собака небольшого размера будет пользоваться спросом на мировом рынке. Рабочие качества карелок и цена щенков максимум в 500$ их не интересует. Здесь масштаб "мировой"! Этакое московское Рио-де-Жанейро. Схема проста - у "меня" уникальный питомник, первый в новой породе и поэтому щенки от "родоначальника" имеют астрономическую цену. Но вот беда. Регистрация в FCI новой породы не простое дело, особенно, если есть уже похожая порода. Нужно как минимум пять отличий и много другого. А их нет, а если появятся, то это уж точно будет не КФЛ, ни финский шпиц.

Теперь о названии. У многих путаница в головах. Многие думают, что финский шпиц это что-то типа померанского шпица. Истина как всегда в другом. Официальный язык FCI - английский. Финское название породы- Suomenpystykorva - перевод - финская остроушка. Русское название этой породы - карело-финская лайка. При этом физическое, а не генетическое разделение породы произошло после отделения Финляндии от СССР, войны 40-го года и закрытия границ. Финны первыми подали в FCI заявку на регистрацию породы с описанием стандарта и ... соответственно получили ее. В итоге в FCI порода получила АНГЛИЙСКОЕ!!!!!! название - ФИНСКИЙ ШПИЦ, а не труднопроизносимое финское или русское название suomenpystykorva или карело-финская лайка. При этом финны заключили соглашение о признании породы КФЛ, как Suomenpystykorva, которая теперь на английском языке звучит как ФИНСКИЙ ШПИЦ!!!!! Надеюсь ясность появилась в головах народа.

Друзья, коллеги и соратники!!! Борьба за КФЛ не закончена. ..

Так давайте БОРОТЬСЯ,давайте выработаем линию,куда жаловаться,кому писать,среди нас же есть юристы,пусть они грамотно составят документ,а мы уже каждый, кому дорого название породы -"КФЛ" ,этот документ

будем отправлять от своего имени, или городского общества охотников(собаководов...).Надо ли заверять у нотариуса отсылаемый документ(жалобу) или хватит своей подписи с указанием данных паспорта.

Так что, уважаемые юристы,помогите нам,а то у нас получаются только "кухонные" разговоры,а дальше этого не идет.

Звиняйте попутал, слэнг у нас с вами разный получается. А что, действительно фины собак так называют?

С ув.

Звиняйте попутал, слэнг у нас с вами разный получается. А что, действительно фины собак так называют?

С ув.

Как так???