Зрение собак и других зверей

rvk:

Бог не обделил лесных копытных,в отличии от горных.

Просто на протяжении миллионов лет им было достаточно в лесу сильнейшего чутья и слуха,зрение почти не использовалось.

А тот орган,которым не пользуются,постепенно слабеет и отмирает.

У человека тоже в древности были чувства которые сейчас отмерли.

Человек,начиная с неандертальцев, охотился 100 000 лет с луком.

Это сейчас,в последние 20 лет -карабины,оптика,вертолеты,снегоходы,тепловизоры,ночники,снегоходы,астры,рации,gp

sы, . . .

Приспособиться к так быстро изменяимщимися условиям их органы чувств не могут.

...

А тот орган,которым не пользуются,постепенно слабеет и отмирает.

...

Олег, вы уже провели удачный вброс темы этой дискуссии. ;-)

Насчет слабения и отмирания органа - я не совсем с вами согласен. Точнее - не согласен совсем. В процессе эволюции появляются модификации (мутации), при этом некоторые из мутаций оказываются более приспособленными. Они побеждают в условиях жесточайшей внутривидовой конкуренции и проходят межвидовой отбор. В общем, в природе генетическое прореживание налажено очень хорошо. Но заметьте - не сам орган слабеет и отмирает, а живое существо менее приспособленное погибает. Нельзя сказать, что хуже видящий лось более приспособлен к жизни, чем видящий лучше - поверьте на слово :)

Да, зрение в лесу не так информативно, как обоняние и слух, но слепнуть в процессе эволюции лось вряд ли будет ;-)

Вот в лесу,дистанция просматривается максимум на 100 метров,в тайге и того меньше.

Зачем мне брать в тайгу дальнобойный горный штуцер,или длинноствольный карамультук ?

Несомненно,у первобытного человека чутье было сравнимое со звериным,где оно теперь? Зато появилось такое феноменальное упрямство,как у вас.

Наверное,придется приглашать профессора Преображенского,что бы сделал еще раз операцию на вашем гипофизе,что бы вы уже глазами собаки увидели,как она видит,и написали нам ,что вы ошибались.

...

Несомненно,у первобытного человека чутье было сравнимое со звериным,где оно теперь? Зато появилось такое феноменальное упрямство,как у вас.

Наверное,придется приглашать профессора Преображенского,что бы сделал еще раз операцию на вашем гипофизе,что бы вы уже глазами собаки увидели,как она видит,и написали нам ,что вы ошибались.

Да, и мозг тоже может отмирать. Слабеет и потихоньку отмирает.

Я же вам пример с генетическим прореживанием привел, кажется, достаточно наглядный?

Не идет целевой деградации ставшего "ненужным" органа. Менее приспособленные особи отсеиваются (в естественных условиях).

Родилась глуховатая обезьяна, но сообразила как эффективней выжить - вынуждена была больше пользоваться зрением. Выжила и дала потомство - в себя. Глухое и сообразительное. Орган отмёр и умер? Нет, произошла мутация, которая привела изменению приспособительной способности. Но не за счет ухудшения слуха, а вопреки этому. Оказалось, что распознать опасность глазами - эффективнее, чем услышать, т.к. не всегда есть условия хорошей слышимости.

P.S.: Ваша логика напомнила мне одного профессора, накатавшего толстую книжку по экологии.

Животные де, к северу должны становиться темнее, чтоб поглощать больше солнечного света. Лапы у них должны становиться короче и толще, длина лап уменьшаться, а толщина увеличиваться.

Животные же, чем ближе к экватору, тем светлее должны быть. Конечности у них будут тоньше и их количество будет больше. Следуя этим гениальным выводам, можно предположить, что белый медведь, на самом деле, должен представлять собой черный шарик с одной короткой и толстой лапой, загребающей пищу в ротовое отверстие. Слон же должен быть белым, напоминающим паука существом, несущим свое тело на сотне длинных и тонких лап.

Этот механизм может быть значительно сложнее,мы же с вами не биологи-зоологи,их здесь на форуме достаточно,спросите у них. Но факт остается фактом.

Этот механизм может быть значительно сложнее,мы же с вами не биологи-зоологи,их здесь на форуме достаточно,спросите у них. Но факт остается фактом.

Природа - консервативная штука. Человеческий эмбрион проходит все стадии развития - сжатый (но не сокращенный) путь эволюции. Поэтому, в частности, мозг человека содержит такие структуры как гипофиз, гипоталамус, миндалевидное тело и пр. "причиндалы" которыми (как считают британские ученые) могли похвастать уже трицератопсы. Но они у нас есть, и более того - работают. Регулируют сон, размножение, питание а так же эмоциональную сферу. Поэтому человек в споре часто, несмотря на логические доводы оппонента, не соглашается в силу эмоционального "настроя на борьбу", начинает оперировать общими фразами и может окончательно скатиться на оскорбления - эмоциональная сфера рулит.

Где граница между логикой и эмоциями? Как её отследить? Эмоциональные "выводы" - обобщающи и, как правило, беспредметны. Содержат очевидные логические противоречия, ошибки, подмену, подлог. Выдаются в безапелляционных экспрессивных тонах.

Все это мы можем наблюдать на двух страницах этого обсуждения.

Это вы описали механизм своего подросткого упрямства.

Знания,полученные образоватением из интернета-всего лишь инструменты,что бы ими пользоваться нужен ум.

Это вы описали механизм своего подросткого упрямства.

Знания,полученные образоватением из интернета-всего лишь инструменты,что бы ими пользоваться нужен ум.

)

Ещё из школьной программы запомнилось, что собака всё видит в чёрно-белых тонах... Лошадь отличает четыре цвета (какие?), видимо как лось и олень. А куринные?... в частности глухарь и тетерев? Но самое интересное про медведя, говорят у него 90% от человечьего ума. Очень интересно, сколько цветов различает медведь?? Проясните кто-нибудь, пожалуйста...

Как я уже писал, неправильно говорить, что собака видит в черно-белых тонах. Считается, что собака видит однотонно, но это может быть любой цвет - темнее-светлее. Про лошадь ничего не знаю, но про оленя читал, что у него зрение также монохроматическое, и что это вроде бы сине-зелено-серый тон судя по рецепторам. У птиц цветовое зрение всегда лучше, чем у большинства млекопитающих. Точных данных у меня нет, но полагаю, что у куриных цветовое зрение должно быть великолепным, учитывая яркую окраску самцов боьшинства видов. Про медведя ничего не знаю. Но не говорите, что у какого-то животного Х% человеческого ума. Ни у какого животного нет ни сколько человеческого ума. А есть только свой собственный, животный. Не говоря уже о том, что, как нам всем известно, у одного человека может быть только 10% ума другого. Что ж о животных говорить.

Вот очень интересный сайт с великолепными фотографиями и интересным описанием медведей. Почитайте все страницы, не поленитесь. Становится понятным, на сколько медведи, как и мы, люди, разные.

http://shpilenok.livejournal.com/8959.html

http://shpilenok.livejournal.com/8959.html

Почитал (часть, всё сразу не осилить), просмотрел фото.

Занимательные рассказы натуралиста, замечательные снимки фотографа-профессионала...

Да, медведи все разные, как и люди. Медведь, наверное самое красивое дикое животное (как-то не подходит это слово). Умное, сообразительное... Больше всего интересных рассказов про медведя и в художественной литературе, и среди охотников... Ещё раз убеждаюсь, что медведь обладает интелектом поболее любого другого лесного обитателя.

Много лет охочусь на лосей, считаю что достаточно изучил их повадки, в принципе, примитивные и предсказуемые, чем охотники и пользуются. Медведь на много "умнее", сообразительнее и совершенно не предсказуем, на мой взгляд.

Только медведь может снять петлю с шеи, открутить гайки и снять крышку ящика с продуктами, умело вскрывать консервные банки, и много ещё чего...

http://shpilenok.livejournal.com/8959.html

Фото - супер! А медведи - само совершенство природы!

Только медведь может снять петлю с шеи, открутить гайки и снять крышку ящика с продуктами, умело вскрывать консервные банки, и много ещё чего...

...

Если вам известны конкретные факты указывающие на неправомочность утверждения о недостаточно хорошем зрении (пусть кабана), просьба их привести. Иначе дискуссия теряет смысл.

...

Павел, есть такие факты! Кабан - ночное животное, и хомячит он преимущественно ночью. И бегает по ночному лесу очень шустро. Мне вот не удается такой фокус повторить. Я ночью без фонарика в лесу не могу ходить. Ну так как дискуссия? Не теряет еще? :drinks:

Павел, есть такие факты! Кабан - ночное животное, и хомячит он преимущественно ночью. И бегает по ночному лесу очень шустро. Мне вот не удается такой фокус повторить. Я ночью без фонарика в лесу не могу ходить. Ну так как дискуссия? Не теряет еще? :drinks:

Долго думал :P незачет, давай матан :) он ночью пятаком видит.

С уважением

Долго думал :P незачет, давай матан :) он ночью пятаком видит.

С уважением

А может - третьим глазом? Поворачивается к тебе третьим глазом (чтоб из виду не терять) и так бежит. А спереди - да, пятаком.

ЗЫ: Давай матан. Только начнем издалека.

Представляешь как устроена система фокусировки зрения? Система примерно такая же, как и в современном цифровом фотоаппарате. Аналогия достаточно полная, чтоб ее использовать. Есть объектив - хрусталик, есть сетчатка - матрица. Вопрос - как настроить автофокусировку? Решение задачи оказалось достаточно простым - при отсутствии фокусировки вся картинка на матрице освещена равномерно - разница в уровнях освещенности между соседними пикселями - минимальна. Если начать вращать объектив в сторону улучшения фокусировки, разница в значениях освещенности будет расти. В момент прохода через наилучшее фокусное расстояние получим максимальную разницу между самыми освещенными и самыми неосвещенными пикселями. В некоторых фотоаппаратах это даже заметно, при автофокусировке объектив немного "проезжает" точку фокуса, затем возвращается.

Тут должен вопрос выпасть - где здесь математический анализ.

Он здесь как раз в решении задачи по определению максимумов и минимумов. В самом простом варианте (поиск минимума и максимума) элементарен. В правильном варианте - используется кратно-масштабный анализ и оцениваются частотные коэффициенты.

Дальше аналогия с фотоаппаратом заканчивается, а матан твердеет.

Мы уже более-менее определились, что животные (включая человека) очень хорошо реагируют на движение. Как же засечь движение, картинка проекции в глазу постоянно меняется? Мы перемещаем взгляд по неподвижным предметам, клетки глаза получают меняющуюся информацию, но для нас это все равно относительно "статическая" картинка, и несмотря на меняющийся информационный поток, мы способны уловить на этом фоне даже незначительные перемещения. Как это выявили?

Д. Хьюбел проводил опыты, целью которых было установить как передается то, что "видит" глаз в мозг. Немного вивисекции и в мозг зырящей лягушке были вставлены тонкие электроды в область, в которой зрительный нерв входил в мозг. И началось. Как не пытались добиться хоть какой либо нервной активности - ничего не получалось. Картинка, которую показывали лягушке. менялась с белой на черную, светили ей в глаз, даже, наверное, нажимали на него, чтоб у нее там круги пошли - и ничего. Никакой нервной активности. Уже решили, что не туда электроды воткнули или аппаратура подводит, но тут ассистент передвинул магнитик на сферическом экране, внутри которого сидела лягушка (прямо планетарий ей устроили), и тут началось - аппаратура зарегистрировала резкий всплеск нервной активности. Оказалось, что предмет, перемещаемый в поле зрения лягушки, показался ей похожим на муху. Перемещение "мухи" вызвало бурную реакцию в зрительном нерве изучаемого сабжа. В дальнейших опытах это лишь подтвердилось. Ничто так не влияет на появление активности в зрительном нерве, как движение. Движение потенциальной пищи демонстрирует пик такой активности.

Как так? Меняются картинки - активности нет. Меняется фон с белого на черный и обратно - никакого эффекта. А тут - "муха" и стрелка осциллографа :) сразу зашкаливает. Напрашивался вывод о том, что вся ненужная информация (не угроза, не жратва и не сексуальный партнер) отсеивалась еще в зрительном нерве, не загружая мозг ненужными "вычислениями". Какие же вычисления необходимо выполнить, чтоб выявить, например, движение? Для цифровых систем такой математический аппарат придумали. Так ли (по сути) это происходит в зрительном нерве - конечно же большой вопрос.

P.S.: Если заинтересовались, что за мат. аппарат используется для выявления движения... Ви, таки, будете смеяться, но этот тот-же кратно-масштабный анализ :D

Они ей небось в жрательный нерв электрод воткнули мазилы. И как это доказывает что у кабанов хорошее зрение?

То что в первую очередь движение замечается и без них все знают.

С уважением

Они ей небось в жрательный нерв электрод воткнули мазилы. И как это доказывает что у кабанов хорошее зрение?

То что в первую очередь движение замечается и без них все знают.

С уважением

Так почему же утверждается, что животные плохо видят? Потому, что они человека не узнают? А то, что они ночью по лесу носятся - это как-бы не зрение. То, что ваше неловкое движение они подсекут и резко ускорятся - тоже мимо кассы. На основании наблюдений о том, что животное может мимо пройти и вас не заметить или (как на ролике - подойти к неподвижному и понюхать) - можно считать, что оно близоногое?

Или собака, которая вас не узнает, но проходя вдоль кромки леса белку сечет не за один десяток метров, когда не по ветру (а звук тоже плохо распространяется против ветра) - это все как бы не аргументы. Так мы тоже крокодилов, мартышек да тех же кабанов (без явных отличительных признаков) на "лицо" плохо отличаем. Надо долго наблюдать за ними, чтобы начать отличать. Но у нас мозг для этого очень даже заточен - нас образы распознавать учат с таких малых лет, когда мы еще "кака" от "няня" отличить не можем и норовим по промышлять разным говноедством. Нес па?

P.S.: Кстати да, этот "мазила" в 1981 году получил Нобелевскую премию за свои работы, так что видимо все же электродом попал куда надо :acute: